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Autor Thema: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)  (Gelesen 20595 mal)

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Wormys_Queue

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Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #105 am: 06. August 2008, 21:59:29 »
Während Sandpoint Teil der Pathfinder-Welt ist und entsprechend farbenfroh, freizügig und detailliert aussieht, ist Winterfell Teil des PoL-Settings und somit in einer wesentlich härteren Welt.
Ich bin nicht hundertprozent sicher, ob ich dir da zustimme, weil ich bei einer möglichen Konversion gerade an diesem Punkt wenig Probleme sehen würde. Varisia ließe sich glaube ich recht gut in ein PoL-Setting übersetzen.


Zitat
Die Karte ist zweckmäßig und die Ortschaft ist einfach strukturiert und wirkt eher wie eine Ansammlung an Wohnstätten die zum Gegenseitigen Schutz nahe zusammen errichtet wurden.

In einer Welt, die eben PoL wäre, böte Sandpoint zu viel Angriffsfläche um zu passen.

Mein Problem damit ist folgendes: Winterfell ist zu klein. Der ummauerte Teil hat eine Grundfläche von etwa 60 mal 70 m, das reicht nie im Leben, um da 977 Einwohner unterzubringen (btw, wie ist das in 4E, in 3.5 gibt die Einwohnerzahl ja glaube ich nur die Zahl der erwachsenen Einwohner an).  Wie Sandpoint lebt auch Winterfell vor allem von der Landwirtschaft und der Text von H1 deutet glaube ich an, dass um die Feste noch eine Menge Bauern in ihren Farmen leben. Und damit nahezu schutzlos der feindlichen Umgebung ausgesetzt ist (während die Festung sich wunderbar belagern und aushungern lässt).

Sandpoint ist dagegen von Wasser umgeben und dort, wo die Landzunge sich mit dem Festland verbindet, ebenfalls durch eine Stadtmauer geschützt; die Brücken über den Fluss lassen sich zur Not abreißen, alles in allem ist die Verteidigungssituation also gar nicht so schlecht.

Zitat
Wenn ich sie als Deko-Bild betrachte, ist Sandpoint schöner und hübscher.
Wenn ich sie als zweckmäßige Übersicht betrachte, was wo ist, ist Winterfell übersichtlicher und zweckmäßiger.

beim ersten Satz stimme ich (natürlich) zu, mit dem zweiten aberhabe ich ein Problem. Die Winterfell-Karte ist zu zweckmäßig und macht die Einwohner nahezu unsichtbar, während die Sandpoint-Map geradezu dazu einlädt, die Stadt mit NSC zu bevölkern (und da Sandpoint im RotRL-AP einen Fixpunkt darstellt, ist das durchaus wichtig). Das ist natürlich sicher auch eine Frage des Spielstils und damit natürlich in gewissem Maße Geschmackssache. Aber mein Hauptkritikpunkt (in einem anderen Thread) an H1 war ja gerade, dass das Abenteuer kaum dazu beiträgt, die Interaktion mit den vorhandenen NSC überhaupt zu suchen, und das sehe ich auch in der Map wiedergespiegelt. Winterfell ist kein Ort, an dem man sich lange aufhalten möchte, was gerade in dem PoL-Setting, wo man nicht allzuviele Alternativen hat, in meinen Augen etwas unvorteilhaft erscheint. Passt zwar gut, wenn man davon ausgeht, dass die Designer die Spieler möglichst schnell dahin haben wollen, wo die Action ist, aber wenn man sich überlegt, wie sich das Rollenspiel seit OD&D-Zeiten weiterentwickelt hat, ist mir das inzwischen viel zu wenig.


Ist aber natürlich nur meine vollkommen irrelevante und unmassgebliche Meinung. ;)
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Wormy's Worlds

Curundil

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Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #106 am: 06. August 2008, 22:02:48 »
Winterhaven !!!

Sorry.  wink
Ist aber nicht mit anzusehen, wie sich hier ein Vertipper durch mehrere Postings schleppt.
history ['hıstəri], n: an account mostly false of events mostly unimportant, brought about by rulers mostly knaves and soldiers mostly fools. -- Ambrose Bierce

Für mehr Handlung in Rollenspielen!

Wormys_Queue

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Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #107 am: 06. August 2008, 22:04:10 »
Tja siehste. 4E Siedlungen sind so langweilig, da kann man sich nicht mal den Namen merken  :D
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Wormy's Worlds

Zechi

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Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #108 am: 06. August 2008, 22:06:53 »
Wormy, du kriegst da gerade was in den völlig falschen Hals. Ich habe versucht dir eine Begründung dafür zu geben, warum gerade Abenteuer möglicherweise anders betrachtet und bewertet werden. Ich habe deine "objektivität" nicht in Zweifel gezogen, noch berhauptet ich könnte irgendwas besser beurteilen oder hätte mehr "Ahnung" von Rollenspiel,  ich habe nur angemerkt, dass deine Bewertung  ja nun nicht die absolute Wahrheit ist und nun jeder deiner Auffassung folgen muss.

Wenn du also Rescue at Rivenroar für nicht so gut hälst, sehen das andere vielleicht anders, übrigens evtl. aus den Gründen die du in deiner "Rezi" nicht berücksichtigst, wie z.B. wegen der Anknüpfungspunkte zu Red Hand of Doom oder die Implentierung der 4E Regeln.

