Thema: 4E - Rules Appendix

[Ferrus Animus]

Zum Einen spiele ich anscheinend etwas anders Rollenspiel (aber nicht besser! keine Wertung! für die ewigen Nörgler  ), nämlich weitaus fertigkeitenlastiger und zum Anderen gibt es bei uns jede Menge Leute die zB auch Handwerksfertigkeiten ausbilden und sogar nutzen  

Und ja, ich lege viel Wert auf das Ausspielen von Fertigkeiten.

Viele deiner Fertigkeiten sind Teile "normaler" Feritgkeiten oder komplett selbst ausgedacht.
Warum kannst du das in 4E nicht auch machen?


Mal was anderes:
Was haltet ihr vom neuen System für kritische Treffer?

[Evil Wizard (TM)]

Nur mal aus Interesse, wie sieht diese Kampagne aus? Was spielt ihr da für Abenteuer und wie entsteht da Spannung? Die Fertigkeit "Waffen Schmieden" hat doch praktisch kaum Einsatzmöglichkeiten die im entferntesten für ein Abenteuer taugen.

Die Fertigkeit wurde bisher bspw. Aufgaben genutzt, um
- sich in einem "feindlichen" Dorf als Schmied anheuern lassen (zwecks Infiltration),
- das verzauberte Schwert eines SCs zu reparieren (man denke an Nasil),
- einem wichtigen NSC ein Zauberschwert zu schmieden und ihm damit den Willen zu kämpfen und zu siegen zurückzugeben (man denke an Excalibur),
- sich selbst aus ein paar emotional geladenen Beutestücken eine Waffe zu schmieden, um Rache an einem speziellen NSC zu nehmen,
- zu erkennen, dass die Waren eines anderen Schmiedes übernatürliche Qualitäten hatten und dieser folglich über Zauberfähigkeiten verfügen muss, was ein wichtiger Hinweis im Abenteuer war.

Bei D&D spielen die Handwerksfertigkeiten u. a. eine geringe Rolle, weil man zur Herstellung magischer Gegenstände kurioserweise nicht den Gegenstand herstellt, sondern ein (Masterwork)Fertigprodukt verzaubert. Eine winzige Schraube, mit der man die Bedeutung von Handwerksfertigkeiten auf einen Schlag (wieder)herstellen könnte.

Dass die Fertigung von Gegenständen auf mundane Weise bei D&D3 recht lange dauert, ist realistisch. Wenn sich D&D4 aber eh Richtung "game" bewegen soll, hätte man da auch auf Realismus pfeifen können. Ein Schwert an 'nem Wochenende zu schmieden löst zumindest bei mir weniger Magengrimmen aus als Magier, die den lieben langen Tag Feuerstrahlen aus den Fingern schießen können.

Aber vielleicht stören Fähigkeiten, die entfernt an Arbeit erinnern, den "fun" zu sehr.

[Archoangel]

Schöne Skill-Liste Nadir...(auch ein ex DSA-Spieler, wie ?).

MMn sollte ein gutes Rollenspiel verschiedene Spielstile unterstützen, ohne dass man erst Tonnen von Hausregeln aufstellen muss. Dies ist (ebenfalls mMn) in der 3.x noch gegeben, in der 4e jedoch nicht mehr so sehr. Hier wird ein Stil (Adventure-Dungeon-Hack) bevorzugt, durch die Skills, die Powers und das allgemeine Flair. Damit ist die 4e für mich kein spielbares Produkt, jenseits des Brettspielabends.

Sicher kann ich mir allerlei Ergänzungen ausdenken, welche ich dann in mühevoller Arbeit in die 4e integriere; einfacher wird es wohl sein, die (mMn) paar praktikablen Ideen der 4e in meine bestehenden Kampagnen einzubauen. Wir spielen ja eh schon 3.75 (wie wohl die Mehrzahl der im Forum schreibenden...also jeder seine eigene Version).

@Ferrus Animus:
Das System für kritische Treffer finde ich zeitsparend und langweilig - wobei das Zeitsparend ja nun auch wieder relativiert wird, mit den Sondereffekten von Waffen...mal schauen, da wird man wohl die fertige Endfassung der Regelbücher abwarten müssen....

@Ardwulf:
Das halbe Level wird auf alle Skills angerechnet, nicht auf die DCs.

