Thema: Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition

[Arldwulf]

@Windjammer: Schöner Post.

Ich könnte da eigentlich auch nur hinzufügen das es warscheinlich für jedes Einzelproblem unterschiedliche 10% sind. Es ist ja auch nicht so das nur die Erfahrung einen davor bewahrt solche Probleme zu haben. Die meisten dürften etwas davon (vielleicht nicht alles) schon einmal selbst erlebt haben.

Bezogen auf diese Erfahrung würde ich aber auch einige Aspekte aus dem Artikel durchaus wichtig finden. Gerade bezüglich des 15 Minuten Tags und der Healing Surges zum Beispiel: Es ist ja definitiv richtig das die Spieler nicht mehr so leicht ihre Heilreserven mittels Items aufstocken können. Und als SL - unerfahren oder nicht - tut man gut dies zu berücksichtigen wenn man ein Abenteuer erstellt. Oder natürlich ist es richtig, dass Bewegung auch in der 4E stocken kann, und dass ein Spielleiter mit einer Vielzahl verschiedener Powers überfordert sein kann.

Es sind nicht solche Beobachtungen an sich (und die verkomplizieren das Spiel für unerfahrene Spielleiter auch aus meiner Sicht tatsächlich so wie es der Artikel sagt) welche ich oben kritisieren wollte, sondern die Frage ob man diese nur einseitig bewerten kann.

Healing Surges begrenzen den Arbeitstag der Spieler tatsächlich. Aber sie tun noch mehr als dies - sie differenzieren zwischen kurzfristigem und mittelfristigem Schaden, und dies ist etwas was sogar recht direkt das Novaproblem angeht.
Das Ziel eines Defenders kann es tatsächlich sein den Gegner "festzunageln" und das sorgt für weniger Bewegung. Aber das gilt weder für alle Defender, noch ist es der einzige Einfluss auf die Beweglichkeit der Charaktere der über neue Regeln ausgeübt wird. Erzwungene oder von Verbündeten gewährte Bewegung, mit Angriffen verbundene Bewegung und die geförderte Verwendung von Terrain mindestens wirken genauso stark darauf ein.
Und eine Begegnung bei der Kobolde 16 verschiedene Möglichkeiten haben etwas zu machen die speziell auf sie zugeschnitten sind halte ich zwar tatsächlich für komplizierter als eine bei denen sie nur 2-3 Möglichkeiten haben.

Aber eben auch interessanter. Abwechslungsreicher und stärker dazu motivierend das beim nächstem selbst ausgedachtem Encounter Aktionen dabei sind die die Spieler noch nicht kannten.

Die genannten Sachen aus dem Artikel sind nicht falsch. Nur ein bisschen zu einseitig betrachtet für meinen Geschmack.

[Lhor]

Das mag stimmen, dass die 4e Probleme gelöst hat.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Probleme nicht auch ohne Verstümmlung wichtiger RPG-Aspekte gelöst hätten werden können.
Es wäre eine 4e möglich gewesen, die Zinnfigurenschieber und Laienschauspieler gleichermaßen befriedigt hätte. Die 3.5 war nahe dran.
Aber auf die 10(?)% wurde einfach geschissen.

Einen Tumor rauszuschneiden ist schon logisch nachvollziehbar, aber warum wurde das Herz nicht drin gelassen?
Operation gelungen, Patient tot? Klasse.

Wenn es tatsächlich so ist, dass die Sympathie zur 4e mit der Spielleiterinkompetenz steigt, kann ich die Existenz der 4e allmählich ertragen, weil sie ein Kompliment an mich darstellt.
Trotzdem hätte ich gerne so bald wie möglich ne 5e MIT Herz.

[Zechi]

Es wäre eine 4e möglich gewesen, die Zinnfigurenschieber und Laienschauspieler gleichermaßen befriedigt hätte. Die 3.5 war nahe dran.

 Womit soll denn bitte die 3.5E "Laienschauspieler" befriedigt haben? Zudem ist die 3.5E doch bereits schon sehr stark Miniaturen-Orientiert. Insbesondere, wenn man sie mit der 3.0E oder gar AD&D vergleicht.

Gruß Zechi

[DU#1229]

An persönlicher Meinung, der Deckungsgleichheit von Systemprofil und Erwartungsprofil, und Geschmacksfragen gibt es natürlich nichts zu diskutieren. So wie Du Midgard magst, so schlecht fand ich es (obwohl ich es jahrelang mit echter Freude gespielt habe, was aber an der Gruppe lag, ganz sicher nicht am System). Für mein persönliches Empfinden bietet die 3.5 beispiesweise nichts, was sie subjektiv "besser" als die 4E macht (und sicher nicht besser als einige andere Systeme), trotzdem leite ich sie weiterhin und hole mir das Rollenspiel, das ich will.