Meines Erachtens machst du ähnliches bei Burnt Offerings. Da steht:

Zitat
Da Paizo auf eine Kampfdarstellung ähnlich dem Tactical Encounter Format verzichtet, wird auch in dieser Hinsicht kaum Platz verschwendet.
...
Und auch vor Superabenteuern wie „Cormyr-Tearing of the Weave“(160 Seiten, 29.95$) muss sich die Pathfinder-Serie nicht verstecken, vor allem da bei letzterem mehr als 80 Seiten an das Tactical Encounter Format verschwendet werden.

Was ist mit den Leuten, denen gerade dieses "tactical Encounter Format" gefällt, wie werden die das Abenteuer sehen? Du wertest es einfach als "Platzverschwendung" ab, als wäre das die einzige Betrachtungsweise dazu, aber gerade was die Formatfrage angeht kann man sehr geteilter Meinung sein. Du machst dir aber nicht die Mühe das zu tun, sondern gehst ausschließlich davon aus, dass es die einzig richtige Entscheidung ist, dieses Format nicht zu verwenden, ansonsten Platzverschwendung! Das finde ich z.B. einen sehr einseitigen Punkt in deiner Rezension die mir ansonsten sehr gut gefällt.

Meine Rezensionen klopfen natürlich auch nicht alle Betrachtungsweisen ab, wie ich ja oben anmerke sind mir einige Kritikpunkte von Windjammer bei der Rezension von H1 überhaupt nicht aufgefallen bzw. haben mich bei weitem nicht so sehr gestört.

Und ja, ich bin der Überzeugung, dass man ein Abenteuer oder sonstiges Rollenspielprodukt viel besser einschätzen kann, wenn man es "bespielt" hat. Ich habe schon sehr viele Rezensionen geschrieben und mir ist fast immer aufgefallen, dass ich ein Buch welches ich verwendet habe, im Nachhinein etwas anders bewerten würde.

Gruß Zechi

PS. Die Ortschaft aus KotS heißt Winterhaven, nicht Winterfell. Mir gefällt ganz ehrlich der Kartenstil von Winterhaven besser, weil ich so farbenfrohe Karten nicht mag. Die Karten sind aber auch schwer vergleichbar. Winterhaven ist eine Mini-Ortschaft und eher Grenzfestung, als richtiger Ort und die Karte entsprechend winzig. Ein besser Vergleich ist die Stad Fallcrest aus dem DMG:

Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Zechi

  • Globaler Moderator
Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #109 am: 06. August 2008, 22:10:25 »
Mein Problem damit ist folgendes: Winterfell ist zu klein. Der ummauerte Teil hat eine Grundfläche von etwa 60 mal 70 m, das reicht nie im Leben, um da 977 Einwohner unterzubringen (btw, wie ist das in 4E, in 3.5 gibt die Einwohnerzahl ja glaube ich nur die Zahl der erwachsenen Einwohner an).  Wie Sandpoint lebt auch Winterfell vor allem von der Landwirtschaft und der Text von H1 deutet glaube ich an, dass um die Feste noch eine Menge Bauern in ihren Farmen leben. Und damit nahezu schutzlos der feindlichen Umgebung ausgesetzt ist (während die Festung sich wunderbar belagern und aushungern lässt).

Es leben keine 977 Einwohner in der Festung von Winterhaven, da leben gerade mal eine handvoll. Da hast du was überlesen. Der Großteil der 977 Seelen sind die Bauern in der Umgebung. In die Festung ziehen sich alle zurück, wenn die Ortschaft angegriffen wird.

Gruß Zechi
« Letzte Änderung: 06. August 2008, 22:18:15 von Zechi »
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Sword of Cyric

  • Mitglied
Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #110 am: 06. August 2008, 22:38:28 »
Mein Problem damit ist folgendes: Winterfell ist zu klein. Der ummauerte Teil hat eine Grundfläche von etwa 60 mal 70 m, das reicht nie im Leben, um da 977 Einwohner unterzubringen
Wie hieß es damals so schön auf den Enworldboards:

Winterhaven
Pop. 77
(+900 cultists of Orcus hidden in secret hideouts under the town)
Dude, don't taunt the god-killing abomination.

Wormys_Queue

  • Mitglied
Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #111 am: 07. August 2008, 00:10:02 »
Wenn du also Rescue at Rivenroar für nicht so gut hälst, sehen das andere vielleicht anders, übrigens evtl. aus den Gründen die du in deiner "Rezi" nicht berücksichtigst, wie z.B. wegen der Anknüpfungspunkte zu Red Hand of Doom oder die Implentierung der 4E Regeln.

Ersteres halte ich in dem Zusammenhang auch nicht für relevant. Wenn ich ein Abenteuer in Tiefwasser ansiedle, was sagt dann die Existenz eines schönen Quellenbuchs über die Qualität meines Abenteuers aus? Ich finde die vorhandenen Anknüpfungspunkte nicht mal besonders gelungen und hätte sogar noch kritisch anmerken müssen, dass die Karte von Bristol 1:1 (bis auf stilistische Veränderungen) aus RHoD übernommen wurde. Hat da nicht ne Schlacht stattgefunden? Sind nicht ein paar Jährchen Zeit vergangen? Sehen tut man nichts davon.
Auf der anderen Seite kann an dieser Stelle natürlich in den Folgeabenteuern oder dem Begleitmaterial noch was nachkommen, insoweit habe ich es auch nicht negativ gewertet.

