Thema: Ist die vierte Edition noch D&D

[domwer]

Ich bin Missionar: Spielt dofch alle lieber PP&P

[YRUSirius]

Hunderte gleiche Diskussionen - hunderte verschiedene Meinungen und Argumente - hunderte verschiedene Partizipienten.

Gruß,
YRUSirius

[Talwyn]

Und null Ergebnis.

[DU#1229]

Und das seit Seite 1 des ersten 3e/4e Threads!

[DU#1229]

Welcher missionarischer Eifer?

Gruß,
YRUSirius

Du hast Deine Posts im Monster 3e/4e Thread schon gelesen, oder?
Aber nichts für Ungut, ist eigentlich nur als kleiner Hinweis gemeint

[Wormys_Queue]

Du spielst D&D 3E also wegen dem Vancianischem Magiesystem? Klar, nicht nur deshalb, aber DAS ist für Dich ein wichtiger Inbegriff des Spieles Dungeons & Dragons? Ein Regelsubsystem ist für Dich ein unumstößlicher Inbegriff dessen, was die Marke D&D als Spiel ausmacht?

Angesichts der Wichtigkeit der Magie in D&D das ganze zu einem "Subsystem" zu verniedlichen, wird seiner Bedeutung nicht ganz gerecht. Also ohne Umschweife: Ja, D&D ist für mich untrennbar mit dem Vancianischen Magiesystem verbunden.

Weil Du damit das Vancianische Magiesystem nicht simulieren kannst?

Könnte ich, will und brauche ich nur nicht. Die Antwort lautet. Nein, weil jedes andere mir bekannte System (und das sind ein paar) für besser geeignet halte.

[Archoangel]

@YRUSirius:

Was für mich zu D&D gehört (und ich in der 4E nicht finde):

-das memorieren von Zaubern
-Monster mit HD
-viele Sprüche in 7-9 Spruchstufen
-Charakterklassen die nicht zaubern können (und komm jetzt nicht damit, dass "martial powers" keine Zauber sind; ich kann auch in der 3.X sagen, dass Nekromanten ab jetzt nicht mehr Magiewirker sind, sondern "Bramfunzel-Powers" haben. Damit habe ich nur eine übernatürliche Macht umbenannt).
-das Rad der Ebenen
-Archons (stellvertretend für weitere Monster)
-ein Regelwerk, dass viele unterschiedliche Spielstile unterstützt
-Waldläufer und Schurken (und komm jetzt nicht damit, dass es die in der 4E auch gibt ... dem Namen nach ja, aber tatsächlich sind es nur andere Formen eines Kämpfers)
-Individuelle Charaktere
-RWs werden gewürfelt
-Kampf ist auch ohne Spielbrett gut darstellbar

Was mich an der 4E nervt (und für mich nicht zu D&D gehört):

-jeder Charakter kann sich selbst heilen
-Minions
-Powers
-vor allem: Encounter Powers
-Elemental Chaos, Astarlsea etc.
-seltsame Monster (z.B.: Succubi, die jetzt Teufel sind...)
-Gegner, die nur eine Hand voll Fähigkeiten haben (z.B.: böse Priester mit 3-4 "Spells")
-Das streichen bestimmter Monster (Messingdrachen?)
-Charakterrollen (was mache ich bloß, wenn ich einen Priester spielen möchte, der kein Leader ist?)
-Skillsystem und Skillchallenges, Skillanzahl
-Meilensteine
-Hüpfelfen
-zu viele Kämpfe pro Stufenanstieg


Das mal spontan auf die Kürze...