Und weil das mit dem persönlichen Geschmack so richtig ist, geht es darum auch gar nicht. Insofern wüßte ich jetzt nicht, was die Bemerkung mit der Debatte zu tun hat, in der es um nicht-geschmacksorientierte Kritikpunkte geht.

Ganz einfach Curundil.
Wenn meiner Meinung nach das Vancanderidingsbums Magiesystem besser ist, als das neue Powerz-Sys, dann ist das mein Geschmack. Und darum geht es doch, oder? Wenn ich nämlich Schwierigkeiten habe das neue System an meinen Spiestil anzupassen, kann ich auch mit Totschlagargumenten aufwarten
Ich bin lieber wieder raus aus den Editionsstreitereien.

[Lhor]

@Zechi

Egal wie mans dreht. Die 4e hat einen großen Schritt in Richtung Figuren schieben und weg vom Laienschauspieler gemacht.
Die 3.5 war auf jeden Fall nicht perfekt und hatte Fehler, klar.
Aber auf jeden Fall besser spielbar für jemanden der im Zinnfiguren-Charakterspielspektrum weiter rechts steht.

Und eben dieses Spektrum wurde von der 3.5 zur 4.0 zu meinem Ungunsten verschoben.

Kann ich sicher spielen, auch ohne Zinnfiguren und Battlemaps. Geb ich zu. Ich kann auch Storytelling damit betreiben.
Aber warum sollte ich das damit tun? Warum sollte ich Hausregeln erfinden und ein System gegen den Strich spielen, wenn es so viele andere Systeme gibt?
Ich hätte mich auf eine 4e gefreut, die auf jeden Spielertypus Rücksicht nimmt.
Wurde aber nicht gemacht.
DnD war mein größtes Hobby. Bis die Wizards mir gezeigt haben, was sie von Spielern wie mir halten.

[Windjammer]

Es ist ja auch nicht so das nur die Erfahrung einen davor bewahrt solche Probleme zu haben. Die meisten dürften etwas davon (vielleicht nicht alles) schon einmal selbst erlebt haben.

Aber gerade das hat Heinsoo ja angesprochen, nicht? Jeder 3E Spielleiter macht mit der Zeit gewisse Erfahrungen, aber nur ein Bruchteil ist fähig bzw. gewillt, aus diesen Erfahrungen zu lernen. Nimm mal den Hasen aus dem Märchen Der Hase und der Igel. Statt nach der Ursache seiner überraschenden Niederlage im Wettlauf zu forschen, wiederholt er den Lauf 73-mal, bis er schließlich tot umfällt - und zur 4. Edition wechselt.

[Zechi]

@Zechi

Egal wie mans dreht. Die 4e hat einen großen Schritt in Richtung Figuren schieben und weg vom Laienschauspieler gemacht.
Die 3.5 war auf jeden Fall nicht perfekt und hatte Fehler, klar.
Aber auf jeden Fall besser spielbar für jemanden der im Zinnfiguren-Charakterspielspektrum weiter rechts steht.

Und eben dieses Spektrum wurde von der 3.5 zur 4.0 zu meinem Ungunsten verschoben.

Kann ich sicher spielen, auch ohne Zinnfiguren und Battlemaps. Geb ich zu. Ich kann auch Storytelling damit betreiben.
Aber warum sollte ich das damit tun? Warum sollte ich Hausregeln erfinden und ein System gegen den Strich spielen, wenn es so viele andere Systeme gibt?
Ich hätte mich auf eine 4e gefreut, die auf jeden Spielertypus Rücksicht nimmt.
Wurde aber nicht gemacht.
DnD war mein größtes Hobby. Bis die Wizards mir gezeigt haben, was sie von Spielern wie mir halten.

Warum glaubst du, dass Charakterspiel und die Verwendung von Miniaturen sich ausschließen sollten? In den meisten Gruppen findet Charakterspiel vor allem außerhalb des Kampfes statt (Interaktion mit NSC und innerhalb der Gruppe) und dafür braucht man selbst in der 4E keine Battlemap! Da gibt es absolut keinen Unterschied zu den Voreditionen. Des Weiteren ist Charakterspiel während eines Kampfes mit Miniaturen nicht verboten.