Und was die Implementierung der Regeln angeht, habe ich in der Rezi explizit zugegeben, sie nicht aus der Praxis zu kennen und daher möglicherweise etwas zu übersehen. In einer offiziellen Rezi hätte ich darauf sicher im Fazit noch mal hinweisen müssen, hier dachte ich, darauf verzichten zu können.

Zitat
Meines Erachtens machst du ähnliches bei Burnt Offerings. Da steht:

Was ist mit den Leuten, denen gerade dieses "tactical Encounter Format" gefällt, wie werden die das Abenteuer sehen? Du wertest es einfach als "Platzverschwendung" ab, als wäre das die einzige Betrachtungsweise dazu, aber gerade was die Formatfrage angeht kann man sehr geteilter Meinung sein. Du machst dir aber nicht die Mühe das zu tun, sondern gehst ausschließlich davon aus, dass es die einzig richtige Entscheidung ist, dieses Format nicht zu verwenden, ansonsten Platzverschwendung! Das finde ich z.B. einen sehr einseitigen Punkt in deiner Rezension die mir ansonsten sehr gut gefällt.

Huh, ja, zugegeben, unglückliche Wortwahl, bei der meine persönliche Meinung zu stark durchschimmert. Immerhin aber ging's an dieser Stelle vor allem um das Preisargument (das im Vorfeld im Forum öfter mal kritisch angemerkt worden war).
Der Punkt, den ich zu machen versuchte, war eigentlich folgender: Wäre Burnt Offerings bei Verwendung des TEF ein schlechteres Abenteuer? Sicher nicht (ist RHoD ja auch nicht). Allerdings hätte man dann entsprechend den Umfang auf geschätzt mindestens 150-160  Seiten erhöhen müssen oder man hätte alle Zusatzartikel rausschmeißen müssen. Im ersten Fall wäre man bei etwa demselben Umfang und Preis gelandet wie das als Vergleichswert angebotene Cormyr-Abenteuer (bei, wie ich denke, dank der Artikel  insgesamt höherer Informationsdichte), Im zweiten Fall wäre man des Mehrwerts der Artikel komplett verlustig gegangen, ohne einen äquivalenten Mehrwert an Information durch das TEF zu erlangen.

Ich sehe aber ein, dass das was, eigentlich nur ein Preisvergleich sein sollte, durch meine Wortwahl einen falschen Zungenschlag bekommen hat (oder wenigstens dahin interpretierbar war).

Zitat
Und ja, ich bin der Überzeugung, dass man ein Abenteuer oder sonstiges Rollenspielprodukt viel besser einschätzen kann, wenn man es "bespielt" hat. Ich habe schon sehr viele Rezensionen geschrieben und mir ist fast immer aufgefallen, dass ich ein Buch welches ich verwendet habe, im Nachhinein etwas anders bewerten würde.
Kein prinzipieller Widerspruch. Nur der Hinweis darauf, dass ab einer gewissen Erfahrung der Erkenntnisgewinn durch Lesen nicht unerheblich ist. Vielleicht verstehst Du meine Verärgerung besser, wenn ichs noch mal aufdrösele.

Ich habe Burnt Offerings, H1 und RaR gelesen und alle drei auch mehr oder weniger gründlich unter die Lupe genommen.

Aussage A:  Ich halte Burnt Offerings aus verschiedenen Gründen für besser als H1, das heißt aber nicht, dass ich H1 für schlecht halte. und ich gebe auch zu, dass das zum Teil einfach auch eine Sache meines Geschmacks ist und von jemand anderem anders gesehen werden kann.
Aussage B: RaR ist aber (und ich glaube nicht, dass wir darüber noch diskutieren werden, wenn Du es mal gelesen hast), einfach ein schlecht geschriebenes Abenteuer, sowohl im Vergleich zu Burnt Offerings als auch im Vergleich zu H1

Du hast jetzt darauf verwiesen, dass Aussage B in erster Linie meine Ansicht sei und von anderen anders gesehen werden könnte. Obwohl Du beide Abenteuer gar nicht kennst und obwohl - ich krieg ja inzwischen ständig Widerspruch, wenn ich nur den Mund aufmache . ausgerechnet auf meine harsche Rezi kein einziger Einspruch gekommen ist.

Gleichzeitig aber verweist Du auf KotS und darauf, dass Du Windjammers Einspruch, nachdem Du das Abenteuer geleitet (gespielt?) hast, als nicht mehrdeine Benotung ändernd ansiehst. Um dann ganz allgemein anzumerken, dass "spielen" einen besseren Einblick als "nur lesen"  ermöglicht.

Wie soll ich das im Kontext eines an mich gerichteten Posts denn anders verstehen als: "He, vielleicht liegst Du ja falsch, Du hast es ja noch nicht gespielt?" Das von dir zu akzeptieren, obwohl Du von den drei genannten Abenteuern bisher nur eines gelesen hast, fällt mir durchaus schwer.

