Autor Thema: 500 Milliarden Euro!  (Gelesen 5727 mal)

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Berandor

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500 Milliarden Euro!
« am: 13. Oktober 2008, 18:04:18 »
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Warum zahlt Deutschland fast so viel wie die USA, ein Land mit ungleich größerem Bruttosozialprodukt?

Was ist das für eine Regel, die bei zerfallenen Kursen "alternative Bewertungsverfahren" erlaubt, d.h. den Markt aushebelt und die Verluste, welche die Fehlentscheidungen verursachten, abfängt oder gar negiert (sollten z.B. Einkaufspreise geltend gemacht werden)?

Wieso ist eine Erhöhung des Eigenkapitals der Banken durch Staatskauf von Aktien (wird in dem Artikel nicht erwähnt, ist aber m.W. geplant) und eine Kreditvergabe an die Banken (nach eigener Kreditaufnahme) nicht mit Ausgaben der Bundesregierung verbunden? Was für eine Wirtschaftstheorie ist das denn?

Warum werden bankrotte Banken gestützt und nicht zumindest gesunde Mitbewerber derart gestärkt, dass die die bankrotten Unternehmen übernehmen können, um gutes wirtschaften zu belohen? Überhaupt: welche negativen Folgen hat die Fehlwirtschaft bei den Unternehmen und ihren Verantwortlichen?

Ganz abgesehen davon, dass die Einzelpersonen mal wieder in die Röhre gucken und die Großunternehmer noch den Arsch gezuckert kriegen: Warum ist diese Hilfsmaßnahme die richtige Maßnahme? Warum ist das eine "gute Investition"? Ich sehe ein, dass etwas getan werden muss, aber warum gerade das?
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Talwyn

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Re: 500 Milliarden Euro!
« Antwort #1 am: 13. Oktober 2008, 19:03:09 »
Ganz davon abgesehen, dass ich momentan für Dunkelkammer-Isolationshaft bei Brot und Wasser für die verantwortlichen Manager plädiere, halte ich ein staatliches Rettungspaket für notwendig, weil noch mehr Bankenpleiten einfach zu einer Kettenreaktion führen würden. Mit jeder Bank, die Insolvenz anmeldet, geht auch ein Stück Vertrauen verloren. Wenn ich heute Geld auf einem Sparbuch hätte, würde ich mir schon so meine Gedanken machen, ob es gegenwärtig auf der Bank noch sicher ist, schon allein, weil man als Normalbürger bis zur Hiobsbotschaft von der Pleite eigentlich so gut wie gar nichts darüber erfährt, wie es der eigenen Bank denn nun geht, und ob sie auch von der Krise betroffen ist oder nicht. Wenn nun aber zu viele Leute ihr Geld in Sicherheit bringen, kollabieren die Banken mangels Liquidität.

Ist ja bei Washington Mutual genau so passiert - wobei da ja auch gezielt Gerüchte gestreut wurden, um die Kleinanleger entsprechend zu verunsichern (Hedge Fonds, die auf fallende Kurse wetten bringen solche Gerüchte anscheinend in Umlauf). Also: Kein Vertrauen in die Sparkasse ==> Panisches Geld abheben ==> Bank verliert Zahlungsfähigkeit ==> Insolvenz ==> Vertrauensverlust ==> Panisches Geld abheben ==> ...

Auch mit Rettungspaket steht uns mit Sicherheit eine Konjunkturflaute bevor, die sich gewaschen hat. Einerseits wird diese Finanzspritze nämlich mit Sicherheit der Inflation Vorschub leisten, andererseits werden die Banken mittelfristig mit Krediten nicht gerade freigiebig umgehen. Das ist dann wieder schlecht für die Wirtschaft, weil Investitionen nicht finanziert werden können, was im Endeffekt wieder Arbeitsplätze kostet, was die strapazierten Staatskassen noch weiter belasten wird usw.

