Thema: Umfrage der Woche Nr. 53 - Glaubwürdigkeit in D&D

[Mervin Silberschlag]

Eine Welt wird durch das Hinzufügen von SC nicht einfach "nur" bereichert. Tatsächlich wird sie dadurch erst wirklich zum Leben erweckt.

Ich würde noch einen Schritt weitergehen und sagen, dass eine Welt durch das Hinzufügen von NSC erst Ihren Bestimmungszweck erhält. In dem Moment in dem die SC die Bühne der Welt betreten, dreht sich die Welt um diese. In dem so entstandenen Kosmos muss die Frage "Warum kann das nicht jemand Anderes machen?" meiner Meinung nach außen vor bleiben, da sich dieser Mechanismus sonst SELBST aushebeln würde. Denn wären die SC die stärksten auf ihrer streitenden Seite, käme sofort die Frage auf, wie das Gleichgewicht in das die SC eingebracht werden bis dorthin entstehen oder existieren konnte. Gibt es jedoch in der Welt auch noch mächtigere NSC auf SC-Seiten beißt sich der Hund in den Schwanz und wir sind wieder bei der Frage "Warum kann das nicht jemand Anderes machen?" angelangt. Dies ist übrigens keine Eigenheit von Rollenspielen allein, sondern von jeder Form von Literatur auch. Der Anfangszustand muss von den Protagonisten entkoppelt sein, da die Ereignislinien der SC und der Welt sich nur scheinbar zufällig kreuzen, der Kreuzungspunkt in Wahrheit aber die Grundbedingung für die Erzählung selbst ist.

Gruß Mervin

[socke]

Es ist ueberhaupt kein Problem, eine Geschichte glaubwuerdig zu erzaehlen. Es gibt in der Literatur durchaus Beispiele fuer so etwas, wobei es mehr als logisch ist, dass gewisse Begegnungen nur scheinbar zufaellig sind, sonst waere das Spielerleben wohl reichlich langweilig.

Aber wo ist das Problem, wenn auf der Seite der SC noch andere starke Kraefte sind, es kann ja auch vielerlei Aufgaben geben.
Wo ist das Problem, wenn die SC gar die staerksten Seite sind, vielleicht interessiert sich (wegen mir) Elminster einfach nicht fuer die unschoenen Ereignisse in Hintertupfingen, wo die SC gerade sind. Ich brauche nicht nur Kampagnen, wo es um den Untergang der ganzen Welt geht. Wenn ich so etwas spielen will, sollten die SC's auch schon entsprechend maechtig sein und man muss sich halt mehr Gedanken um Glaubwuerdigkeit und Konsistenz machen.
Und natuerlich besteht nicht immer ein Gleichgewicht zwischen den Maechten, sonst braeuchte es die SC nicht, die eben meist dafuer sorgen, dass die unterlegene Seite doch noch gewinnt!

socke

[Mervin Silberschlag]

Aber wo ist das Problem, wenn auf der Seite der SC noch andere starke Kraefte sind, es kann ja auch vielerlei Aufgaben geben.

Gibt's im Grunde keins. Man darf dann nur die Konsistenz der Welt nicht daran aufhängen, dass die starken Kräfte nicht an der SC statt einschreiten. In einem Spiel in dem das Abenteuer ein Selbstzweck ist, ist diese Frage obsolet.

Wo ist das Problem, wenn die SC gar die staerksten Seite sind

Das funktioniert nur wenn die Ereignisse um die SC ein geschlossenes System sind, das von außen bedroht wird. Aber eine Welt in der Bedrohungen inhärent sind und bereits VOR den SC da waren und die SC erst im Verlaufe ihrer Abenteuer die Macht erhalten gegen die Bedrohungen vorzugehen, die bis da hin latent geschlummert haben, als hätten sie auf die SC als würdige Gegner gewartet, kann nur inkonsistent sein.