Es leben keine 977 Einwohner in der Festung von Winterhaven, da leben gerade mal eine handvoll. Da hast du was überlesen. Der Großteil der 977 Seelen sind die Bauern in der Umgebung. In die Festung ziehen sich alle zurück, wenn die Ortschaft angegriffen wird.

Darauf wollte ich mit meiner Aussage eigentlich hinaus, ich hab das schon so verstanden, wie Du sagst. Ferrus' Aussage zuvor war ja die, dass Winterhaven als Siedlung besser auf ein PoL-Setting ausgerichtet sei. Dummerweise musst Du es (als Bauer) erst mal in die Festung schaffen, wenn plötzlich Kobolde deinen Hof angreifen. Und wenn, sind mit 1.000 Leuten in einer Festung dieser Größe Seuchen vorprogrammiert. Da ziehe ich die frische Meeresluft Sandpoints doch jederzeit vor^^.

Meine Hauptkritik bleibt aber bestehen. Gerade mal 6 mit H gekennzeichnete Häuschen, in die ich eigne NSC reinstecken kann. Wenn ich mal auf Sword of Cyrics Witz zurückgreifen darf, muss ich mir für die übrigen 900 alles komplett selbst überlegen. Oder ich lass es eben sein, hab dann aber auch nichts, was ich meinen Spielern anbieten kann. Fallcrest ist da tatsächlich besser, aber das erwarte ich eben auch in einem Abenteuer.
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Wormy's Worlds

Ferrus Animus

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Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #112 am: 07. August 2008, 01:15:24 »

Sandpoint ist dagegen von Wasser umgeben und dort, wo die Landzunge sich mit dem Festland verbindet, ebenfalls durch eine Stadtmauer geschützt; die Brücken über den Fluss lassen sich zur Not abreißen, alles in allem ist die Verteidigungssituation also gar nicht so schlecht.


Wenn du reale mittelalterliche Burgen und Städte anschaust, haben sie entweder auch Verteidigungsanlagen (und Mauern) am Wasser oder sind auf beiden Seiten und haben Möglichkeiten dicht zu machen.

Sandpoint dagegen hat ein Problem:
Alles auf der anderen Seite des Flusses ist ebenso verwundbar wie die armen Bauern außerhalb von Winterhaven.
Und wer die andere Seite gesichert hat (was recht einfach sein dürfte, da die Brücken ja abgerissen werden), hat genug Material vor Ort für Dutzende Katapulte und muss nur eine kleine Landzunge (und den Seeweg) ernsthaft bewachen um Tod und Verderben aud Sandpoint regnen zu lassen. Man muss ja nichtmal über die Mauern schießen. Und der Hafen ist auch noch in der Bucht, was bedeutet, dass man ihn herrlich einfach Beschießen oder blockieren kann...

Das Ding ist mindestens so eine Todesfall wie Winterhaven, nur das letzteres nicht ein Fixpunkt des Geschehens ist. Vor kleineren BAnditengruppöen schützen beide recht zuverlässig



Darauf wollte ich mit meiner Aussage eigentlich hinaus, ich hab das schon so verstanden, wie Du sagst. Ferrus' Aussage zuvor war ja die, dass Winterhaven als Siedlung besser auf ein PoL-Setting ausgerichtet sei. Dummerweise musst Du es (als Bauer) erst mal in die Festung schaffen, wenn plötzlich Kobolde deinen Hof angreifen. Und wenn, sind mit 1.000 Leuten in einer Festung dieser Größe Seuchen vorprogrammiert. Da ziehe ich die frische Meeresluft Sandpoints doch jederzeit vor^^.

Sind die Sandpoint Bauern etwa Übermenschen mit Superspeed? Warum sollten sie es denn schaffen? Ich sehe keine Felder auf der Karte.


Zitat
Meine Hauptkritik bleibt aber bestehen. Gerade mal 6 mit H gekennzeichnete Häuschen, in die ich eigne NSC reinstecken kann. Wenn ich mal auf Sword of Cyrics Witz zurückgreifen darf, muss ich mir für die übrigen 900 alles komplett selbst überlegen. Oder ich lass es eben sein, hab dann aber auch nichts, was ich meinen Spielern anbieten kann. Fallcrest ist da tatsächlich besser, aber das erwarte ich eben auch in einem Abenteuer.

Das eine ist ein Kaff weit weg hinterm Berg oder so ähnlich, auf jeden Fall kein zentraler Ort außer eben für das Abenteuer.

Das andere ist eine wichtigere Stadt. (übrigens finde ich die Karte hat zu viele Nummern wink, zu unübersichtlich)

Wieviele eigene NSCs von Bedeutung, die nicht ein paar Meter außerhalb leben dürfen hat den n ein typisches Bergdorf in deiner Kampagne?

Zechi

  • Globaler Moderator
Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #113 am: 07. August 2008, 08:14:02 »
Wie soll ich das im Kontext eines an mich gerichteten Posts denn anders verstehen als: "He, vielleicht liegst Du ja falsch, Du hast es ja noch nicht gespielt?" Das von dir zu akzeptieren, obwohl Du von den drei genannten Abenteuern bisher nur eines gelesen hast, fällt mir durchaus schwer.

