Thema: Vorpal und Heavy Fortification

[Noctus]

Ich habe momentan eine Diskussion mit einem Kumpel, welcher Effekt nun wen übertrumpft. Hier erst mal die Regeln.

Fortification

This suit of armor or shield produces a magical force that protects vital areas of the wearer more effectively. When a critical hit or sneak attack is scored on the wearer, there is a chance that the critical hit or sneak attack is negated and damage is instead rolled normally.

Vorpal

This potent and feared ability allows the weapon to sever the heads of those it strikes. Upon a roll of natural 20 (followed by a successful roll to confirm the critical hit), the weapon severs the opponent’s head (if it has one) from its body. Some creatures, such as many aberrations and all oozes, have no heads. Others, such as golems and undead creatures other than vampires, are not affected by the loss of their heads.

Ich habe mal die meiner Meinung nach relevanten Bereiche hervorgehoben.

Meinung von Rizzen dazu:
Vorpal ist kein Crit-Effekt, deshalb nutzt Heavy Fort dagegen nichts. Beweis: Man kann Vampire und Golems und so weiter köpfen, obwohl die Crit-Immun sind.


Meine Meinung dazu:
Fortification negiert kritische Treffer. Vorpal ist ein kritischer Treffer.
---> Fortification hilft gegen Vorpal

Normale Abwicklung eines Crit:
1. Treffer mit Bedrohung,
2. Bestätigungswurf,
3. Ermittlung ob erfolgreicher Crit,
4. Auswirkungsermittlung

Fortification schreitet bei Punkt 3 ein. Es kommt nie zu einem erfolgreichen Crit.
 
Fortifikation ist nicht der Effekt, den Untote, Konstrukte, Pflanzen, Oozes usw haben.
Das ganze Crit-ImmuneViechzeugs hat ihre Vorteile bei Punkt 4. Denen ihre Eigenschaften führen dazu, daß es keinen Zusatzschaden gibt, wie bei normalen Monstern. Jedoch kommen die Zusatzeffekte bei erfolgreichen Crits zu tragen, wie zum Beispiel Burst oder Vorpal.
Man kann Zombies köpfen, bringt nur nichts, die brauchen ihren Kopf nicht. Und Pflanzen FireBurst Zusatzschaden verpassen, nur gibt es nurden extra Zusatzschaden dazu, wenn der Crit durchgeht. Aber halt keine vervielfachung des Grundschaden, wie bei normalen Monstern.

[Rizzen]

When a critical hit or sneak attack is scored on the wearer, there is a chance that the critical hit or sneak attack is negated and damage is instead rolled normally.

Vorpal ist kein kritischer Hit. Basta! Und Heavy Fort hilft gar nicht. Chop, chop heb den Kopf auf!

http://boards1.wizards.com/showthread.php?t=814956

[Noctus]

Fixe Antwort, hatte den Text noch nicht mal fertig formatiert....

[Rizzen]

vagabonvoid wizards-boards:

Mechanically, vorpal weapons do not work on a crit, they work on a NAT 20 (and then a confirming roll). So the mechanical properties of heavy fortification have nothing to do with preventing this.

All HF will prevent is the extra damage, not the beheading.

ArcTan wizards-boards:

Nothing about heavy fort says it protects your head from being cut off. It says it protects from critical hits. The question is whether vorpal relies on a critical hit, and the answer's pretty clearly no. (As pointed out, it never even really says that it *is* a critical hit in the description -- keen vorpal weapons still only threaten vorpal on a natural 20.)

Highlander3751 wizard-boards:

In 3.0, Vorpal worked on a confirmed Crit. Heavy Fort prevents Crits, so it wouldn't have worked.

In 3.5, however, Vorpal works only on a Natural 20, not necessarily as a Crit; you just confirm the Vorpal the same way as you would a Crit. Since it is no longer a Crit per se, I would say Vorpal currently trumps Heavy Fort.

Für mich die Sache schon vorher klar gewesen. Vorpal ist kein kritischer Hit.

Bis denne...

[Noctus]

Das sind Meinungen von irgendwelchen Usern.

Meine Zitate sind die Regeln selbst (www.d20srd.org).  Offizielle Quellen wären zum Beispiel noch die FAQ oder die Rules of the Game.

[Tempus Fugit]

Dazu gibt es kein offizielles, mir bekanntes Statement.

Rein dem Wortlaut folgend würde HF zwar gegen den Zusatzschaden eines solchen Treffers helfen (nur dass es hier keinen Zusatzschaden gibt) aber der Intention nach darf man daran zweifeln, ob dass so gemeint ist.

Davon ab ist man nicht zwingend tot, wenn man geköpft wird - oder wird dieser Regelzustand irgendwo erläutert?  

[Taled]

Oh nein nein, fängt das wieder an . . .  

@ topic:
Ich würde auch zu der Annahme tendieren, daß Heavy Fortification nicht hilft. Die Formulierung von Vorpal Weapon ist allerdings verbesserungswürdig.