Gruß Mervin

[socke]

Gibt's im Grunde keins. Man darf dann nur die Konsistenz der Welt nicht daran aufhängen, dass die starken Kräfte nicht an der SC statt einschreiten. In einem Spiel in dem das Abenteuer ein Selbstzweck ist, ist diese Frage obsolet.

Doch, ich finde schon, dass man das darf. Ich sehe es dann eben als meinen Job als SL an, die Bedrohung so zu gestalten, dass die SC praedestiniert dafuer sind, oder den NSC andere wichtige Aufgaben (vmtl. sogar in dem selben Konflikt) zuzuteilen. Es ist ja auch nicht immer gleich offensichtlich, dass die Bedrohung so gross ist, dass da gleich die maechtigen NSC einschreiten muessen.

Das funktioniert nur wenn die Ereignisse um die SC ein geschlossenes System sind, das von außen bedroht wird. Aber eine Welt in der Bedrohungen inhärent sind und bereits VOR den SC da waren und die SC erst im Verlaufe ihrer Abenteuer die Macht erhalten gegen die Bedrohungen vorzugehen, die bis da hin latent geschlummert haben, als hätten sie auf die SC als würdige Gegner gewartet, kann nur inkonsistent sein.

Wie gesagt: Ich sehe es als meinen SL Job an, glaubwuerdige Gruende dafuer zu gestalten, warum die Bedrohung erst waechst. Ob das furchtbar grauenhaft schreckliche Ritual erst noch vorbereitet werden muss, nur zu einer bestimmten Zeit durchgefuehrt werden kann oder eben eine Ewigkeit braucht, um durchgefuehrt zu werden; ich werde den boesen Erzschurken nicht untaetig in seiner Festung sitzen lassen, um erst dann einzuschreiten, wenn es schon zu spaet ist.
Der wird schon was tun die ganze Zeit. Es ist eben mein Job, mir das zu ueberlegen. Natuerlich kann ich es mir einfach machen und das sein lassen, weil die SC's das eh nie erfahren, aber was wenn doch...

socke

[Mervin Silberschlag]

Doch, ich finde schon, dass man das darf. Ich sehe es dann eben als meinen Job als SL an, die Bedrohung so zu gestalten, dass die SC praedestiniert dafuer sind, oder den NSC andere wichtige Aufgaben (vmtl. sogar in dem selben Konflikt) zuzuteilen.

Vorsicht, der Umkehrschluss ist nicht gültig. Natürlich kann ich konsistente Situationen erzeugen, was ich ja auch nie bezweifelt habe.

Wie gesagt: Ich sehe es als meinen SL Job an, glaubwuerdige Gruende dafuer zu gestalten, warum die Bedrohung erst waechst. Ob das furchtbar grauenhaft schreckliche Ritual erst noch vorbereitet werden muss, nur zu einer bestimmten Zeit durchgefuehrt werden kann oder eben eine Ewigkeit braucht, um durchgefuehrt zu werden; ich werde den boesen Erzschurken nicht untaetig in seiner Festung sitzen lassen, um erst dann einzuschreiten, wenn es schon zu spaet ist.

Damit machst du genau das, was ich oben beschrieben habe: Du erzeugst eine willkürliche Ausgangssituation und schneidest die Ereignislinien zu einem ebenso willkürlichen Zeitpunkt.

Gruß Mervin

[socke]

Vorsicht, der Umkehrschluss ist nicht gültig. Natürlich kann ich konsistente Situationen erzeugen, was ich ja auch nie bezweifelt habe.

Warum sollte ich dann inkonsistene erzeugen?

Damit machst du genau das, was ich oben beschrieben habe: Du erzeugst eine willkürliche Ausgangssituation und schneidest die Ereignislinien zu einem ebenso willkürlichen Zeitpunkt.

Mache ich wohl; das ist aber nicht inkonsistent. Es wird nichts geschehen, was nicht haette geschehen koennen. Zufaelle geschehen nun einmal und wenn ich nicht nur Zufallsbegegnungen wuerfeln will, laesst sich sowas gar nicht vermeiden.
Ich will nur nachweisbare Widersprueche verhindern.

socke

[Mervin Silberschlag]

Warum sollte ich dann inkonsistene erzeugen?