Mein Posting bezog sich auf die von dir aufgeworfene Frage, warum Autoren unterschiedliche Qualität für WotC und Paizo abliefern. Meine Antwort darauf, vielleicht empfinden diejenigen überhaupt nicht so, vielleicht sehen das auch einige Leute auch anders. So wie du das geschrieben hast, hört sich das wie ein objektiver Fakt an, den prinzipiell alle so sehen müssten und das denke ich ist nicht der Fall.

Und du hast dir die drei Abenteuer angeschaut, aber eigentlich nur für eines eine richtige Rezi geschrieben. Davon abgesehen hast du nicht die 4E Regeln und noch nie mit ihnen gespielt, insofern ist deine Bewertung bzgl. beider Abenteuer ja wohl nicht vergleichbar mit einer intensiven Rezension eines 3E Produktes, eines System welches du ziemlich gut kennst. Du weißt über die drei Abenteuer sicherlich mehr als ich, da ich mir nur H1 angeschaut habe und vielleicht deckt sich ja sogar deine Meinung mit meiner. Ich weise ausschließlich daraufhin, dass deine Meinung ja nun nicht die einzige Betrachtungsweise sein muss.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Windjammer

  • Mitglied
Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #114 am: 07. August 2008, 09:35:00 »
Nur um meine eigene Position nochmal zu verorten. Ich habe H1 nicht nur gelesen sondern mir die Begegnungen, die mir gefielen, zum Teil auch gespielt. Das scheint mir in der Tat die beste Nutzungsart von H1 (im Gegensatz zu H2), und das habe ich oben schon so angedeutet: die taktischen Begegnungen, v.a. wenn man neue Spieler in das 4E Kampfsystem einfuehren moechte, sind perfekt entworfen.
Spoiler (Anzeigen)


Das aendert aber nichts daran, dass es als Abenteuer unter aller Sau ist. Ich kann die "Grundgeschichte", d.h. die vier relevanten NSC im Dorf, der eine NSC in der Feste, und das bisschen an sonstigen Stimmungs- und Handlungs-relevanten Infos in H1 zusammenkratzen, und komme dennoch auf nicht mehr Substanz als bei Scourge of the Howling Horde. Was die Substanz dort betrifft, hat Blackthorne schon alles in seiner Rezi gesagt. Darauf warte ich ja noch, dass Zechi im nachhinein (oder damals) Blackthorne vorwirft, wie koenne er das Abenteuer richtig bewerten, ohne es gespielt zu haben, und wie komme er dazu, seine negative Meinung des Delve-Formats in die Wertung einfliessen zu lassen. Tut er nicht, tat er nicht, dennoch wird Wormy jetzt genau so angegriffen. Sehr, sehr traurig, und ein Beleg dafuer, dass, sobald es um ein 4E Produkt geht, im Gate auf einmal andere Standards gelten.

Jeder Spielleiter mit ein bisschen Erfahrung mit Kaufabenteuern weiss beim Durchlesen, ob er ein Kaufabenteuer spielen will oder nicht. Ich habe es schon oft gesagt, aber bei H1 ist mir der Aufwand, den ich brauche, um eine gute Geschichte daraus zu basteln, einfach zu viel, und das Grundgeruest dafuer einfach zu fahl. Da nehme ich lieber die substanzreiche und liebevoll verarbeitete 3.0 Vorlage desselben Abenteuers desselben Autors (oben verlinkt), und nehm den einen oder anderen Encounter aus H1 hinein. Denn niemand, absolut niemand kann mir sagen, dass H1 irgend etwas anderes ist, als eine Aneinanderreihung von Begegnungen mit so gut wie keinem "Plot" innerhalb oder zwischen diesen Begegnungen. ("Wheel them on to the next fun encounter" heisst es im DMG, und das wird hier brachial umgesetzt.) Zu sagen, dass H1 in dieser Hinsicht ein durchschnittlich gutes Abenteuer ist, ist in meinen Augen blanker Hohn. Klar kann das ein guter Spielleiter aendern, aber das hat, wie ich oben schon geschrieben habe, mit dem Produkt fuer sich genommen nicht mehr viel zu tun.
« Letzte Änderung: 07. August 2008, 09:41:43 von Windjammer »
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Zechi

  • Globaler Moderator
Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #115 am: 07. August 2008, 10:29:45 »
Zitat von: Windjammer
Jeder Spielleiter mit ein bisschen Erfahrung mit Kaufabenteuern weiss beim Durchlesen, ob er ein Kaufabenteuer spielen will oder nicht. Ich habe es schon oft gesagt, aber bei H1 ist mir der Aufwand, den ich brauche, um eine gute Geschichte daraus zu basteln, einfach zu viel, und das Grundgeruest dafuer einfach zu fahl. Da nehme ich lieber die substanzreiche und liebevoll verarbeitete 3.0 Vorlage desselben Abenteuers desselben Autors (oben verlinkt), und nehm den einen oder anderen Encounter aus H1 hinein. Denn niemand, absolut niemand kann mir sagen, dass H1 irgend etwas anderes ist, als eine Aneinanderreihung von Begegnungen mit so gut wie keinem "Plot" innerhalb oder zwischen diesen Begegnungen. ("Wheel them on to the next fun encounter" heisst es im DMG, und das wird hier brachial umgesetzt.) Zu sagen, dass H1 in dieser Hinsicht ein durchschnittlich gutes Abenteuer ist, ist in meinen Augen blanker Hohn. Klar kann das ein guter Spielleiter aendern, aber das hat, wie ich oben schon geschrieben habe, mit dem Produkt fuer sich genommen nicht mehr viel zu tun.