[Windjammer]

Als Nachsatz zur schönen Liste von Archoangel möcht ich zwei Referenz-Postings zu just diesem Thema zitieren. Was D&D zu D&D macht, dazu gehen die Meinungen weit auseinander (auch hier im Gate), aber ich finde es immer wieder interessant, die Meinung von - zu diesem Thema - gebildeteren Menschen als mich oder 99% der restlichen Gat'lern zu lesen. Insofern:

Spoiler (Anzeigen)

As for the “is it [4E] still D&D?” question – that question could have merit if the last few years weren’t spent tearing down most everything that differentiated D&D from other fantasy roleplaying games. Just a few points from 4e, really:

1) Shoehorning classes into “roles”, while it is good niche protection, has nothing whatsoever to do with the traditions of D&D; rogues as strikers and wizards as controllers are particularly outstanding departures. Moreover, these roles are uniformly focused on a certain form of tactical combat, while traditional D&D’s classes represented different approaches to playing a game even outside the combat mechanic – for example, a wizard/magic-user would have to plan carefully to acquire spells and deploy them effectively, while a fighter was all about simplicity of use and direct engagement in combat, or a thief about playing outside the game rules as long as you could to minimise risks.

2) The racial selection is another break with D&D’s traditions, and has wide consequences on the implied setting. Half-satans and megalo-pangolins, in particular, would have been completely unimaginable in almost any standard AD&D or even 3e campaign.

3) Magic retains very little of D&D’s heritage beyond a few superficial resemblances: memorisation/preparation (functionally identical concepts) were entirely replaced by the power system, while the list of spells has been radically pruned down. By the corebooks, only 27% of all 1st to 3rd level cleric and wizard spells are of the non-encounter type; from OD&D through 3.5e, this figure ranged from 51 to 67%. Spells were altered to strip them of ambiguity (bad for WotC’s pre-eminent focus group, the RPGA) and non-combat utility. As an example, command is now ”You utter a single word to your foe, a word that demands obedience. You can choose to drive the foe back, order it closer, or cause the foe to throw itself to the ground. Hit: The target is dazed until the end of your next turn. In addition, you can choose to knock the target prone or slide the target a number of squares equal to 3 + your Charisma modifier.” Yeah. Slide the target a number of squares. That’s 4e. It’s not just spells, of course, since fighting classes (now including rogues) also get a lot of boring-ass powers that are mostly concerned with sliding your target a number of squares, doing x [W] + y modifier damage, or moving an extra few squares in fancy ways. The rogue has 17 powers named some sort of “strike”, and all are about the same thing. The paladin has 20 varieties of “smite”, and they are mostly differentiated by SFX, such as the decidedly un-paladinic Piercing Smite: “Silvery spikes cover your weapon, punching through your foes’ armor” . This might be cool until the age of thirteen, assuming you aren’t insulted by base pandering. But it is not D&D.

4) The changes are also reflected in the magic item selection. In the 4e PHB (note, no time previously had magic items been listed in the PHB), I counted only 14 magic items whose uses weren’t combat-oriented; of these 14, 6 are related to movement/travel, and 3 more are storage devices. Simultaneously, new types of magic items were introduced with power increments based on the philosophy of MMORPG design, and others were altered to fit the encounter-oriented philosophy. Yeah, and use limits by level. Not D&D. Residuum. Not D&D (it provides a decent resolution to the “rust monsters eat your magical hoo-hah” dilemma, though, and that’s apparently Very Important for the people who would leave a game campaign if they didn’t get the magic bling they are entitled to). The costs of the magic items. Way off the scale of any D&D edition, and 1e was silly with its thousands and thousands of gold pieces in its treasure. “Neck slot items”. Heh.

5) Hit points have gone from random hit dice to level-based fixed amounts plus a basic kicker. Not D&D. Bloodied values and their inverse for your dying threshold. Not D&D.

6) Saving throws have gone from static to dynamic. Not D&D (although, FWIW, 3e has already introduced significant changes here with Fortitude–Reflex–Will).

7) Milestones. Not D&D. Action points. Not D&D. Healing surges. Like hell not D&D!

8 ) Rituals. Not D&D, although they would be neat (if nothing new) in another game.