Sollst du ja auch nicht. Aber da in diesem Thread mehrmals die Frage aufgetaucht ist, wieso Elminster nicht alles richtet, und dann ist Ruhe wollte ich halt was dazu sagen.

Mache ich wohl; das ist aber nicht inkonsistent. Es wird nichts geschehen, was nicht haette geschehen koennen.

Auch das habe ich nicht behauptet. Es ist eine Prämisse um mögliche Inkonsistenzen zu vermeiden.

Ich fasse mein erstes Posting nochmal zusammen:

-) Abenteuer ist Selbstzweck.
-) Die Ausgangssituation ist willkürlich und schneidet die SC-Ereignislinie scheinbar zufällig.

[Taysal]

Na ja, wenn ich mir die Greenwood-Romane durchlesen verstehe ich schon, warum Elminster keine Zeit für Bedrohungen hat. Der senile alte Knacker rettet die Welt, in dem er die mächtigsten Frauen der Reiche flachlegt, die dadurch wiederum keine großartige Hilfe sind.

Also ich überlege mir schon immer, warum gerade meine SCs ins Abenteuer ziehen müssen. Und vor allem in den FR/VR fällt ein glaubwürdiger Grund schwer, da es einfach genug Leute gibt, die es besser, schneller und einfacher können. Die Sache mit den Auserwählten zieht allerdings nur ein mal, danach wirkt es aufgesetzt und ich muss mir was anderes überlegen. Gleiches gilt für die Wirtschaft, Entfernungen, Aufbau der Karten. Wobei ich da gerne wüsste, wie es bei der neuen Pathfinder-Welt aussieht, ob die Autoren das bedacht haben und versuchen, es "besser" zu machen oder sich einfach der Regelmechanik ergeben.

Obwohl ich gerne D&D spiele, erreiche ich die größte Glaubwürdigkeit mit meinen eigenen Systemen und eigenen Welten. Wobei ich eine meiner Welten mit D&D begonnen habe, dort aber zukünftig ein eigenes System einsetzen werden, um die Glaubwürdigkeit zu erhalten und Logikbrüche zu vermeiden.

Ich finde diese Umfrage derzeit sehr spannend, weil sich daraus diese Diskussion entwickelt hat, die mir einige Einblicke in andere Runden und Spielweisen gibt.

[Wormys_Queue]

Alleine der Zustand, dass man sich eben Mühe machen muss bei einer bestehenden Kampangenwelt die Logikbrüche zu flicken und die Glaubwürdigkeit herzustellen zeigt doch die Problematik auf.

So hatte ich das aber nicht gemeint. Worauf ich hinauswollte, ist, dass man in dem Moment, indem man andere als die ganz offiziellen FR-Abenteuer (um bei dem Beispiel zu bleiben) in den FR einsetzt, die Welt auf eine Art und Weise verändert, die von den Designern nicht vorgesehen war und auch nicht vorhergesehen werden konnte. Meine Aufgabe ist es nun, diese Veränderungen so vorzunehmen, dass dabei keine Inkonsistenzen zur offiziellen Geschichtsschreibung auftreten. Und je nachdem, wann ich mein Abenteuer beginnen lasse, sind einige der großen Figuren schon automatisch aus dem Spiel, weil anderweitig verhindert. Für andere gibt es möglicherweise keine offiziellen Aussagen, da muss ich mir halt gegebenenfalls etwas einfallen lassen. Das hat aber nichts mit Logikbrüchen in der Kampagnenwelt zu tun, sondern höchstens mit einer unvollständigen Beschreibung der Welt zu einem gegebenen Zeitpunkt X.