Am Ende kauft sich ein russischer Oligarch noch Island und die Schweiz verwandelt sich über Nacht in ein Entwicklungsland, wenn UBS kollabiert und das Finanzwesen des Landes mit sich in den Abgrund reißt... Die Rettungspakete sind nötig, das ist wirklich Rettung in allerletzter Sekunde. Man sieht's auch an den Börsen: Der DAX schließt mit über 11% im Plus.

Was aber wichtig ist: Der Staat muss Geschäftsanteile an den geretteten Instituten erhalten und von zukünftigen Gewinnen profitieren. Nur so kann man dann zumindest ansatzweise davon sprechen, dass der Steuerzahler entschädigt wird. In Schweden hat das ja funktioniert, da hat sich das Land langfristig durch die Krise Anfang der Neunziger saniert und ist jetzt wohlhabender als davor.

Mein Bauchgefühl sagt zwar auch, dass das so nicht sein darf, schon gar nicht, wenn man sich vor Augen hält, dass die gegenwärtige Krise wahrscheinlich weniger einem Mangel an Kompetenz bei den Banken geschuldet ist, als vielmehr einem kranken System, in dem Manager vorsätzlich und in vollem Bewusstsein des unausweichlich eintreffenden Crashs Abermilliarden in hochriskante Investments steckten, nur weil ihr persönlicher Gewinnanteil mit dem Risiko ihrer Anlagen stieg - abgesehen davon, dass Urteile anhand von Quartalszahlen gefällt werden, und nicht anhand nachhaltiger Wirtschaftsstrategien, die zu einem stabilen (wenn auch langsamem) Wachstum führen.

Am 30.10. kommt ein Dokumentarfilm von Erwin Wagenhofer ("We Feed The World") in die Kinos, der den Titel "Let's Make Money" trägt. Wagenhofer hat anscheinend drei Jahre im Finanzmilieu recherchiert und wenn man seinen Quellen glauben darf, wusste jeder der involvierten Manager, worauf er sich einlässt, und dass diese Blase früher oder später auf jeden Fall platzen würde. Auf den Film bin ich mal sehr gespannt, in der momentanen Situation könnte der einschlagen wie eine Bombe. Als Investmentbanker würde ich mich auf jeden Fall von Kinos an diesem Tag fernhalten ;-)

Topas

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Re: 500 Milliarden Euro!
« Antwort #2 am: 13. Oktober 2008, 19:08:56 »
Zitat
Eine Erhöhung des Eigenkapitals der Banken durch Staatskauf von Aktien (wird in dem Artikel nicht erwähnt, ist aber m.W. geplant)
Wenn du damit meinst das der Staat Aktien der Banken kauft, dann ist das in Deutschland derzeit nicht geplant. Es gibt allerdings einige Befürworter dafür, da dann wenigstens soetwas wie eine Gegenleistung existieren würde und sich die Banken auch nicht so einfach später wieder an den neu geschaffenen Regeln vorbei mogeln können werden weil über Aktienbesitz ja auch immer eine gewisse Mitsprache erworben wird.

Zitat
Was ist das für eine Regel, die bei zerfallenen Kursen "alternative Bewertungsverfahren" erlaubt, d.h. den Markt aushebelt und die Verluste, welche die Fehlentscheidungen verursachten, abfängt oder gar negiert (sollten z.B. Einkaufspreise geltend gemacht werden)?
Frag mich nicht, staatlich erlaubtes Bücherfälschen halte ich auch nicht für eine Lösung.

Etwas was mich sehr bedenklich stimmt ist übrigends die Tatsache das solche Mengen an Geld in den Markt gepumpt werden um die Probleme aufzufangen. Das ewige Geldpumpen ( durch die extrem niedrigen Leitzinsen der Fed) ist schliesslich als einer der Mitverantwortlichen der Immobilienblase Mitschuld am jetzigen Zustand.
Immense harm is caused by the belief that work is virtuous.
- Bertrand Russel

Taysal

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Re: 500 Milliarden Euro!
« Antwort #3 am: 13. Oktober 2008, 19:12:00 »
Tja, wie das mit dieser großen Summe funktionieren soll, ist mir ein Rätsel. In ein paar Jahren wird wahrscheinlich in einer kleinen Reportage darüber berichtet, wie es die deutschen Banken geschafft haben, mittels Aus-, Um-, Weg und Falschschreibungen den Säckel zu füllen.