I could go on, but it’s a pretty thankless task, since if this evidence doesn’t convince you, it is useless digging up any more, and it’s quite depressing, really – a mostly lacking DMG and a waste of a MM. 4e walks roughshod over whatever D&D used to mean before WotC’s game designers decided it wasn’t the right kind of fun for their focus groups and made a new game that happens to have the same brand name. None of 4e’s changes build on D&D’s traditions, and most actively break with them. You may say it fits you better. You may say you find it more enjoyable. Fine. But when you say it is D&D, you are simply incorrect. It is that simple. At this point, the Palladium Fantasy RPG is more D&D than the edition Wizards of the Coast is producing and selling. Which is actually a pity because a light, fast and popular form of D&D could have just as easily been built on the actual principles and heritage of Dungeons&Dragons. You know, by people who actually liked D&D, for people who actually like D&D.

Quelle

I'm guessing you don't see it because it's your own one-true-way that's being embraced.

Gygaxian naturalism? Gone.

Dissociated mechanics? Rampant.

Institutionalizing balance to the detriment of traditional encounter design? Certainly a trend that got started during the 3rd Edition era, but wholeheartedly embraced and brought full force into the core rulebooks with 4th Edition.

When your design team says that the way the game used to be played "wasn't much fun" (cite), you're talking about a paradigm shift.

And, look, I wasn't a fan of save-or-die effects, either -- but 4th Edition deliberately and drastically reduced the fragility of characters at low levels.

Another major shift is the 4th Edition's dislike of spotlight balance. This used to be one of the fundamental principles of the game. In 4th Edition, it's replaced with Doc Savage balance -- everybody's good at everything so that everybody can be "special" all of the time.

And you may like any or all of these changes, but it doesn't change the fact that it's a radical departure (and, specifically, a narrowing of scope) from all previous editions of the game. And, as I said, this one-true-wayism wasn't just a DM's advice section advocating using the mechanics in one particular fashion -- it was a hard-coding of the designer's preferences into the mechanics.

If 4th Edition hit your particular sweet spot, then you're golden. If it didn't -- or if you liked the fact that previous editions of the game offered several different sweet spots -- then you're screwed.

Quelle

[Thalas]

Einige der hier angesprochenen Punkte der 4E, mag ich jedoch sehr. Zumindest die Grundidee sagt mir zu. Wie sie letztendlich im Spiel umgewandelt wurde, eher nicht. Dabei meine ich vorallem den Gedanken der hinter den Powers steht, auch gefallen mir die Rituale, bzw. die Idee einige Zauber immer zaubern zu können. Auch mag ich die Verschmelzung der RW-RK Regelung. Ergibt für mich Sinn und entschlackt ein wenig.

Bei mir stand lange auf der Kippe, ob ich nicht doch bei der 4E bleibe. Doch nachdem ich mich in Pathfinder eingelesen hatte, kam das System dem näher, was ich unter den Namen D&D kennen und lieben gelernt hatte. Was mir an der 4E gewaltig stört:

- alles extremst kacke ausgeglichen; bei jeder Klasse macht es gleich Ping, Peng, Puff, ein Plus hier, zwei Plus da, da etwas mehr und da etwas weniger....nur eben die wie die Aktionen ausgeführt werden, bzw. wie sie aussehen, unterscheiden sich...die Effekte ähneln mir alle zu sehr untereinander
- Magiesystem. No go. Ich möchte grundsätzlich öfters und unbeschränkter zaubern können, als es mir die 4E gestattet. Deshalb halte ich auch nur den Grundgedanken der AW/E/D-Powers für gelungen. Die Umsetzung wie oben geschrieben jedoch nicht.
- Realms Next Generation....ohne Worte

@ Archo
Wenn ich einmal sehe, dass du Spruchstufen anstatt Zaugergrade (bzw. Grad des Zaubers) übersetzt, dann hau ich dich windelweich 

[Archoangel]

Ich hätte ja lieber alles in englischer Sprache geschrieben ... die deutschen Begriffe sind mir noch immer ein Rätsel. Körperfreiplatz. <grusel>

[Deus Figendi]

So, split erfolgt, Beschwerden könnt ihr euch sparen, es ist alles andere als leicht hier eine Auswahl zu treffen :p

Und hier muss ich auch noch 2x splitten, nämlich einmal Conan und einmal PC-Spiele

[Goemoe]

Ist 4E noch D&D?