Nein, ich halte die FR nicht für besonders konsistent. Auch gebe ich zu, dass es in den Realms regeltechnische Probleme gibt. Was allerdings meiner Meinung nach vor allem damit zu tun hat, dass die FR nicht für die 3rd Edition geschrieben wurden, und dass viele Köche den Brei verderben.
Im Gegenzug dazu halte ich Eberron für eine sehr konsistente Welt, zumindest für den Levelbereich, für den sie vorgesehen ist. Und gerade die Tatsache, dass es dort nur sehr wenige Bedrohungen im hochstufigen Bereich gibt, macht die Welt für mich sehr interessant, da es mir Diskussionen ala "Wieso macht das Elminster eigentlich nicht?" erspart und die SC tatsächlich zu den einzigen macht, die die Welt retten können. Das das im Gegenzug auch dazu führen könnte, dass die SC die Weltherrschaft zu erlangen versuchen, stört mich dabei nicht (abgesehen davon, dass ich keine Lust auf ein derartiges Spiel habe).

[Andi]

Es gibt einfache Gründe, warum mächtige NSCs nicht eingreifen und/ oder wollen.

1.) Sie sind mächtig und haben etwa gleich mächtige Rivalen -> Sie könnten denken die SCs wollen sie in eine Falle locken.

2.) Sie sind relativ ortsgebunden (Eide usw.)

3.) Sie können das Problem nicht angehen (Elminster in nem Gebiet Toter Magie is ganz übel)
4.) Sie brauchen bedenk/ Vorbereitungszeit.

Ansonsten empfehle ich den Seitenbalken "Die Belange der Mächtigen" (Kampagnenset Vergessene Reiche empfehlen.

[Wormys_Queue]

Gleiches gilt für die Wirtschaft, Entfernungen, Aufbau der Karten. Wobei ich da gerne wüsste, wie es bei der neuen Pathfinder-Welt aussieht, ob die Autoren das bedacht haben und versuchen, es "besser" zu machen oder sich einfach der Regelmechanik ergeben.

Die bisherigen Informationen lassen noch nicht allzuviele Schlüsse darüber zu. Bisher haben wir ja nur einen klitzekleinen Ausschnitt der Welt zu sehen bekommen. Was man sagen kann, ist dass diese Ausschnitte mit sehr viel Liebe zum Detail gestaltet wurden, wie diese später dann ineinandergreifen werden, muss man abwarten.

Die Detailliebe gilt auch für die Karten. Es gab schon die ein oder andere Frage der Leser bezüglich bestimmter geographischer Merkwürdigkeiten, und bisher gab es noch immer eine sehr gute Erklärung, warum das so sei (oder zumindest den Hinweis, dass es einen Grund dafür gebe.

Was die Ökonomie angeht, wage ich keine Prognose. Der Pathfinderwelt liegt die OGL/SRD zugrunde, inklusive der Preise für Equipment und magic items. Da erwarte ich ehrlich gesagt nichts revolutionäres.

[Belwar]

Es gibt einfache Gründe, warum mächtige NSCs nicht eingreifen und/ oder wollen.

1.) Sie sind mächtig und haben etwa gleich mächtige Rivalen -> Sie könnten denken die SCs wollen sie in eine Falle locken.

2.) Sie sind relativ ortsgebunden (Eide usw.)

3.) Sie können das Problem nicht angehen (Elminster in nem Gebiet Toter Magie is ganz übel)
4.) Sie brauchen bedenk/ Vorbereitungszeit.

Ansonsten empfehle ich den Seitenbalken "Die Belange der Mächtigen" (Kampagnenset Vergessene Reiche empfehlen.

1) Macht sich besonders gut, wenn der Paladin der Gruppe fragt
außerdem reicht ja vielleicht auch Unterstützung

2) Ja ich werde keinen anderem Land als Schattental helfen.
Es geht hier vorzugsweise um gutes NSCs, keine wird Fzoul.... (der Bane-Chosen) fragen ob er mal Cormyr helfen kann.

3) Gut, dass es noch Drizzt gibt der ist was magische Gegenstände angeht eh unterausgerüstet. Außerdem wirkt es a) sehr konsturiert b) könnte man da es auch gleich Anti-High-NSC-Gebiert nennen und c) wäre er mit ihm sicherlich dennoch um ein vieles Einfacher.