Tja, genau in diesem Punkt bin ich anderer Meinung und hier sieht man denke ich wie zwei Grundansätze aufeinanderprallen. Es gibt Abenteuer die haben einen sehr ausführlichen Fluff mit ausführlichen Beschreibung von Orten, NSC usw. Das scheint auf die Paizo-Abenteuer z.B. zuzutreffen. Abenteuer wie H1 haben diesen ausführlichen Fluff nicht, sie beschränken sich ein paar Aufhänger aus denen man was machen kann, wenn man will und Talent dafür hat. Dafür setzt das Abenteuer auf einen Full-Service-Stil was das Encounter Format angeht und beschreibt die Begegnungen in einem Detail den man ohne das neue Encounter Format nicht hat.

Ist jetzt das eine Vorgehen jetzt objektiv besser als das andere? Das kommt denke ich stark auf den Geschmack an und was man von einem Kaufabenteuer will.

Ich leite jetzt H1 schon mehrere Sessions und  improvisiere z.B. viel was NSC/Fluff angeht und brauche daher überhaupt keine ausführlichen Fluff-Beschreibungen im Abenteuer selber. Mag sein, dass meine Improvisation nicht so gelungen ist wie der Fluff in Burnt Offerings, aber bislang habe ich nicht das Gefühl, dass das Abenteuer an mangelnder Atmosphäre oder Fluff leidet, im Gegenteil. Mir reichen z.B. die Aufhänger aus dem Abenteuer um aus Winterhafen und den dortigen NSC um aus meiner Sicht eine gute Atmosphäre zu vermitteln. Im Übrigen wird ja diese Improvisation bei H1 angeregt.

Das muss aber nicht jedem gefallen. Möglichst viel Fluff/Atmosphäre die im Abenteuer selber beschrieben ist, hat natürlich seine eigenen gewaltigen Vorteile. Evtl. gibt einem das Abenteuer Ideen auf die man sonst nie gekommen wäre. Hakt es mal bei der Improvisation, so hilft eine ausführliche Beschreibung natürlich enorm. Das Abenteuer selber vermittelt den Eindruck, dass es gehaltvoller ist, selbst wenn mir die Ideen ausgehen habe ich immer was um den Abend zu füllen.

Nur sind das eben zwei verschiedene Grundansätze, über die man sehr geteilter Meinung sein kann, beides kann aber zu guten Abenteuern führen.

Und nochmal, ich will doch niemanden seine Meinung absprechen oder gar behaupten die 4E Abenteuer wären objektiv besser als die Paizo Abenteuer. Das habe ich hier auch nie geschrieben.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Wormys_Queue

  • Mitglied
Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #116 am: 07. August 2008, 10:49:57 »
Sandpoint dagegen hat ein Problem:
Alles auf der anderen Seite des Flusses ist ebenso verwundbar wie die armen Bauern außerhalb von Winterhaven.

Stimmt.

Zitat
Das Ding ist mindestens so eine Todesfall wie Winterhaven, nur das letzteres nicht ein Fixpunkt des Geschehens ist. Vor kleineren BAnditengruppöen schützen beide recht zuverlässig

Was den Fixpunkt des Geschehens angeht, geb ich Dir recht, was die Todesfalle angeht nicht. Es ist viel schwerer, Sandpoint hermetisch abzuriegeln und damit von jeglichem Nachschub abzusperren. Winterhaven auszuhungern ist dagegen relativ einfach mit relativ wenigen Leuten zu bewerkstelligen.

Zitat
Sind die Sandpoint Bauern etwa Übermenschen mit Superspeed? Warum sollten sie es denn schaffen? Ich sehe keine Felder auf der Karte.
Sind sie nicht schaffen sie nicht. Und das ist genau der Punkt. Die ganz konkreten  Probleme Sandspitzes werde im Abenteuer/ der Kampagne verarbeitet und geben den SC reichlich Motivation und einen konkreten Grund, zu den Waffen zu greifen und die Stadt zu schützen.
In H1 müssen die SC dagegen dazu bestochen werden, ein Problem zu lösen, dass für die völlig ungeschützt auf ihren Farmen lebenden Bauern in den Worten des Abenteuers selbst anscheinend gar nicht mal besonders ernstgenommen werden braucht (zum Glück haben die so einen fürsorglichen Lord, der es gar nicht lustig findet, dass seine Bauern zu blöde sind, um den Nachteil am Umgebrachtwerden zu sehen.) Und falls der SL nicht schon im Vorfeld per Adventure Hook den Plot verraten hat, stellen sie im Verlaufe der Handlung fest, dass sie auf einer lächerlich niedrigen Stufe am Ende nahezu schon die ganze Welt gerettet haben.
Und bekommen von denselben Bauern, die gar nichts von der Gefahr wissen, einen frenetischen Empfang bereitet.