@Zechi:
Dein Charakter erhält (in SAGA) jede Stufe abwechselnd eine klassenspezifische Fähigkeit und einen Feat. Mit diesem Feat kannst du dir (neben den tollen Kampfoptionen) auch einen Skill als "trained" freischalten - was natürlich eher dazu verführt die tollen Kampfoptionen zu nehmen (auch in meiner Runde <seufz>).

@Rogan:
Erstmal verstehe ich mich als kritisch und nicht als Anti-4e. Und zweitens würde ich wohl kaum so rumjammern, wenn ich D&D kacke finden würde, oder? Möchtest du in Zukunft immer als 4e Konformist und Ja-Sager tituliert werden?

Und wie bereits oben erwähnt - sicher lässt sich alles anpassen - man sollte bloß aufpassen, dass man nach dem Anpassen noch D&D spielt und nicht schon DSA4...

[Zechi]

@Zechi:
Dein Charakter erhält (in SAGA) jede Stufe abwechselnd eine klassenspezifische Fähigkeit und einen Feat. Mit diesem Feat kannst du dir (neben den tollen Kampfoptionen) auch einen Skill als "trained" freischalten - was natürlich eher dazu verführt die tollen Kampfoptionen zu nehmen (auch in meiner Runde <seufz>).

Das mag ja sein und trifft vielleicht auf deine Runden zu (wobei ich mich dann wundere, dass Skills Points in so exotischens Skills versenkt werden), aber das kannst du nicht verallgemeinern. Zweitens, weißt du nicht ob die Regelung identisch ist. Es wurde ja schon gesagt, dass das Saga-System nicht 1:1 übernommen wird.
Drittens, ändert es ja nichts an der Möglichkeit, dass man eben sehr individuelle Skill-Listen haben kann. In der 3E war man größtenteils an seine Liste gebunden und es war nur sehr schwer an neue Class Skills zu kommen, nach den Core Rules geht das nur über Multi-Classing.

Zudem wurde angedeutet, dass die Feats eher keine Kampfoptionen mehr bringen, sondern das eben die "Powers" sind. Da die Skills zudem stark zusammengefasst wurden, dürften die einzelnen Skills viel mächtiger sein als bisher. So steigt der Anreiz mehr Skills besser zu können.

Gruß Zechi

[Rogan]

@Rogan
Erstmal verstehe ich mich als kritisch und nicht als Anti-4e.

Im gleichen Beitrag schreibst Du:

Hier wird ein Stil (Adventure-Dungeon-Hack) bevorzugt, durch die Skills, die Powers und das allgemeine Flair. Damit ist die 4e für mich kein spielbares Produkt, jenseits des Brettspielabends.

Möchtest du in Zukunft immer als 4e Konformist und Ja-Sager tituliert werden?

Wieso "immer"?
"4e Konformist und Ja-Sager" - Ich denke, zwischen einem vorsichtigem Optimisten und 4E-Konformisten ist noch ein großer Unterschied. Aber woran unterscheide ich einen 4E-Kritiker von einem Anti-4E-Schreiber? Wir könnten als Belegmaterial die Menge der Antibeiträge nehmen, sie absolut und auch in ihrem Verhältnis zu positiven Beiträgen betrachten.

[hewimeddel]

Dein Charakter erhält (in SAGA) jede Stufe abwechselnd eine klassenspezifische Fähigkeit und einen Feat. Mit diesem Feat kannst du dir (neben den tollen Kampfoptionen) auch einen Skill als "trained" freischalten - was natürlich eher dazu verführt die tollen Kampfoptionen zu nehmen (auch in meiner Runde <seufz>).

Hm, wo liegt das Problem, dass du dabei seufzen musst? Dass viele die Kampfoptionen nehmen?

Wenn dies so ist, dann ist es für mich offensichtlich, dass die Kampfoptionen für diese Personen interessanter als zusätzliche Nicht-Kampfoptionen sind -> Diese Personen möchten ihren Fokus auf den Kampf ausrichten, außerhalb des Kampfes gibt es bereits genug Optionen.
Evtl. präferierst du einen anderen Spielstil als deine Gruppe?

tschau
hewi

[Windjammer]

Aber woran unterscheide ich einen 4E-Kritiker von einem Anti-4E-Schreiber? Wir könnten als Belegmaterial die Menge der Antibeiträge nehmen, sie absolut und auch in ihrem Verhältnis zu positiven Beiträgen betrachten.