Gegenfrage: Ist das wichtig?

Ich will ein System, mit dem ich mit meinen Rollenspiel Freunden dauerhaft Spaß haben kann. Das System wird eh an unsere Bedürfnisse angepasst, daher ist es völlig egal, was draußen dran steht.

Wenn die Frage heißen würde: "Sind die 4E ForgottenRealms noch die Forgotten Realms, die ich immer so gemocht habe?" würde ich den Sinn in der Frage ja sehen, immerhin habe ich als FR-Spieler mit der Zeit ja Tonnen an Erfahrungen gesammelt, Bücher gelesen und mir mein RPG Weltbild gebastelt. (Ich spiele nicht FR, es ist nur als Beispiel gedacht) Aber bei der Regelversion verstehe ich den Sinn der Frage eigentlich nicht. Für mich macht die Kampagne und die darin aktiven Chars den Kern des Spiels aus, die Regeln (welche Version auch immer) sind dabei nur Mittel zu Zweck.

D&D ist nur ein Regelset mit verschiedenen Versionen, kein Synonym für Spaß. Spaß ist nur das was ihr daraus macht.

[Siran]

Du vergißt, dass das Flair und die Wiedererkennung eines Rollenspiels nicht alleine von der Kampagnenwelt abhängig ist.
Auch vermeintlich harte, abstrakte  Regeln kennzeichnen ein Rollenspiel und das, was dahinter steht.

Hinter D&D stehen in diesem Falle eben auch Werte, die D&D als solches klar erkennbar und von anderen RPGs unterscheidbar machen.
Dazu gehhören eben viele der genannten Punkte, wie eben das Magiesystem.
Oder die Darstellung von Rassen, Klassen und den damit verbundenen (Automatik-)fähigkeiten.

Daher muss ich dir widersprechen.
Es spielt sehr wohl eine Rolle, was "draußen dran steht."
Der Hinweis auf die Anpassung ist ebenso verfehlt, da es nicht darauf ankommt, ob ich ein Rollenspiel hausregeln muss, bis es mir passt.
Ein Rollenspiel muss im Kern bereits attraktiv sein und darf lediglich minimalen Änderungen unterworfen sein, als dass eine Anpassung an kleine Bedürfnisse noch gegeben ist.
Würde ich deinen Gedanken zu Ende führen, würde es nie eine Rolle spielen, was für Regeln das RPG bietet, da man doch eh alles nach eigenem Gusto anpassen kann.

[Sol]

Ich würde Goemoe ja vielleicht dann zustimmen, wenn die 4E Grundregelwerke kostenlos wären.

Aber das sind sie eben nicht. Man muss Geld dafür bezahlen und wenn ich erst sehr viel Zeit investieren muss und das Regelwerk extrem umkrempeln muss, bis es meinen Bedürfnissen genügt, dann kann ich fast schon auf diese Ausgabe von Geld verzichten und mir mein eigenes einfach gestricktes Regelwerk eigentlich fast schon selbst daheim im stillen Kämmerchen basteln

[Zechi]

Was mich immer wieder erstaunt ist wie wichtig den Leuten regeltechnische Feinheiten sind ggü. dem was meiner Meinung nach Kern des Spieles ist, nämlich das spielen von D&D typischen Abenteuern/Kampagnen.

Wenn man mal die regeltechnischen Feinheiten außer acht lässt, so wird man ganz schnell feststellen, dass nahezu jedes D&D Abenteuer in jeder D&D Edition ohne große Probleme spielbar ist und die Regeln faktisch frei austauschbar sind.

Und das ist doch letztlich das was D&D ausmacht, die Geschichten, die Abenteuer und nicht die regeltechnischen Details der unterschiedlichen Editionen. Da ist es doch völlig wurscht ob Monster nur HD haben oder nicht? Was diese Details bei dem Spielen eines Abenteuers wie ToE haben soll, ist mir rätselhaft.