Thema: 4E - Raise Dead

[Evil Wizard (TM)]

die grundlegende Mechanik und den Sinn und Zweck dieser Regelung zu entdecken, oder?

Da gibt es keine Mechanik. Nur Sinn und Zweck. Der Zweck wird dann nicht mechanisch, sondern per Spielleiterentscheidung festgelegt.

Oder um es anders zu formulieren: Woher weiß der Spiel(leit)er, dass es King Jarods Schicksal war zu sterben, Alex Abenteurer hingegen noch einiges vor sich hat?

Mechanische Anknüpfungspunkte hätten sein können: minimale Stufe, Spielercharakter, Mindestzahl an verfügbaren Action Points, gewisser Grad an Wohlwollen einer Gottheit (soweit ein mechanisches System besteht, dieses Wohlwollen zu messen).

"Frag den Spielleiter, was er davon hält", ist keine mechanische Regelung.

[Zechi]

WotC geht doch hier dieses Problem mit einer sowohl regeltechnischen als auch fluff-technischen Erklärung an

Was meinst Du mit dem regeltechnischen Angehen? Die Versetzung des Zaubers in höhere Stufen? Oder etwas im oben zitierten Absatz von Keith Baker?

So wie ich den Absatz verstehe, wird bei dem Ritual Raise Dead eine Voraussetzung sein, dass das Ziel sein "Schicksal" noch nicht erfüllt hat, ansonsten scheitert der Zauber automatisch. Das ist gleichzeitig eine Begründung dafür, dass die meisten Leute eben nicht wiederbelebt werden können. Somit ist es eine regel- und flufftechnische Lösung.

In der 3E war regeltechnische Voraussetzung  lediglich, dass das Ziel von Raise Dead wiederbelebt werden "will" und zwar von der Person die den Zauber wirkt. Im Complete Divine gab es dann eine rein fluff-technische Erklärung, warum die meisten Personen nicht wiedererweckt werden wollen (eben weil sie ihr Schicksal/Aufgabe erfüllt haben und sich normalerweise in ihrem Paradies befinden sollten).

@Darastin
Wie "plumb" es letztlich ist, dass wird man noch sehen müssen. Ich hoffe, dass es dazu ein paar Worte im DMG gibt (wie in der 3E auch) und dann wirkt es vielleicht nicht mehr so plumb. Dass zudem "Schicksal" eine Rolle in der 4E zu spielen scheint, darauf deuten die epischen Stufen mit ihren "Destinies" hin, darüber erfahren wir aber ja erst im nächsten Dragon Magazin was.

Möglicherweise spielt "Schicksal" also durchaus eine wichtige/größere Rolle in der 4E.

@All
Was würdet ihr den für eine "bessere Erklärung" halten oder sollten Wiederbelebungszauber gang und gäbe sein? Ich habe im Prinzip schon zu 3E Zeiten die Erklärung mit "Schicksal" mehr oder weniger eingebaut. NSC usw. wollten in der Regel nicht wiederbelebt werden, weil sie halt ihr "Schicksal" erfüllt sahen oder sich eben im Paradies befanden von dem sie nicht weg wollten.

SC wollen eher in der Regel zurück, weil sie eben noch was zu erledigen haben, ergo ihr "Schicksal" sich noch nicht erfüllt hat.

Gruß Zechi

Gruß Zechi

[Arldwulf]

Mhh...vielleicht sollte man dort anders herangehen, denn diese Regel besagt ja mitnichten dass Spielercharaktere immer etwas vorhaben und somit widerbelebt werden können. Im Gegenteil - die Regel behandelt sowohl NSC als auch Spieler gleich.

Ganz allgemein muss ich aber sagen dass ich diese Erklärung sehr viel stimmiger finde als irgendwelche mechanischen Ausprägungen.

Ich weiss auch nicht wo das denn aufgesetzt sein soll - passt doch.

[Darastin]

Somit ist es eine regel- und flufftechnische Lösung.

Es ist keine Regel. Es ist nur Fluff, und der ist auch noch schlecht umgesetzt.

