Thema: [Humor] Rezension des 4E Forgotten Realms Campaign Guide

[Wormys_Queue]

Das Problem mit Fluff ist eben, dass dieser vor allem Geschmackssache ist. Was der eine langweilig findet oder ihm gegen den Stricht geht, dass findet der andere gut. Insofern ist die Qualität von Fluff natürlich kaum objektiv zu beurteilen.

Du vermischst hier Geschmacks- und Qualitätsurteil. Mir gefallen viele Sachen, von denen ich weiß, dass sie qualitativ nicht besonders hochwertig sind. Umgekehrt gibt es Dinge sehr hoher Qualität, mit denen ich rein gar nichts anfangen kann. Persönlicher Geschmack und Qualität sind also zwei verschiedene Dinge..

[Zechi]

Das Problem mit Fluff ist eben, dass dieser vor allem Geschmackssache ist. Was der eine langweilig findet oder ihm gegen den Stricht geht, dass findet der andere gut. Insofern ist die Qualität von Fluff natürlich kaum objektiv zu beurteilen.

Du vermischst hier Geschmacks- und Qualitätsurteil. Mir gefallen viele Sachen, von denen ich weiß, dass sie qualitativ nicht besonders hochwertig sind. Umgekehrt gibt es Dinge sehr hoher Qualität, mit denen ich rein gar nichts anfangen kann. Persönlicher Geschmack und Qualität sind also zwei verschiedene Dinge..

Das mag für einige "Dinge" stimmen, aber ich sehe nicht hier den Zusammenhang zur Bewertung von" Fluff". Natürlich gibt es ein paar "objektive" Kriterien für die Bewertung von Fluff und die kann bei einer Bewertung heranziehen, aber letztlich spielt bei einem Gesamturteil viel mehr das subjektive Empfinden bei der Bewertung eine Rolle, als z.B. beim Crunch.

Das eine 100% objektive Bewertung von so etwas wie Fluff kaum möglich ist, sollte denke ich klar sein.

Gruß Zechi

[Taysal]

Das eine 100% objektive Bewertung von so etwas wie Fluff kaum möglich ist, sollte denke ich klar sein.

Damit nimmst du im Nachhinein einer anderen deiner Aussage etwas die Schärfe:

Das Problem mit Fluff ist eben, dass dieser vor allem Geschmackssache ist. Was der eine langweilig findet oder ihm gegen den Stricht geht, dass findet der andere gut. Insofern ist die Qualität von Fluff natürlich kaum objektiv zu beurteilen.

Ruderst du damit nun nur zurück oder meintest du das eh so und hast es nun einfach nochmals klargestellt?

Ich stimme dir zu, das persönlicher Geschmack eine große Rolle spielt, dennoch denke ich, dass es sehr wohl möglich ist die Qualität der Hintergrundtexte zu beurteilen. Vor allem bei Kampagnenwelten sollte das möglich sein, da der Spieler bereits im Vorfeld wählt ob ihm eine Welt zusagt oder eher nicht. Dadurch besitzen alle Spieler die sich, zum Beispiel, in den vergessenen Reichen herumtreiben eine gewisse Basis. Ihnen allen sagt der Stil der Reiche zu - ansonsten würden sie ja etwas anderes spielen.

Innerhalb der grundlegenden Richtung kann der Spieler dann originelle Ideen, konsistente Umsetzung und transparente Entscheidungen beurteilen. Was den Schreibstil angeht, so ist das wirklich sehr stark Geschmackssache, allerdings erkennt die Allgemeinheit trotzdem, ob sich ein Text wie ein alter Kaugummi liest oder sehr unterhaltsam.

(...) aber letztlich spielt bei einem Gesamturteil viel mehr das subjektive Empfinden bei der Bewertung eine Rolle, als z.B. beim Crunch.

Hm, den Satz kann man geschrieben nun missverständlich auslegen (geht jedenfalls mir so). Keine Ahnung, was du genau meinst. Meinst du das subjektive Empfinden ist beim Fluff stärker gewichtet oder meinst du Fluff wäre subjektiv und Crunch objektiv zu bewerten?

(...) aber letztlich spielt bei einem Gesamturteil das subjektive Empfinden bei der Bewertung viel mehr eine Rolle, als z.B. beim Crunch.

[AlexH]

Die Rezension hat in einigen Punkten meiner Meinung nach durchaus Recht, ich selbst komme aber zu einem anderen Ergebnis und poste hier -um überlange Wiederholungen zu vermeiden- einfach mal ganz frech den Link zu meiner Rezension hier im Gate

Und mein anfängliche Bemerkung, dass die neuen Realms voraussichtlich nur in einer Gesamtbetrachtung von FRCG UND FRPG zu bewerten sein werden, hat sich bewahrheitet, ist das FRPG mMn doch tatsächlich um Klassen besser.