Was den Kampf angeht, so fördert die 4E nicht den Erzählkampf, aber das hat die 3.5E auch nicht getan. Der Schritt zu einem Fokus auf Miniaturenkämpfe ist von der 3.5E zur 4E eher minimal. Der große Sprung war von AD&D zur 3E oder eher nocht 3.0E zur 3.5E. Wenn dir Erzählkämpfe wichtig sind, so sollte dir die 3.0E bzw. AD&D eigentlich am besten gefallen.

Charakterspiel wird regeltechnisch aber von keiner D&D Edition gefördert (ich nehme an, das meinst du mit Laienschauspielerei).

[Silas]

Egal wie mans dreht, eine Spielweise bei der nicht immer mehrere Encounter pro Tag kommen, ist mit der 3.X nicht möglich bzw. führt zur Nicht-Balance des Systems (Laut Justin). Dieses Problem hat die 4E (fast) behoben, und das gefällt. Dungeon Crawlern vielleicht nicht unbedingt, mir aber schon, denn ich habe keine Lust mir vom System vorschreiben zu lassen wie oft die SC am Tag zu kämpfen haben.

[Curundil]

@Lhor:

Die 3.5 hat sich in ihrem Grid-Konzept stark an einer möglichst direkten visuellen Umsetzung des Geschehens versucht. Die 4E abstrahiert hier viel stärker (eckige Feuerbälle, diagonale Bewegung - das versucht gar nicht, zu simulieren, sondern soll lediglich die Spielstütze Miniaturengrid etwas handlicher machen; wirklich zufriedenstellend simulieren konnte die 3.5 nämlich auch nicht, selbst wenn man Wert auf so etwas legte, da das ausgeklügelte System genug andere simulationsfeindliche Abstraktion bot). Die 3.0 hingegen ließ dem Spielleiter mehr Möglichkeiten zur Improvisation, und bei manch älterer Edition diente der Grid lediglich als Gedankenstütze, da selbst der Mechnismus einer Kampfrunde lediglich ein komplexeres Geschehen in kurze Regelmechanik zusammenfaßte.

Was ist also stärker "Miniaturenschieberei"? Wenn Du so fragst: 3.5, wo es für alles eine erfolglos bemühte Simulationsregel mit klar definierter räumlicher und zeitlicher Dimension gab. Die 4E abstrahiert zu stark, um den Fokus auf die Miniaturen zu legen. Dein miniaturenbefreites Laienschauspiel findest Du, wie Zechi ganz richtig sagt, höchstens noch in der 3.0, ganz bestimmt aber nicht im Rundum-Sorglos-Regelautomaten 3.5, der das nicht wirklich besser macht als die 4E.

Ich bin wirklich der Meinung, daß die Aussage, die 4E würde Dich beim Rollenspielen einschränken, kein objektiv vertretbares Argument anzieht, welches die 3.5 hier in ein besseres Licht rückt. Geschmack außen vor, solltest Du vermutlich eher BW spielen, da hast Du keine Miniaturen, keine behindernden Mechaniken, und keine versagenden Simulationsansätze.

Das, was die 3.5 und die 4E so massiv gegeneinander abgrenzt, ist im Prinzip die Blockade in den Köpfen der Spieler, die zwei praktisch identische Systeme vor der Nase haben, aber der einen Hälfte gefällt der rote Schnuller besser, und der anderen Hälfte der grüne. Bin ich eigentlich der einzige, der an beiden gleich gerne oder ungerne nuckelt?

[Zanan]

Und genauso stört unmotivierter, irrationaler Hass.
Gruß,
YRUSirius

Die Ablehnung der 4E bei "vielen" D&D'lern ist kaum unmotiviert und im Regelfall auch nicht irrational. Und Hass würde ich dies auch nicht nennen. Wie so oft werden dieser Tage ausdrucksstarke Wörter wie Hass und Polemik schnell in den Mund genommen, ohne allzu viel Wert darauf zu legen, was sie eigentlich bedeuten.

[Arldwulf]

@Lhor:
Die Frage ist doch ob das so tatsächlich zutrifft.

Andere würden - auch nicht weniger begründet - vielleicht wieder sagen das viele Elemente der 4E den Laienschauspieler fördern. Und dem Battlemapfreund Kopfzerbrechen bereiten können.