"Schicksal" ist hier absolut gleichbedeutend mit "kann wiedererweckt werden", was wiederum eine notwendige Folgerung von "ist ein SC" ist. Das ist keine Regel mit irgendwelchen nennenswerten Konsequenzen sondern reiner Selbstzweck. Man hätte genau so gut schreiben können "nur SC und wenige ausgewählte NSC können wiedererweckt werden".

Was würdet ihr den für eine "bessere Erklärung" halten

Es gibt keine. Alles, das bei der Wiedererweckung von SC weitgehend freie Hand läßt ist auch 1:1 auf NSC anwendbar.

Die einzige Alternative wäre, daß man wirklich stark und konsequent auf dem Schicksalskonzept aufbaut; es also zur Prämisse des Spiels macht, das jeder SC ein zu erfüllendes Schicksal hat. Damit wird das Spiel aber zwangsweise episch (im literarischen Sinne). Was an sich nichts schlechtes ist, aber eben wieder all jene ausschließt, die es lieber bodenständiger haben.

Bis bald;
Darastin

[Arldwulf]

Mhh....aber ist es nicht genau dies was dort gemacht wird?

Denn die die es gern bodenständig haben wollen ja ohnehin nicht an jeder Ecke den Raise Dead Kleriker rumstehen haben.

Wenn sie also kein zu erfüllendes Ziel haben - dann sterben sie einfach. Auch dann wenn sie Spielercharaktere sind. Und wenn sie noch so etwas zu erledigen haben dann könnten sie wiederbelebt werden. Auch wenn sie NPC sind. Ich finde diese Regelung eigentlich ziemlich perfekt, die kann man doch wunderbar anwenden, und sie lässt sich seitens des SL auch sehr schön an die eigene Kampagne anpassen.

Wenn man z.B. streng mit den Spielern sein mag dann wird die Welt dadurch sehr viel gefährlicher, denn wenn sie nicht gerade ein wirklich wichtiges Ziel haben sind sie tot.

[Calivar]

Ich kann nicht nachvollziehen, wie man über sowas groß diskutieren kann.
Letztlich war/wird/sollte jede Wiederbelebung grundsätzlich im Ermessen des Spielleiters liegen.
Die 4E-Herangehensweise erklärt im Prinzip, dass Wiederbelebung nicht möglich ist aber ausnahmen die Regel bestätigen.

[Darastin]

Mhh....aber ist es nicht genau dies was dort gemacht wird?

Denn die die es gern bodenständig haben wollen ja ohnehin nicht an jeder Ecke den Raise Dead Kleriker rumstehen haben.

Nein. Denn die Verfügbarkeit des Raise Dead Klerikers ist ja mehr oder weniger eine reine Frage der Stufe.

Konsequent auf das Schicksalskonzept umgemünzt müßte das bedeuten, das auch ein Popel-Kleriker einen Schicksals-Charakter zurückbringen könnte. Sonst hast Du das Phänomen, daß Du zwar mit einem tollen Schicksal in Spiel startest, es Dir aber vor Stufe 9 nix brint (oder wann auch immer Wiedererweckung in der 4E verfügbar sein wird) bzw. wenn kein Stufe 9 Kleriker irgendwo in Deiner Nähe herumwuselt. Andererseits müßte man auch mit nicht-schicksalsbehafteten Charakteren in höhere Stufen spielen können ohne daß sie wiedererweckt werden können.

Was wollen wir wetten, daß die 4E keinen dieser beiden Aspekte berücksichtigt?

Bis bald;
Darastin

[Arldwulf]

Zumindest der 2. Aspekt wird ja offenbar berücksichtigt. Ohne ein zu erfüllendes Ziel keine Wiedererweckung.

Das ein Stufe 9 Char dann trotzdem noch leichter widererweckbar ist als ein Stufe 1 Char (wenn beide ein solches Ziel hatten) - ich wüsste nicht was daran problematisch ist.

Das interessante an dieser Ankündigung ist doch dass man mit so einer Regelung Raise Dead auch zur absoluten Ausnahme machen kann, und damit eine wesentlich gefährlichere Spielwelt erstellen.

[Satinavian]

Mir gefällt es auch nicht.

Ja, es klingt praktisch genau so wie die Erklärung im Complete Divine. (Will nicht, weil Schickal schon erfüllt oder kann nicht weil Schicksal schon erfüllt, nimmt sich nichts.)