Ich würde allerdings gerne wissen, wo überhaupt das ganze Geld hin ist? Fehlinvestition ist ja ziemlich schwammig. Es werden ja nicht alle Banker losgezogen sein und haben die Dollars, Euros und Yens im Atlantik versenkt oder im Garten Geldbündel vergraben, in der Hoffnung da wächst was raus. Bei solchen Summen muss ja irgendwer als Gewinner rauskommen. Oder transzendiert Geld ab einer bestimmten Summe?

Laut Nachrichten soll es je eine bestimmte Transparenz geben. Da bin ich mal gespannt. Ich denke die von der Regierung vorgeschlagene Lösung steht im Zusammenhang mit den vielen Politikern, die im Aufsichtsrat einer Bank sitzen oder über irgendwelche Umwege Geld von Banken für extrem wichtige Arbeiten bekommen (wie sonnen, duschen und grinsen).

Na ja, die Antworten auf Berandors Fragen würden mich auch interessieren. Ich glaube meine Haushaltskasse ist zu klein, als dass ich mir die Antworten selber geben könnte. Bei solchen Summen wird mir schwindlig, vor allem wo ich doch dachte wir wären pleite, weil wir so viele Überwachungskameras kaufen müssen.


@Topas
Eben kam ein Bericht in dem berichtet wurde (wie witzig), dass es wohl doch über Aktien funktionieren soll. Allerdings weiß ich derzeit nicht, was Tatsache und was Spekulation ist. Das Thema ist ja noch sehr frisch, muss sich wohl erst mal alles setzen.

TheRaven

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Re: 500 Milliarden Euro!
« Antwort #4 am: 13. Oktober 2008, 19:16:22 »
Das Problem sehe ich anderenorts. Diese ganzen Pakete und Sicherheiten sollten ja nur einen bezwecken: Die Leute beruhigen und sie davon abhalten ihr Geld in ihrem Kopfkissen zu lagern. Aus diesem Grunde ja auch diese vollmundigen Ankündigungen, welche in die Welt hinausgetragen werden, dass sie auch sicherlich jeder Bürger hören möge. "Hört her ihr Schafe, euer Geld ist sicher, denn wir garantieren euch, dass ihr im Notfall euer Geld trotzdem erhaltet."

Schön und gut und wichtig. Wunderbar. Das Problem ist nun aber, dass auf der anderen Seite die verantwortlichen Manager, Geschäftsführer und Strategen dieselbe Botschaft hören oder habt ihr irgendwelche ernst zu nehmenden Massnahmen mitbekommen um diese zur Verantwortung zu ziehen? Jeder spricht davon aber im Endeffekt freuen sich nicht nur die Bürger über diese Sicherheiten, sondern auch die maroden Finanzunternehmen. Tolle Sache, wenn man auf dem Finanzspielplatz rumspielen darf und wenn man vom Klettergerüst fällt, dann ist sofort die Mami da, küsst das Wehwehchen und macht ein Pflaster drauf.

In den USA sind ja schon ein paar Fälle aufgetaucht, wo einige Manager gutes Geld verdient haben bei der Rettung ihrer Firmen. Nicht bei der akuten Krise jetzt aber im Vorspiel dazu, bei der Rettung der beiden Leihfirmen mit den tollen Namen.
« Letzte Änderung: 13. Oktober 2008, 19:19:40 von TheRaven »
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Berandor

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Re: 500 Milliarden Euro!
« Antwort #5 am: 13. Oktober 2008, 19:23:22 »
Zitat
Eine Erhöhung des Eigenkapitals der Banken durch Staatskauf von Aktien (wird in dem Artikel nicht erwähnt, ist aber m.W. geplant)
Wenn du damit meinst das der Staat Aktien der Banken kauft, dann ist das in Deutschland derzeit nicht geplant. Es gibt allerdings einige Befürworter dafür, da dann wenigstens soetwas wie eine Gegenleistung existieren würde und sich die Banken auch nicht so einfach später wieder an den neu geschaffenen Regeln vorbei mogeln können werden weil über Aktienbesitz ja auch immer eine gewisse Mitsprache erworben wird.