Der kritische Unterschied ist doch der, auf den Wormy wiederholt hingewiesen hat. Eines ist zu sagen, die 4E entspricht den eigenen Vorlieben nicht; etwas ganz anderes, sie kategorisch schlecht zu finden. Lies Dir Berandors und TheRaven's Beiträge durch, und Du wirst sehen, was ich meine. Das bei mir in dieser Hinsicht erst ein verspäteter Reifeprozess einsetzen musste, gebe ich gerne zu. Dass Du Archo aber genau in einem Beitrag anspringst, wo er genau diese Grenze zieht - dafür habe ich kein Verständnis.

Die große Frage ist doch, welchen Vorlieben die 4E entgegenkommt - ein Punkt, in dem es hier immer weniger Streiteren gibt. Nur zwei Beispiele. Du schreibst (ja ich interessiere mich für Dich), dass Du "lieber heroisches als simulationistisches Rollenspiel" möchtest, und dass Du für "social skills" und "Rollenspiel" überhaupt kein ausgeklügeltes Regelwerk brauchst, weil Du hier lieber Deine Spieler frei d.h. erzählerisch gewähren läßt.
Zu beiden Punkten gibt es seit kurzer Zeit eindeutige Designer-Aussagen von James Wyatt und Bob Heinsoo. Diese belegen, dass jeder, der diese Vorlieben teilt, sich auf die 4E wirklich freuen kann. Während jeder, der hier genau anders rum gepolt ist, sich überlegen darf, ob ein Editionswechsel für ihn letztendlich sinnvoll ist. Das hat aber weder auf der einen noch auf der anderen Seite mit Defätismus zu tun. Insofern verstehe ich Deinen strapazierten Gebrauch dieses Wortes nicht.

Playtester wie Marmell und Logue haben immer betont, dass die 4E nicht jedermans Sache sein wird. Diese Aussage trotz geringer Informationslage bereits im Vorfeld auszuloten ist imo ein Verdienst dieses Forums.

[DU#1229]

@ Archoangel: ja und nein. DSA war nur eine Ispirationsquelle und die Unterteilung in die verschiedenen Gruppen macht es mir als SL leichter, Punktepools zu verteilen. Weiterhin habe ich mich von vielen Systemen inspirieren lassen (Rolemaster, Hârnmaster, Warhammer Fantasy, DSA, Earthdawn, AD&D, D&D) und so richtiges D&D spielen wir "by the rules" eigentlich nur noch sehr selten.

Ich habe sehr viel Hoffnung (wie Scurlock) in die 4e gelegt. Die Ankündigungen (vor den ersten VEröffentlichungen) waren sehr großspurig. Meine Erwartungen schienen dann doch erfüllt zu werden. Doch jeder Brocken, der veröffentlicht wird zeigt mir, dass ich mich sehr getäuscht habe und daher natürlich leider auch sehr enttäuscht bin. So konsequent und nachvollziehbar (wirtschaftlich und zielgruppenorientiert), wie die Wizards ihr neues Produkt vermarkten werden, wünsche ich denen alles Gute... ohne mich!

@ Rogan: lass mich doch meckern andere reden sich das neue System ja auch schön...

@ freies Ausspielen der Fertigkeiten: super Argumente, echt! Kann man nämlich auch genauso andersherum argumentieren:
Ich habe lieber ein ausgeklügeltes Fertigkeitensystem und nur Basiskampfregeln, die dass ganz toll erzählerisch dargestellt werden, weil mein Fokus nicht beim Kampf liegt.

@ Ferrus Animus: was heißt denn "Teile normaler Fertigkeiten"? Wenn Dir eine Gruppenbezeichnung reicht, dann ist das sicherlich ok. Mir und meiner Gruppe eben nicht. Ein Dieb, der leise ist, muss sich noch lange nicht gut verstecken können. Ein Waldläufer, der gut Fährtenlesen kann, muss noch lange kein begnadeter Jäger sein.


Was ich oben bereits schrieb, unser Fokus liegt (wenn ich SL bin) eindeutig im Ausspielen von sozialen Interaktionen und das Ganze fertigkeitenbasiert. Kampf passiert bei uns höchstens einmal pro Sitzung. Dafür benötigen wir keine großen Regeln.