Damit gibt es zwei Dinge zu bemerken :

1. Ist diese Regelung keine Erfindung oder Neuerung der vierten Edition, sondern schon seit Jahren vorhanden.

2. hat diese Regelung schon in der 3E nicht überzeugt, sondern war nur Notbehelf. Genau die selben Fragen bleiben immer noch offen.

[Zechi]

Somit ist es eine regel- und flufftechnische Lösung.

Es ist keine Regel. Es ist nur Fluff, und der ist auch noch schlecht umgesetzt.

Also ich verstehe es so, dass es als Regel umgesetzt wird, also Voraussetzung für das erfolgreiche Wirken des Rituals ist, aber vielleicht täusche ich mich da.

Konsequent auf das Schicksalskonzept umgemünzt müßte das bedeuten, das auch ein Popel-Kleriker einen Schicksals-Charakter zurückbringen könnte. Sonst hast Du das Phänomen, daß Du zwar mit einem tollen Schicksal in Spiel startest, es Dir aber vor Stufe 9 nix brint (oder wann auch immer Wiedererweckung in der 4E verfügbar sein wird) bzw. wenn kein Stufe 9 Kleriker irgendwo in Deiner Nähe herumwuselt. Andererseits müßte man auch mit nicht-schicksalsbehafteten Charakteren in höhere Stufen spielen können ohne daß sie wiedererweckt werden können.

Hmm, wir wissen ja nur wenig über Rituale, aber laut einer Ankündigung ist Raise Dead ja eines und laut einer anderen kann die ja im Prinzip irgendwie jeder "wirken", wenn er die Voraussetzungen erfüllt und somit auch der Stufe 1 Kleriker der ja zumindest die Klassenfähigkeit hat. Ob er die Ressourcen für das Ritual zusammenbringt ist da eine andere Frage, aber so wie ich das System bisher sehe, kann man tatsächlich auch auf Stufe 1 Raise Dead wirken, wenn man die Voraussetzungen mitbringt. Damit wäre Punkt 1 deiner Anforderung erfüllt, wenn meine Vermutung denn richtig ist (ein bißchen Spekulation ist dabei).

Gruß Zechi

[Darastin]

Zumindest der 2. Aspekt wird ja offenbar berücksichtigt. Ohne ein zu erfüllendes Ziel keine Wiedererweckung.

Und wie sieht so ein Zweck aus? Wenn es identisch mit "ist ein SC" ist dann wurde es eben nicht berücksichtigt - denn auch bodenständige SC sind SC.

Das ein Stufe 9 Char dann trotzdem noch leichter widererweckbar ist als ein Stufe 1 Char (wenn beide ein solches Ziel hatten) - ich wüsste nicht was daran problematisch ist.

Schicksal ist ein erzählerisches Element. Das kann auf den Erfahrungsstand keine Rücksicht nehmen.

Das interessante an dieser Ankündigung ist doch dass man mit so einer Regelung Raise Dead auch zur absoluten Ausnahme machen kann, und damit eine wesentlich gefährlichere Spielwelt erstellen.

Nein, denn bei SC funktioniert es per default ja. Den SC kein Schicksal zuzugestehen ist äquivalent zu einer "keine Wiedererweckung"-Hausregel.


Und denkt mal an die Folgen einer solchen Wiederbelebung. Wie reagiert die Spielwelt auf so jemanden? Ganz offensichtlich hat er ja en Schicksal. Und wie sieht dieses Schicksal aus? Was macht man in offenen Kampagne wo es kein wie auch immer geartetes Ziel gibt an dem man sich in Sachen Schicksal orientieren kann? Muß das Schicksal lettendlich ein Akte-X-Phänomen sein daß nie aufgedeckt werden kann weil dann Sense ist?


Was die Ritualnatur betrifft: Wenn es Ressourcen kostet dan bestimmt so viele, daß es eben nicht jeder Erststüfler durchführen kann. Womit es letztendlich ähnlich wie in der 3E eine Ressourcenfrage ist und nix mehr mit "Schicksal" zu tun hat.