4) Die würde ich mir als SC aber auch nehmen wollen, wenn einer die Welt zerstören will.


Naja, ich halte nicht viel von Welt/Land-Rettungsplots besonders wenn es nicht der Stufe/Bedeutung der SCs entspricht.

Ich habe es lieber wenn die Aufgaben mir den SCs wachsen und umgekehrt.
Und Plots wie wir sind Stufe 1 und retten die Welt und leveln uns dabei bis Level 20 halte ich nicht für sehr spannend.

Meine Antwort war auch die 4.

Momentan leite ich eine Kampagne, in der die SCs Mitglieder der Purpurdrachen(Cormyr) sind. Das hat beim Rekruten angefangen und ist momentan da, dass der Paladin der Gruppe die höhere Offizierslaufbahn eingeschlagen hat.

Für diese Kampagne musste ich mir über eine ganze Menge Gedanken machen und auch recht viele Änderungen vornehmen. Angefangen vom Preissystem (bspw. Sold, Lebensunterhaltskosten,Aurüstunge...) bis hin zum Magiesystem und der Stellung der Magie in Cormyr. Bisher klappt es ganz gut, die Gruppe kommt bisher auch ohne Magier aus, sicherlich wären die ein oder anderen Sachen mit einem Magier leichter aber es geht auch ohne und ansonsten falls sich doch einmal magischen Rat brauchen können sie einen Frage bzw bekommen mal einen "ausgeliehen".

Gruß Belwar

[Scurlock]

Im Gegenzug dazu halte ich Eberron für eine sehr konsistente Welt, zumindest für den Levelbereich, für den sie vorgesehen ist.

Was aber einen beträchtlichen Eingriff in die D&D-Regeln bedingt, um sie konsistent zu erhalten. Hochstufige Abenteurer zerstören diese konsistente Welt, aber das Spielen jenseits der 11ten Stufe ist expliziter Bestandteil der D&D-Grundregeln. Ergo muß man ein Levellimit setzen oder irgendwann auf die Konsistenz von Eberron verzichten.

[Zechi]

Mit ein wenig Mühe fällt einem da ganz sicher genügend "glaubwürdiges" Zeugs ein, was die Großen der Welt zu tun haben könnten.

Ja aber genau das sage ich doch. Alleine der Zustand, dass man sich eben Mühe machen muss bei einer bestehenden Kampangenwelt die Logikbrüche zu flicken und die Glaubwürdigkeit herzustellen zeigt doch die Problematik auf.

Genau das sehen aber ja scheinbar die meisten eben nicht so, denn die Mehrheit hat sich für Antwort 2 entschieden udn sieht die vorhandenen Logikbrüche nicht als relevant für das Funktionieren des Spiels an.

Gruß Zechi

[Ferrus Animus]

Im Gegenzug dazu halte ich Eberron für eine sehr konsistente Welt, zumindest für den Levelbereich, für den sie vorgesehen ist.

Was aber einen beträchtlichen Eingriff in die D&D-Regeln bedingt, um sie konsistent zu erhalten. Hochstufige Abenteurer zerstören diese konsistente Welt, aber das Spielen jenseits der 11ten Stufe ist expliziter Bestandteil der D&D-Grundregeln. Ergo muß man ein Levellimit setzen oder irgendwann auf die Konsistenz von Eberron verzichten.

Eberron ist auch auf hohen Stufen möglich, es kommt aber darauf an, wie weit der SL und die Spieler gehen.

Wenn sie nichts voranbringen hat man eben irgendwann Übermenschen die versuchen können Königreiche zu erobern (kostet aber auch einiges an Diplomatischem Geschick).

Wenn die Chars dagegen entscheiden die Welt zu verbessern, werden sie einiges an Arbeit finden, da sich genug Zeug, das stark genug ist in den Schatten versteckt.

Oder der Sl entscheidet, dass eine der Dutzend Katastrophen, die in absehbarer zeit eintreten könnten genau das tut.