Zitat
Das eine ist ein Kaff weit weg hinterm Berg oder so ähnlich, auf jeden Fall kein zentraler Ort außer eben für das Abenteuer.
Hö? Soll ichs nochmal schreiben? Winterhaven: 977 Einwohner, Sandpoint: 1240 Einwohner; Winterhaven: Ein Point of Light, einer der wenigen  Zufluchtsorte der Zivilisation, Sandpoint: ein kleines, global gesehen völlig unbedeutendes Kaff, dass nur deswegen überhaupt nennenswert ist, weil dort gutes Glas gefertigt wird und ein Heiligtum Desnas für die nomadischen Varisianer einen Fixpunkt ihrer Reisen darstellt.

Zitat
Wieviele eigene NSCs von Bedeutung, die nicht ein paar Meter außerhalb leben dürfen hat den n ein typisches Bergdorf in deiner Kampagne?
Definiere Bedeutung als
a ) Plotrelevanz? Vielleicht nicht einen einzigen.
b ) soweit ausgearbeitet, dass man den NSC anspielen und eine Beziehung zu ihm aufbauen kann? Soviele, wie ich nur kann (idealerweise alle, aber das scheitert natürlich am Zeitfaktor).

In H1 wird am Schluss die Möglichkeit angesprochen, Winterhaven als Operationsbasis zu nutzen. Das Abenteuer tut nur leider kaum was dazu, den Ort als Operationsbasis irgendwie interessant zu machen. Selbst die genannten NSC werden über ihre reine Rolle als Stichwort- und Informationsgeber hinaus groß beschrieben. Wenn man auf den vorhandenen Informationen aufbauend den Ort zum Leben erwecken will, muss man alles alleine machen (aber he, für Anfänger ist nichts leichter als das).

In dem Zusatzartikel über Sandspitze hingegen werden nicht nur schätzungsweise 50-60 NSC vorgestellt und kurz beschrieben, der Artikel ist auch mit allen möglichen kleinen Plotideen gespickt, die dem Leser als Inspirationshilfe dienen können, wenn er Sandspitze zur Operationsbasis seiner Gruppe machen möchte. Der dafür verwendete Platz entfällt in H1 auf das Tactical Encounter Format.

Um nochmal auf Zechi zu antworten:
Natürlich ist meine Meinung erst mal nur die meine und mag von anderen angezweifelt werden. Ich scheine aber nicht der einzige zu sein, der das so sieht und verweise mit Vergnügen auf die Nominierungen der diesjährigen Ennie Awards (ENWorld ist nicht gerade dafür berüchtigt, besonders WotC-feindlich zu sein.

Da finden sich unter den Nominierten für das beste Abenteuer:

2 Pathfinder-Abenteuer ( Burnt Offerings sowie "Seven Days to the Grave") sowie das von Paizo-Autoren geschriebene "Expedition to the Ruins of Greyhawk". WotC in dieser Kategorie: Nicht anwesend.

Best Setting: Pathfinder Chronicles Gazetteer (WotC hat in dieser Kategorie nichts vorzuweisen, da nichts geschrieben).

Bestes Monsterbuch: Paizo - Classic Monsters Revisited (WotC: Elder Evils)

Product of the Year: Paizo-Seven Days to the Grave (WotC Star Wars RPG Saga Edition)

und zum Artwork:

Best Cover Art: Burnt Offerings (WotC: nix)
Best interior Art: Burnt Offerings und Classic Monsters Revisited (WotC nix)

Aber immerhin:
Best Cartography: Elder Evils, da schafft Paizo mit dem Guide to Korvosa nur eine ehrenvolle Erwähnung :)

Fazit: Meine Ansicht: sicher.
Nur meine Ansicht oder gar nur die Ansicht ausgewiesener Paizo-Fans: Öhm, nö (wie gerade zu beweisen war)
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Windjammer

  • Mitglied
Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #117 am: 07. August 2008, 11:06:35 »
Tja, genau in diesem Punkt bin ich anderer Meinung und hier sieht man denke ich wie zwei Grundansätze aufeinanderprallen. Es gibt Abenteuer die haben einen sehr ausführlichen Fluff mit ausführlichen Beschreibung von Orten, NSC usw. Das scheint auf die Paizo-Abenteuer z.B. zuzutreffen. Abenteuer wie H1 haben diesen ausführlichen Fluff nicht, sie beschränken sich ein paar Aufhänger aus denen man was machen kann, wenn man will und Talent dafür hat.
Und wenn man Anfaenger ist, das will, aber (noch) kein Talent bzw. Koennen hat? Aber ich vergass: H1 ist ja nicht fuer Anfaenger gedacht.
Und selbst wenn wir uns auf "Aufhaenger" beschraenken, gilt auch hier: Qualitaet vor Quantitaet. Bei H1 finde ich weder noch.
Zitat von: Kommentar zur Rezi von H1 auf RpgNet
Zitat von: Rezensent
The Big Bad Priest in the bottom of the dungeon is a walking cliché. He wants to release his boss, and that’s about it for his personality, goals, and plans. Even worse, in the NPC notes for the Big Bad, the authors stress that the GM should work to make him shine, but straight-out admit: “He has had no chance to interact with the PCs before this fight, so be sure to play him up.” Well, duh. It’s tough to be an interesting, engaging final boss encounter when you have no personal interaction with the PCs before hand. This is sloppy writing and bad design, and it’s not alone in the adventure.
Apparently this is in keeping with 4th edition's attitudes regarding how NPCs should be run. Consider this piece of advice from the new Dungeon Master's Guide (p.105) "...Memorable nonplayer characters are best built on stereotype. The subtle nuances of an NPC's personality are lost on the players..." Really? In 27 years of game mastering, I don't think I have ever found that to be the case. I wonder if their playtest groups are composed on chimpanzees or 4-year-olds.
Soviel zum Geben von wertvollen Hinweisen und Aufhaengern "aus denen man was machen kann" (ob jetzt fuer erfahrene oder "newbie" Spielleiter). Mit Deinem Ansatz sollte Scourge of Howling Horde eine 4.5 einfahren. Auch die NSC dort koennen supergut aufgewertet werden, damit sie interessant und stimmig portraitiert werden.