Taled

[Pelor]

mein Balor hat mal einen mit Heavy Fort geköpft. Ich rolle eine 20 und will bestätigen (würfele offen!) bein Kumpel meint da nur: " Brauchste net, hab heavy Fort!". Ich kann mir ein Lachen grad so verkneifen und Würfel eine 10 und mit 48 war der Dervish tot!  
Leider haben die anderen meinen schönen Balor dann aber gekillt, er hatte nur noch 10Hp und der Dervish war sich zu faul zum Tumbeln, da es sonnst mit einem angriff seinerseits mim movement nichtmehr geklappt hätte  

[Elendoril]

Flaming Burst (+1d10 fire dmg) wirkt auch gegen Untote, die gegen crits immun sind. Bei Spezialfertigkeiten, welche nur bei einem Crit anspringen würfelt man auch dann die Bestätigung, wenn die getroffene Krreature immun ist gegen Crits. Solche Extraeffekte können dennoch eintreten. (siehe DMG)

[Zechi]

Vorpal würde wirken. WIe Elendoril schon schreibt gibt es eine FAQ zu Zusatzeffekten bei Critical Hits:

The flaming burst, icy burst, and shocking burst
weapon powers require a critical hit to trigger the burst.
What happens when you attack a foe that isn’t subject to
critical hits? Will the burst power work? A flaming burst,
icy burst, or shocking burst weapon also is a flaming, frost,
or shock weapon, respectively. What happens when the
burst power is triggered? Does the burst damage augment
or replace the damage from the energy power?
A burst power has its normal effect against foes that aren’t
subject to critical hits. If you strike such a foe and your attack
roll is good enough to threaten a critical hit, go ahead and roll
to confirm the critical. If you confirm the critical, the burst
power is activated, but the foe doesn’t take any extra weapon
damage. For example, you have a +1 flaming burst longsword
and you hit a wight with it, rolling a 19 (good enough for a
threat with a longsword). The wight is an undead creature and
not subject to critical hits, but you roll to confirm the critical
anyway. If you confirm the critical, the wight takes normal
damage from the sword (1d8+1 points if you’re a Medium
character, plus your Strength modifier), not double damage as a
critical hit. The sword’s burst power kicks in however, dealing
an extra 1d10 points of fire damage to the wight.
Damage from a burst weapon is in addition to any damage
from the weapon’s energy power. If the energy power is
activated, you deal 1d6 points of energy damage from the
energy power, plus extra energy damage from the burst power
(see the power descriptions). For example, a confirmed critical
hit from a +1 flaming burst longsword deals 1d6+1d10 points
of fire damage in addition to the weapon damage from the
critical hit itself.

Das dürfte auch auf Vorpal-Waffen übertragbar sein.

Gruß Zechi

[Kylearan]

Ich benutze in solchen Fällen auch immer die Regelung aus den Grundregeln.

Das SRD zu Effekten bei kritischen Treffern:

Magic Weapons and Critical Hits: Some weapon qualities and some specific weapons have an extra effect on a critical hit. This special effect functions against creatures not subject to critical hits, such as undead, elementals, and constructs. When fighting against such creatures, roll for critical hits as you would against humanoids or any other creature subject to critical hits. On a successful critical roll, apply the special effect, but do not multiply the weapon’s regular damage.

Ich finde, dass dieser Passus auch bei Fortification-Verzauberungen zum Einsa.tz kommen sollte.

Kylearan

[Zanan]

Also nach RAW ist da eigentlich gar kein Grund zur Frage. Wie aus den oben zitierten Passagen hervorgeht "zieht" Vorpal nur bei einem kritischen Treffer:

Upon a roll of natural 20 (followed by a successful roll to confirm the critical hit),.

Heavy Fortification dient einzig dazu, solche Dinge zu verhindern. In diesem speziellen Fall hat der Vorpal-Blade - Schwinger mal doppelt Pech. Zum einen, weil er so eine toll-teure Waffe hat, zum anderen weil er ausnahmsweise mit einer "natürlichen 20" und einem weiteren Treffer mal eben nicht die Rübe runterhaut. Aber wie vielen Gegnern* mit einer Heavy Fortification - Rüstung wird er in seinem Leben begegnen?

@Kylearean ... wie will man den special effect bei einer Vorpal Waffe hier zum Einsatz kommen lassen, gegen den Träger der genannten Rüstung, ohne daß der selbe eher nachteilige Effekt für den Rüstungsträger eintritt? Oder verstehe ich dich gerade falsch?

*Von denen, die immun gegen sowas mal abgesehen.

[Taled]

Falsch, Zanan. Ließ bitte nochmal den von Kylearan zizierten Text genau durch. Ein kritischer Treffer und dein natürliche 20 sind zwei paar Stiefel. Kommst du selbst auf den Unterschied ?


Taled

[Darigaaz]

Es gibt immer wieder Leute, die den GMV ausschalten, um Regelf... zu betreiben.
Als nächstes bitte sich folgende Fragen stellen:
Bin ich eigentlich in der Prone-Position, wenn ich disabled bin?

Manche Gegebenheiten sind eigentlich ganz klar in Intention, auch wenn die Regeln diese nicht eindeutig so wiedergeben.

Vorpal sollte natürlich nur bei Crit.s wirken.

[Zanan]

Falsch, Zanan. Ließ bitte nochmal den von Kylearan zizierten Text genau durch. Ein kritischer Treffer und dein natürliche 20 sind zwei paar Stiefel. Kommst du selbst auf den Unterschied ?


Taled

Ich beziehe mich auf die Zitate zum Thema Vorpal & Heavy Fortification, nicht Kylearans Zitat. Das kommt erst danach.

NB: Und bitte nicht mit Dingen wie "Falsch!" um sich werfen. Das sorgt gleich für gute Laune und so.