Ja, ich fände das auch am ehesten noch vertretbar, wenn sich der Staat da richtig einkauft und später profitiert. Ich fand nur das "wir geben da kein Geld aus" komisch.

Taysal: Das meiste Geld, das jetzt weg ist, ist virtuell, also nicht wirklich gedruckt oder so. Daher können die Finanzvolumina auch so riesige Summen annehmen, das ist eben der Kurs, und wenn man das theoretisch zu Geld machte, würde man... aber das tut dann keiner. Sonst passiert so was hier :)

Zumindest hab ich das immer so verstanden, bitte um Korrektur, wenn falsch.
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Berandor

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Re: 500 Milliarden Euro!
« Antwort #6 am: 13. Oktober 2008, 19:26:22 »
Schön und gut und wichtig. Wunderbar. Das Problem ist nun aber, dass auf der anderen Seite die verantwortlichen Manager, Geschäftsführer und Strategen dieselbe Botschaft hören oder habt ihr irgendwelche ernst zu nehmenden Massnahmen mitbekommen um diese zur Verantwortung zu ziehen? Jeder spricht davon aber im Endeffekt freuen sich nicht nur die Bürger über diese Sicherheiten, sondern auch die maroden Finanzunternehmen. Tolle Sache, wenn man auf dem Finanzspielplatz rumspielen darf und wenn man vom Klettergerüst fällt, dann ist sofort die Mami da, küsst das Wehwehchen und macht ein Pflaster drauf.

In den USA sind ja schon ein paar Fälle aufgetaucht, wo einige Manager gutes Geld verdient haben bei der Rettung ihrer Firmen. Nicht bei der akuten Krise jetzt aber im Vorspiel dazu, bei der Rettung der beiden Leihfirmen mit den tollen Namen.

Kannst dich drauf verlassen, dass die meisten Chefs sich da sanieren werden. Entweder bleiben sie, oder sie nehmen gegen Millionenabfindungen ihren Hut. Aber da wäre ich natürlich auch gerne Topmanager: sehenden Auges in die Krise schlittern, weil man kurzfristig die goldene Nase kriegt, und dann in der Krise nach Vater Staat rufen und sich rausholen lassen. So macht es Spaß, so ohne Risiko.
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Topas

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Re: 500 Milliarden Euro!
« Antwort #7 am: 13. Oktober 2008, 19:49:29 »
Ich fürchte ich muss da mal den Advocatus Diavoli spielen. Die Manager verdienen sicher ihre goldenen Fallschirme nicht nach dieser Glanzleistung, aber angenommen du wärst ein Bankmanager und hättest dich davon distanziert dein Geld in diese ungeheuer profitablen Hypothekengeschäfte zu stecken, dann hätten dir sicherlich in kurzer Zeit die Gesellschafter was gehustet und einen Neuen berufen. Wenn also die ganze Meute hinter dir her ist, wenn du es nicht machst , du aber andererseits viel verdienen kannst, wenn du es machst, wer würde da schon anders handeln.
Wenn wieder einmal die Aktien steigen weil eine Firma Mitarbeiter im grossen Stil entlässt, obwohl sie sich damit langfristig schadet, wenn wieder einmal Hunderte von Anlegern auf den Zug springen weil sie die grosse Kohle wittern, dann ist das ein Problem an dem die Manager nicht Schuld sind, jedenfalls nicht alleine. Das ist nur die Spitze der Gesellschaft die genau die gleiche Mentalität seit Jahren lebt und fördert.
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Berandor

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Re: 500 Milliarden Euro!
« Antwort #8 am: 13. Oktober 2008, 19:59:20 »
Ja, aber eigentlich sollten Bankmanager deshalb Milliongehälter kriegen, damit sie diese Entscheidungen eben nicht von der Masse abhängig machen, sondern unabhängig sind. Die meisten kleinen Anleger kaufen ja nur, was alle kaufen. Entscheidend sind die Großaktionäre – hinter denen wieder eben jene Investoren stecken, die sich hinter den Aktionären verstecken.