Zitat von: Wormys_Queue
Und falls der SL nicht schon im Vorfeld per Adventure Hook den Plot verraten hat, stellen sie im Verlaufe der Handlung fest, dass sie auf einer lächerlich niedrigen Stufe am Ende nahezu schon die ganze Welt gerettet haben.Und bekommen von denselben Bauern, die gar nichts von der Gefahr wissen, einen frenetischen Empfang bereitet.
Siehst Du? Und genau deshalb spiele ich 4E so gerne. Mel Brooks meets D&D.
« Letzte Änderung: 07. August 2008, 11:14:49 von Windjammer »
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Arldwulf

  • Mitglied
Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #118 am: 07. August 2008, 11:09:50 »
Fazit: Meine Ansicht: sicher.
Nur meine Ansicht oder gar nur die Ansicht ausgewiesener Paizo-Fans: Öhm, nö (wie gerade zu beweisen war)

Btw. nö  -  auf keinen Fall. Ich bin ganz sicher nun kaum einer den man hier als Paizo Fan bezeichnen würde, finde das Hintergrundmaterial inklusive der Karten aber wirklich gut gemacht und hätte da nur Details auszusetzen.

Ich denke schon dass man dies nicht mit KotS vergleichen kann qualitativ. Obs mit der Frage etwas zu tun hat ob ein Core Pantheon oder ein Coresetting Sinn macht, und wie gut das von der 4E ist weiss ich aber nicht so recht.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Zechi

  • Globaler Moderator
Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #119 am: 07. August 2008, 11:11:58 »
Um nochmal auf Zechi zu antworten:
Natürlich ist meine Meinung erst mal nur die meine und mag von anderen angezweifelt werden. Ich scheine aber nicht der einzige zu sein, der das so sieht und verweise mit Vergnügen auf die Nominierungen der diesjährigen Ennie Awards (ENWorld ist nicht gerade dafür berüchtigt, besonders WotC-feindlich zu sein.

Da finden sich unter den Nominierten für das beste Abenteuer:

2 Pathfinder-Abenteuer ( Burnt Offerings sowie "Seven Days to the Grave") sowie das von Paizo-Autoren geschriebene "Expedition to the Ruins of Greyhawk". WotC in dieser Kategorie: Nicht anwesend.

Best Setting: Pathfinder Chronicles Gazetteer (WotC hat in dieser Kategorie nichts vorzuweisen, da nichts geschrieben).

Bestes Monsterbuch: Paizo - Classic Monsters Revisited (WotC: Elder Evils)

Product of the Year: Paizo-Seven Days to the Grave (WotC Star Wars RPG Saga Edition)

und zum Artwork:

Best Cover Art: Burnt Offerings (WotC: nix)
Best interior Art: Burnt Offerings und Classic Monsters Revisited (WotC nix)

Aber immerhin:
Best Cartography: Elder Evils, da schafft Paizo mit dem Guide to Korvosa nur eine ehrenvolle Erwähnung :)

Fazit: Meine Ansicht: sicher.
Nur meine Ansicht oder gar nur die Ansicht ausgewiesener Paizo-Fans: Öhm, nö (wie gerade zu beweisen war)

Tja, das ist meiner Meinung eine sehr einseitige Betrachtungsweise. Du weißt ganz genau, dass WotC nur auf Sparflamme im Jahr 2007 Produkte rausgebracht hat, weil der Großteil mit der 4E beschäftigt sind. Expedition to the Ruins of Greyhawk als "Paizo" Abenteuer zu werten, nur weil die Autoren als freie Autoren für WotC arbeiten ist ja nun überhaupt nicht tendenziös  :dry:

Die Abenteuer die hier diskutiert wurden konnten meines Wissens noch überhaupt nicht nominiert werden und ich betone es nochmal. Ich habe in keinster Weise behauptet, dass die Paizo-Abenteuer schlecht sind oder sonst was. Ich habe mich noch nie negativ über Paizo.Produkte in irgendeiner Weise geäußert. Ich finde deine Pauschalisierung bzgl. WotC nur falsch, die als reine Meinungsäußerung in einem Forum ja OK ist, aber nicht wenn sie von dir als "objektive" Wahrheit hervorgehoben wird, zumal ich den Eindruck habe, dass du bestimmte Fragen wie z.B. Leute denen das Tactical Encounter Format wichtig ist bei deinen Wertungen einfach ausklammerst.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

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