[Wormys_Queue]

Das eine 100% objektive Bewertung von so etwas wie Fluff kaum möglich ist, sollte denke ich klar sein.

Bei Hintergrundbeschreibungen annähernd gleichwertiger Qualität mag der Geschmack entscheiden. Ob dir die Kampagnenwelt Eberron oder doch eher die Forgotten Realms zusagten, hatte vor allem mit dem persönlichen Geschmack zu tun, Aber sicher gab es auch da qualitative Unterschiede. Ich hab noch niemanden sagen hören, dass Sharnbuch sei ein schlechtes Buch (ähnliches gilt auch für z.B. das Silver Marches- oder das Serpent Kingdoms-Buch). Andere Bücher (z.B. Secrets of Xen'drik) wurden da deutlich kritischer beurteilt, auch wenn ich glaube ich nie einen echten Verriss gelesen habe.

Natürlich kann man verschiedene Qualitätsmasstäbe entwickeln, um verschiedene Produkte zu vergleichen. Und es mag sogar sein, dass man aufgrund verschiedener Massstäbe behaupten könnte, FRCG(wegen mir im Verein mit dem FRPG) zusammen wären besser als als das alte FRCS der dritten Edition. Was den Fluff und speziell die Präsentation des Fluffs im FRCG angeht, trifft es das von dir benutzte Wort "Lieblosigkeit" sehr genau. Wenn sogar Du und ich uns darüber einig sind, spricht das jedenfalls nicht dafür, dass die Designer in dieser Hinsicht einen guten Job gemacht haben.

[Zechi]

@Taysal
Vielleicht war das tatsächlich etwas unklar formuliert.

Was ich letztlich meinte ist, dass man Regeln häufig (aber auch nicht immer) auf ihre Qualität hin bewerten kann, ein Acid Test ist z.B. ob sie den Zweck erreichen den sie erreichen sollen und ob sie z.B. "balanced" sind (z.B. Angriffe gegen Objekte ist in der 3E sind schlecht geregelt oder die ersten Skill Challenge DC der 4E waren rechnerisch verkehrt und ein grober Patzer der Designer).

Dagegen hat man bei Fluff häufig die Situation, dass die Meinungen hinsichtlich Qualität stark auseinanderdriften, weil eben in die "objektive" Wertung eigene Vorlieben und Geschmack viel mehr einfliessen als im Falle von Regeln. Natürlich gibt es Fälle, wo offensichtlich der Fluff "mies" ist, aber allein für das FRCG findet man ja auch eine Vielzahl an positiver Rezensionen.

Gruß Zechi

[Gerthrac]

Auch wenn ich Zechi zustimme, dass der FLuff an sich sicherlich subjektiv zu bewerten ist, so steht außer Frage, dass man sehr wohl den Schreibstil, die Präsentation und auch die beobachtete Kreativität bewerten kann. Unter anderem. Dass Thay zu Mordor für Arme verkommt ist jetzt nicht gerade ein Geistesblitz. Nur als Beispiel. Und um ehrlich zu sein, ich finde nach einem eingehenderen Blick ganz Abeir einfach nur uninspiriert und langweilig. Das hätten sie sich auch sparen können.

Ich habe insgesamt den Eindruck, dass die Designer sich sehr stark an Azeroth orientiert haben, was das neue Faerun angeht. Und das ändert die FR zu einer neuen und mMn schlechteren Welt ab. Azeroth macht das, was es macht, einfach besser.

Und ich muss dir, Zechi, hier auch widersprechen was die Trennung von FRCG und FRPG angeht. Mein Grund liegt einfach darin, dass ich mir Bücher als Stand-Alones kaufen will. So lässt man ca 70€ im Laden, da man BEIDE Bücher sich kaufen muss. Allerdings ist das subjektiv. Ich seh darin nur Geldmacherei.

[Wormys_Queue]

Azeroth macht das, was es macht, einfach besser.

Ich bin ja schon öfter dafür geprügelt worden, dass ich die 4E mit WoW verglichen habe: Der Witz ist, wenn sie tatsächlich Azeroth als Welt für die 4E genommen hätten, wäre ich wahrscheinlich bei der 4E dabei. Aber die hat leider viel zu viele Details, das wäre ja für Anfänger zu überfordernd.   

[Nightmare]

wenn sie tatsächlich Azeroth als Welt für die 4E genommen hätten, wäre ich wahrscheinlich bei der 4E dabei.

Dito, wobei Ivalice z.B. auch ganz gut geeignet wäre.  wink

[Berandor]

Das Problem mit Fluff ist eben, dass dieser vor allem Geschmackssache ist. Was der eine langweilig findet oder ihm gegen den Strich geht, dass findet der andere gut. Insofern ist die Qualität von Fluff natürlich kaum objektiv zu beurteilen. Auch in vorherigen Editionen gab es Dinge in den FR, die mich kein Stück angesprochen haben und andere neue Ideen die gut waren.

Spreche aus: Unsinn.

Präzisierst du das noch oder war das Bashing?

Gruß Zechi

Kurz gesagt: Was Gerthrac schreibt!

Länger ist der obige Absatz diskussionsfeindlich bis zum Erbrechen. Es ist ja üblich, dass man bei Produkten, deren vorderster Nutzen in Unterhaltung oder ähnlich unfassbaren Dingen liegt, diesen Holzhammer rausholt, um auch noch den größten Mist zu verteidigen. Dabei wird suggeriert, das die einzig mögliche Bewertung von (hier) Hintergrundmaterial in ihrer Wirkung auf den Rezipienten besteht und unterschlagen, dass diese Bewertung nicht im Nichts stattfindet. Denn auch beim Hintergrundmaterial kann man sich über den Stil unterhalten sowie über die anderen Dinge, die man bei Druckwerken so ansprechen kann. Tatsächlich wird auch der Stil allein in diesem Thema (und den verlinkten Rezensionen) mehrfach angesprochen. Da ist ein Absatz wie dieser da oben entweder feige oder unverschämt, missachtet es doch ein vorgebrachtes Argument unter dem Banner, jeder Mensch sei verschieden.

Eine dritte Möglichkeit gibt es noch, nämlich dass das unachtsam ist und man zudem diese Art von Argument oft genug gehört hat, dass man nicht genauer drüber nachdenkt, da der Kern ja irgendwie richtig ist, dass nämlich Kunst und Unterhaltung eine persönliche Wirkung haben. Das ändert aber nichts daran, dass das Vehikel dieser Produkte trotzdem gehaltvoll kritisiert werden kann. Am Ende hat nur jeder das Recht, "Ich mag es trotzdem (nicht)" zu sagen – das ist aber anders, als zu Beginn bereits "Ich mag es eben (nicht) und Schluss" zu rufen.

Trotzdem glaube ich, dass Zechi hier der dritten Gruppe angehört und er den Allgemeinplatz, dass wir alle Individuen sind ("ich nicht"), konziliatorisch und nicht mundverbieterisch gemeint hat. Es war halt nur eine kleine Teilwahrheit oder, in der Isolation, Unsinn.

[Berandor]

@Taysal
Vielleicht war das tatsächlich etwas unklar formuliert.

Was ich letztlich meinte ist, dass man Regeln häufig (aber auch nicht immer) auf ihre Qualität hin bewerten kann, ein Acid Test ist z.B. ob sie den Zweck erreichen den sie erreichen sollen und ob sie z.B. "balanced" sind (z.B. Angriffe gegen Objekte ist in der 3E sind schlecht geregelt oder die ersten Skill Challenge DC der 4E waren rechnerisch verkehrt und ein grober Patzer der Designer).

Dagegen hat man bei Fluff häufig die Situation, dass die Meinungen hinsichtlich Qualität stark auseinanderdriften, weil eben in die "objektive" Wertung eigene Vorlieben und Geschmack viel mehr einfliessen als im Falle von Regeln. Natürlich gibt es Fälle, wo offensichtlich der Fluff "mies" ist, aber allein für das FRCG findet man ja auch eine Vielzahl an positiver Rezensionen.

Gruß Zechi

Nein, eben nicht. Sieh dir zum Beispiel die Diskussion zu den 4e an (die müsstest du ja kennen), oder auch zu Burning Wheel. Die Meinung über die Regelqualität ist eigentlich relativ einhellig, aber trotzdem fällt das Urteil dann verschieden aus. Und da liegt der Fisch im Wasser: Es gibt ja genug Leute, die sagen, die Regeln der 4e seien gut ausgearbeitet, aber sie wollen die 4e trotzdem nicht oder nur als taktisches Miniaturenkampfspiel spielen. Da, beim letzten Schritt, kommt dann die persönliche Bewertung rein, und zwar bei Regeln ebenso wie bei Fluff.

Dass die Meinungen bei Fluff eher auseinanderdriften, liegt m.E. daran, dass viele Leute eben nicht wissen, was man außer eben dieser persönlichen Note bewerten sollen. Wie viele Leute ins Kino gehen und von Filmemacherei höchstens eine diffuse Ahnung haben. Noch mal eine Wiederholung deiner selbst:

ein Acid Test ist z.B. ob sie den Zweck erreichen den sie erreichen sollen

Soll Hintergrund nichts erreichen? Doch, natürlich! Es soll ein Gefühl für die Welt entwickeln, eine konsistente Welt suggerieren, einen Platz erschaffen, an dem die Abenteurer die Freiheit des Rollenspiels ausleben können, oder an dem sie die neue Welt erstmalig kennenlernen, usw. Es soll eingängig, verständlich, aber auch nicht zu trocken geschrieben sein.

Aber in den Augen dieses Arguments ist Hintergrundmaterial wie das Styropor bei Postsendungen. Es soll die Regeln einbetten und ist ansonsten nutzloser und vielleicht sogar schädlicher Müll.

[Windjammer]

Das Problem mit Fluff ist eben, dass dieser vor allem Geschmackssache ist.

Berandors Posting macht für mich erheblich mehr Sinn, wenn Zechi statt "vor allem" "ausschliesslich" geschrieben hätte.

Auf das andere weist Berandor selbst hin: nur das objektive Kriterien fehlen, heisst noch lange nicht, dass man sich darüber nicht nachvollziehbar unterhalten kann und sich ein gemeinsamer, intersubjektiver Nenner findet (siehe Wormys Beitrag).

Darber hinaus hat der Fluff im FRCG eine ebenso genau definierte "Funktion" wie ein Stück Crunch (um an Zechis Argument anzuschliessen). Er soll beim Vorbereiten von Abenteuern und Kampagnen helfen. Wie weit und wie gut er diese Funktion erfüllt,  kann er auch getestet werden, von mir aus auch stückweise und von verschiedenen Leuten. Insofern interessieren mich diese ganzen Postings von "dieses oder jenes im FRCG liest sich gut" nicht die Bohne. Versucht mal ein abendfüllendes Abenteuer für Eure Spieler aus diesen Einträgen zu machen, dann reden wir weiter. Weniger polemisch meine ich: diskutiert gern weiter, aber irgendwo wäre ich über mehr Praxisnähe froh.

[Zechi]

Ich wollte nicht in Abrede stellen, dass man sich Qualität von Fluff unterhalten kann und erst Recht wollte ich niemanden den Mund "verbieten". Ich finde auch nicht, dass man das aus meinem obigen Posting so rauslesen kann.

Ich denke nur, dass eben in vielen Fällen Fluff eben keine "klar definierte Funktion" hat bzw. mehrere Interpretationen der Funktion möglich sind und hier in vielen Fällen der Unterschied zu Regeln besteht, wo sich meistens aus den Regeln selbst die Funktion ergibt.. Während Berandor vollkommen Recht hat, dass viele aufgrund der Funktion der Regeln oder ihrer Wirkung ein Urteil treffen, z.B. "D&D hat gute Regeln aber ist mir zu Kampforientiert" findet man diese "Einhelligkeit" bei Fluff eher selten.

Daher besteht die Uneinigkeit bereits meistens bei der Bestimmung der Funktion von Fluff und somit wie man ihn bewerten soll.

Gruß Zechi

[Sword of Cyric]

Ich bin immer noch der Meinung dass diese gekippt wird, ganz einfach weil der Bedarf für mehr Hintergrundmaterial da ist.

Solange der Bedarf nicht WotC's Bedarf an Umsatz deckt reicht er eben nicht. Ein FR Regionalbook kostet eben das selbe wie ein FRPG wird aber bestenfalls ein fünftel so häufig gekauft

[Wormys_Queue]

Ich denke nur, dass eben in vielen Fällen Fluff eben keine "klar definierte Funktion" hat bzw. mehrere Interpretationen der Funktion möglich sind und hier in vielen Fällen der Unterschied zu Regeln besteht,

Vielleicht könnten wir es ja zumindest für den Rahmen des Gates mal versuchen, uns auf einen gemeinsamen (wegen mir kleinsten) Nenner zu einigen. Das würde zumindest einen konstruktiven Diskussionsansatz liefern, auf dem aufbauend man versuchen könnte, einigermassen objektivierbare Qualitätskriterien als Grundlage für die eigene Meinung zu nennen.

Einen Punkt hat bereits Windjammer genannt.

1. Fluff soll beim Vorbereiten von Abenteuern und Kampagnen helfen

weitere ungeordnete Ideen:
2. Fluff soll unterhalten und die oft recht trockenen regellastigen Inhalte auflockern helfen.
3. Fluff soll die Welt/Region/Stadt, in der das Abenteuer/die Kampagne stattfindet, zum Leben erwecken.
4. Fluff soll aus dem Regelkonstrukt Kreatur/NSC ein glaubwürdig agierendes, interessantes Lebewesen machen.
5. Fluff versorgt den Spielleiter/die Spieler mit vielen Details, die von den Regeln nicht abgedeckt werden, aber dazu beitragen, das Spiel/die Kampagne atmosphärischer zu gestalten.

Darüber haben sich bestimmt schon gelehrtere Spieltheoretiker einen Kopf gemacht, wie gesagt wäre es schön, für diesen Teil der Diskussion mal eine Grundlage zu entwickeln.