Das ist schlicht eine Frage der Betrachtung. Ich kann einerseits sagen: In der 4E habe ich die Möglichkeit meinen Charakter verschiedene Finten mit unterschiedlichen Auswirkungen machen zu lassen, vorzuspringen und anzugreifen genauso wie Dinge zu improvisieren. Und ich kann die Gleichen Dinge betrachten und nur shifts und pushs und slides und powers sehen ohne jeglichen Nutzen der über Spielmechanik hinausgeht.

Ich kann mich hinsetzen und sagen: Mein Barde singt in den Pausen ein Lied am Lagerfeuer und hilft damit seinen Freunden, mein Magier zaubert einen Vorhang hervor und mein Schurke kann endlich aus dem Hinterhalt springen oder jemanden effektiv anhand seiner Spuren verfolgen. Dinge die Charakterspiel fördern können. Genauso wie ich mich hinstellen kann und nur die Mechanischen Auswirkungen des Systems betrachten. Das ist keine Frage von Hausregeln, einfach nur eine wie man an das Spiel herangeht und ob man es nur einseitig betrachtet.

Die Änderungen der 4E gehen halt in viele verschiedene Richtungen, und deshalb halte ich auch selten etwas davon wenn man nur sagt es wäre nur eine Zielgruppe bedient worden.

[Windjammer]

Könnt Ihr die Miniaturen-Kontroverse in einen der 8000 Threads auslagern, die zu diesem Thema bereits existieren?

[Curundil]

Point.    Sorry.

[Lhor]

Könnt Ihr die Miniaturen-Kontroverse in einen der 8000 Threads auslagern, die zu diesem Thema bereits existieren?

Von meiner Seite habe ich fertig.
Sind ja wieder so Themen, bei denen man sich nicht treffen wird.

[Arldwulf]

Es ist ja auch nicht so das nur die Erfahrung einen davor bewahrt solche Probleme zu haben. Die meisten dürften etwas davon (vielleicht nicht alles) schon einmal selbst erlebt haben.

Aber gerade das hat Heinsoo ja angesprochen, nicht? Jeder 3E Spielleiter macht mit der Zeit gewisse Erfahrungen, aber nur ein Bruchteil ist fähig bzw. gewillt, aus diesen Erfahrungen zu lernen. Nimm mal den Hasen aus dem Märchen Der Hase und der Igel. Statt nach der Ursache seiner überraschenden Niederlage im Wettlauf zu forschen, wiederholt er den Lauf 73-mal, bis er schließlich tot umfällt - und zur 4. Edition wechselt.

Ohne Frage das stimmt schon, ich würde es nur nicht vollständig auf einen fehlenden Lerneffekt schieben. Nimm zum Beispiel den 15 Minuten Tag. Gerade auf hohen Stufen entsteht dieser unter anderem dadurch das es schwieriger wird den Spielern das Rasten zu verwehren. Das ist natürlich erfahrungsabhängig. Je Erfahrener, je Lernfähiger ein SL ist, umso eher kommt er auch mit Gruppen klar die sich nach Verbrauch ihrer besten Fähigkeiten aus dem Dungeon teleportieren oder auf andere Art und Weise "unangreifbar" rasten. Zeitnot, Zauber von den Bösewichtern gewirkt die derlei Optionen einschränken, Monster die sich auf die Rückkehr der Spieler vorbereiten...es gibt viele Möglichkeiten.

In gewisser Weise schränkt dies aber auch die Storygestaltung ein, und kann dazu führen das logische Brüche entstehen. Wenn zum Beispiel die Spieler unsichtbar für die Monster rasten, und diese (um dennoch für Spannung und Gefahr zu sorgen) auf irgendeinem Weg plötzlich doch die Spieler sehen gibt es schnell Zwist. Genauso wie beständige Zeitnot sich als stilmittel auch irgendwann verbraucht.

Egal wie Erfahren man ist, das Grundproblem bleibt ja und auch die damit verbundenen Auswirkungen: Die Spieler bekommen je höherstufig sie sind mehr Möglichkeiten den 15Minuten Tag zu nutzen - und der SL muss letztlich darauf reagieren indem er entweder diese Möglichkeiten relativiert oder Anreize setzt um die Spieler zu motivieren es doch nicht zu tun. Oder damit leben.

Ich denke schon das eine Regeländerung hier auch für erfahrene Spielleiter Sinn macht, die genau diese Methoden bereits ausgeschöpft haben und ihre Vor-/Nachteile im Spiel kennen. Genau die können am besten einschätzen ob die Regeländerungen der neuen Editionen ein paar der bekannten Nachteile beheben.