[Rogan]

Nur um sicher zu gehen:

Spoiler (Anzeigen)

Puh, so langsam finde ich es anstrengend, wenn jedes 4E-Fitzel von der vielschreibenden Anti-4E-Liga erneut das Etikett "und noch ein Grund, kein 4E zu spielen" bekommt. (Ich sage damit nicht, dass Ihr nicht das Recht auf Eure Meinung habt.)

Ich lass Dich ja meckern, Nadir, und ich denke nicht, dass ich Archoangel angesprungen habe. Mir hat sich nur ein Argumentationsmuster aufgedrängt, das sich in meinen Augen ein wenig zu oft wiederholt.

[DU#1229]

Nur um sicher zu gehen:

Spoiler (Anzeigen)

Puh, so langsam finde ich es anstrengend, wenn jedes 4E-Fitzel von der vielschreibenden Anti-4E-Liga erneut das Etikett "und noch ein Grund, kein 4E zu spielen" bekommt. (Ich sage damit nicht, dass Ihr nicht das Recht auf Eure Meinung habt.)

Ich lass Dich ja meckern, Nadir, und ich denke nicht, dass ich Archoangel nicht angesprungen habe. Mir hat sich nur ein Argumentationsmuster aufgedrängt, das sich in meinen Augen ein wenig zu oft wiederholt.

Stimmt schon... Aber ich mag doch weitermeckern

[Archoangel]

@Zechi:

Betrachten wir mal die Experience Charaktere:

BSP: Tira.

Acrobatics +0 = 1/2 Lv (0)+DEX(0)
Athletics +0 = 1/2 LV (0)+STR(0)
Bluff +9 = 0+CHA(4) Differenz => 5
Insight +6 =0+WIS(-1)+Racial(+2) Differenz => 5
Perception -1 =0+Wis(-1)
Stealth 0 =0+DEX(0)
Streetwise +9 =0+CHA(4) Differenz => 5
Thievery +5 =0+DEX(0) Differenz => 5


BSP: Skamos.

Acrobatics 2 von Dex
Arcana 10 von Int (5) und Trained (5)
Athletics 0 von Str
History 10 von Int(5) und Trained (5)
Insight -1 von Wis
Nature 10 Int (5) und Trained (5)
Perception -1 von Wis
Stealth 9 von Dex (2) Racial (2) und Trained (5)

Brauchst du weitere Beispiele?

[Darastin]

MMn sollte ein gutes Rollenspiel verschiedene Spielstile unterstützen, ohne dass man erst Tonnen von Hausregeln aufstellen muss.

Das ist einer der größten Fehler, die man als Spieleentwickler machen kann. Ein gutes Spiel sollte sich auf einen Stil festlegen und den konsequent fördern; ansonsten bekommt man nur universell verwendbares Mittelmaß. Man kan von einem guten Spiel verlangen, daß es kompatiblem Stilen nicht absichtlich Steine in den Weg legt, aber letztendlich haben viele Spielstile widersprüchliche Anforderungen.

Inwiefern man sich bei D&D4 daran gehalten hat und was ggf. der ideale Spielstil ist bleibt immer noch abzuwarten.

Bis bald;
Darastin

[Archoangel]

MMn sollte ein gutes Rollenspiel verschiedene Spielstile unterstützen, ohne dass man erst Tonnen von Hausregeln aufstellen muss.

Das ist einer der größten Fehler, die man als Spieleentwickler machen kann. Ein gutes Spiel sollte sich auf einen Stil festlegen und den konsequent fördern; ansonsten bekommt man nur universell verwendbares Mittelmaß. Man kan von einem guten Spiel verlangen, daß es kompatiblem Stilen nicht absichtlich Steine in den Weg legt, aber letztendlich haben viele Spielstile widersprüchliche Anforderungen.

Inwiefern man sich bei D&D4 daran gehalten hat und was ggf. der ideale Spielstil ist bleibt immer noch abzuwarten.

Bis bald;
Darastin

I disagree your excelency.

[Darastin]

Und wie hesst Du dann mit widersprüchlichen Anforderungen um? Versuch' jetzt nicht mir zu erklären daß es die nicht gibt.

Bis bald;
Darastin

[Windjammer]

Inwiefern man sich bei D&D4 daran gehalten hat und was ggf. der ideale Spielstil ist bleibt immer noch abzuwarten.

Das halte ich für eine mittlerweile kaum mehr haltbare Aussage. Kann aber leicht sein, dass ich die Anpassungsfähigkeit der 4E gewaltig unterschätze.