Man muss es sich schon aussuchen: entweder sind das systemische fehlleistungen, die man dann aber regulieren muss – dann ist das Geschrei nach wirtschaftlicher Freiheit fahrlässig gewesen –, oder es sind persönliche Fehlleistungen, aber dann war das fahrlässig. Irgendwo steckt schon Verantwortung drin. Alleinig? Nein. Aber ich habe z.B. überhaupt nichts damit zu tun und werde wohl trotzdem mitbezahlen dürfen. Also...
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TheRaven

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Re: 500 Milliarden Euro!
« Antwort #9 am: 13. Oktober 2008, 20:03:45 »
Ist es nicht die Aufgabe dieser Topmanager, das zu machen, was für die Firma (und im Endeffekt für die Aktionäre) das Beste ist und diese Entscheidungen dann auch entsprechend zu vertreten, erklären und verkaufen? Ist das einfach? Nein aber genau das ist ja eine Erklärung, welche sie selber immer wieder mal vorbringen um die Löhne zu rechtfertigen. Mir geht das ganze "die Manager sind doch so böse und unfähig" ebenfalls auf den Nerven und oft ist diese Kritik auch unangebracht aber die Verantwortung so komplett von ihnen abzuweisen wie du das machst ist auch nicht richtig.

Ich glaube auch nicht, dass die Mehrheit der Manager Schurken sind und bei vollem Bewusstsein das Geld so scheffeln, sondern, dass viele von ihnen einfach unfähige Dilettanten sind, die schlicht mit den Wellen der Wirtschaft reiten ohne eigentlich genau zu wissen, was sie da so machen. Ich kenne einige Menschen, welche die Qualifikation besitzen um Topmanager zu werden. Wohlgemerkt, ich meine hier die Qualifikation im Sinne von Ausbildung. Einigen dieser Menschen würde ich keinen Franken anvertrauen. Krawatte, Anzug und Diplom in der Hand macht einem nicht zu einem guten Manager.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Archoangel

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Re: 500 Milliarden Euro!
« Antwort #10 am: 13. Oktober 2008, 20:43:49 »
Lassen wir doch bitte die Kirche im Dorf: ca. 400 Mia. € stehen als Bürgschaften für Kredite bereit, welche sich Banken untereinander gewähren - was ja quasi aufgrund des Misstrauens zum Stillstand kam und entsprechend schlecht für die Wirtschaft ist. Die Experten gehen von einem Ausfallrisiko in Höhe von 5% aus, also ca. 20 Mia. €. So viel Geld ist das ja nun auch nicht, dafür, dass es unsere Wirtschaft und Stabilität rettet...

Die 80 Mia. € mit denen der Staat sich ggf. an Kreditinstituten beteiligen kann sind wiederum an Auflagen gebunden, die jede Bank dreimal zum Überlegen führen wird, ob sie dieses Geld annehmen will. Der Finanzminister kann sogar Sanktionen von Fall zu Fall neu entscheiden und auf jeden Fall die Managergehälter solcher Unternehmen "überarbeiten" (und über die Vergabe von Dividenden entscheiden). Eine Änderung des Aktienrechts ist auch schon auf dem Wege.

das einzig Bedenkliche an der Situation ist doch eher, dass unser ausgeglichener Staatshaushalt in eine unbestimmte Zukunft entrückt wird. und das wiederum bedeutet, dass die Schuldenlast, die bereits auf unseren Schultern liegt, noch deutlicher an unsere Kinder und Enkel weitergereicht wird - und wer möchte schön gerne Geld zurückzahlen, dass ein anderer ausgegeben hat?
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Re: 500 Milliarden Euro!
« Antwort #11 am: 13. Oktober 2008, 22:45:53 »
Die Experten gehen von einem Ausfallrisiko in Höhe von 5% aus, also ca. 20 Mia. €. So viel Geld ist das ja nun auch nicht, dafür, dass es unsere Wirtschaft und Stabilität rettet...