Bis bald;
Darastin

[Arldwulf]

Zumindest der 2. Aspekt wird ja offenbar berücksichtigt. Ohne ein zu erfüllendes Ziel keine Wiedererweckung.

Und wie sieht so ein Zweck aus? Wenn es identisch mit "ist ein SC" ist dann wurde es eben nicht berücksichtigt - denn auch bodenständige SC sind SC.

Das steht dort aber nicht...dort steht nicht: "Spielercharaktere haben meist so ein Ziel" sondern "Leute mit so einem Ziel sind meist Spielercharaktere."

Aber ich würde einfach sagen: Letztlich sagt der SL ob dort noch etwas offen war, oder der Spieler selbst.

Das ein Stufe 9 Char dann trotzdem noch leichter widererweckbar ist als ein Stufe 1 Char (wenn beide ein solches Ziel hatten) - ich wüsste nicht was daran problematisch ist.

Schicksal ist ein erzählerisches Element. Das kann auf den Erfahrungsstand keine Rücksicht nehmen.

Tut es ja auch nicht - unabhängig davon ist "kann man wiederbelebt werden" nur ein Punkt - kann man den Typen bezahlen der einen wiederbeleben wird ist ein zweiter.

Das interessante an dieser Ankündigung ist doch dass man mit so einer Regelung Raise Dead auch zur absoluten Ausnahme machen kann, und damit eine wesentlich gefährlichere Spielwelt erstellen.

Nein, denn bei SC funktioniert es per default ja. Den SC kein Schicksal zuzugestehen ist äquivalent zu einer "keine Wiedererweckung"-Hausregel.

Da müssen wir natürlich abwarten wie es konkret aussieht. Rein von der ursprünglichen Aussage her stimmt deine Interpretation sicher nicht - es steht nirgendwo dass es für SC per default funktioniert.

 Was macht man in offenen Kampagne wo es kein wie auch immer geartetes Ziel gibt an dem man sich in Sachen Schicksal orientieren kann?

Wie gesagt: Ich finde gerade diese offenen Fragen gut, und würde mir wünschen dass sie auch im Spielerhandbuch noch offene Fragen sind - denn dann kann jeder für sich selbst entscheiden wann er noch etwas zu erledigen gibt oder nicht.

Auch in offenen Kampagnen hat man ja durchaus ab und an mal ein Ziel. ^^ Ungeachtet dessen ermöglicht es aber auch dem SL zu sagen in welcher Form diese sein müssen um eine Wiederbelebung zu ermöglichen.

[Zechi]

Ich kann Ardwulf hier nur zustimmen. Ich lese da nicht heraus, dass bei SC automatisch eine Wiedererweckung glückt, sondern im Gegenteil nur bei SC die ihr Schicksal nicht erfüllt haben.

Das bedeutet für mich, dass eine Wiederweckung durchaus scheitern kann, weil der SC sein Schicksal erfüllt hat. Es ist kein Automatismus, dass die SC nicht in Erfüllung ihres Schicksals sterben.

[Horrorking]

Ihr "Meckerer" seid doch durchaus intelligent genug, die grundlegende Mechanik und den Sinn und Zweck dieser Regelung zu entdecken, oder?

Ich erkenne ihn durchaus und halte das angestrebte Ziel auch für richtig (nicht jeder soll einfach so wiedererweckt werden können), aber die Lösung ist minderwertig. Sie wirkt irgendwie plump aufgesetzt.

"Schicksal" ist an sich ein durchaus gutes Konzept, aber wenn schon dann bitte richtig. Dann soll das Spiel auch konsequent darauf aufbauen und es nicht nur als Erklärung für die Wiedererweckungs-Problematik verheizen.

Bis bald;
Darastin

In der Star Wars Saga Edition gibt es Destiny als Spielkonzept.

[Darastin]

Ich kann Ardwulf hier nur zustimmen. Ich lese da nicht heraus, dass bei SC automatisch eine Wiedererweckung glückt, sondern im Gegenteil nur bei SC die ihr Schicksal nicht erfüllt haben.

Was also schon mal auf alle frisch erschaffenen SC zutrifft. Man kann diesen Status wohl verlieren, aber zunächst einmal hat man ihn.

Bis bald;
Darastin