Naja, die meisten dieser Experten haben es ja wohl versäumt, ihre jeweiligen Geldgeber (also in diesem Fall wohl den Staat in der Person von Herrn Steinbrück) vor der drohenden Finanzkrise zu warnen. Entweder waren sie unfähig, weil sie das drohende Ungemach nicht bemerkt haben, oder sie haben es bemerkt, aber nichts dagegen unternommen. Ich persönlich tippe ja mal auf Unfähigkeit. Aber in beiden Fällen bin ich gegenüber den Aussagen dieser "Experten" ein bisschen misstrauisch. Und letztendlich ist es nun mal eine Bürgschaft, im schlimmsten Fall haftet Deutschland dann eben mit 400 Milliarden.

Ich persönlich frage mich sowieso: wenn wir bereit sind, so viel Geld zu investieren, wieso lassen wir nicht die Banken außen vor (und diejenigen die schlecht gewirtschaftet haben halt pleite gehen) und verleihen das Geld direkt an die betroffenen Betriebe in der Realwirtschaft? Das Gesicht gewisser Bänker würde ich zugegebener Maßen gerne sehen, wenn sie merken, dass sie plötzlich einfach raus aus dem System sind  :D

Eine Änderung des Aktienrechts ist auch schon auf dem Wege.

Nichts für ungut, aber das glaube ich erst, wenn ich es schwarz auf weiß sehe. Ich denke eher, dass es wie bei Pisastudie, Amoklauf und Co. laufen wird: erst sind sich alle einig, dass nun wirklich endlich mal was geschehen müsse, und kaum ist der erste Schock vorbei, wird wieder nichts gemacht. Aber ich lasse mich gerne positiv überraschen...
Anti - Psionik - Liga

Selvan

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Re: 500 Milliarden Euro!
« Antwort #12 am: 14. Oktober 2008, 00:21:57 »
Ich persönlich frage mich sowieso: wenn wir bereit sind, so viel Geld zu investieren, wieso lassen wir nicht die Banken außen vor (und diejenigen die schlecht gewirtschaftet haben halt pleite gehen) und verleihen das Geld direkt an die betroffenen Betriebe in der Realwirtschaft?
Ich persönlich fänds nicht sonderlich schön, wenn man meine Bank pleite gehen ließe. Weiß nicht, wie es dir so geht...

Archoangel

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Re: 500 Milliarden Euro!
« Antwort #13 am: 14. Oktober 2008, 00:29:19 »
Klar ... lassen wir eine Bank mit einer Bilanzsumme von 400 Mrd. € mal pleite gehen - dass hat sicher keine Auswirkungen auf Staat und Gesellschaft. Mann - so naiv möchte ich auch mal gerne sein...
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

TheRaven

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Re: 500 Milliarden Euro!
« Antwort #14 am: 14. Oktober 2008, 03:59:47 »
Ich bin dafür, dass man die ganze Sache wie bei einer Heirat regelt. Der CEO und das oberste Kader heiraten die Firma. Geht diese Konkurs, dann ist dies wie eine Scheidung und die Hälfte des Privatvermögens geht primär in die Schuldentilgung und was übrig bleibt als Strafzahlung in die Staatskasse oder an Hilfsprojekte. Hach, ist das nicht eine herrlich einfache Lösung. Also abgesehen davon, dass dies zu panikartiger Flucht der Firmen aus dem Land führen, somit die Steuereinnahmen in den Boden treiben und das Bruttoinlandsprodukt an die Wand fahren würde. Aber man darf doch auch mal träumen.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich