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Autor Thema: Design & Development - Dragonmarks  (Gelesen 24665 mal)

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YRUSirius

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Design & Development - Dragonmarks
« Antwort #180 am: 25. Juni 2009, 23:36:16 »
Viel wichtiger war mir die Intention Keith Bakers, die hinter den Aktionspunkten stand, aufzuzeigen. Nämlich, dass sie die Charaktere als Helden portraitieren sollten. Das ist der Pulp-Faktor Eberrons. In Pulp-Geschichten sind die Protagonisten etwas Besonderes und heben sich vom einfachen Volk und Average Joe ab. Doc Savage oder Indiana Jones sind einzigartige Individuen und Helden, quasi Universal-Helden. Pulp Geschichten sind weniger Coming-Of-Age Stories, sondern beginnen in medias res, zu dem Zeitpunkt, an dem die Protagonisten schon Helden sind und setzen mitten in der dramatischen Handlung ein (bis zu dem Zeitpunkt, da sie vom nächsten Cliffhanger unterbrochen werden ;)).

Eberron soll weniger Batman Begins sondern vielmehr Jäger des verlorenen Schatzes sein.

Gruß,
YRUSirius

PS: Achja, Drachenmale allein sind wahrlich kein Alleinstellungsmerkmal. Aberrante Drachenmale außerhalb der Häuser oder Drachenmalvölker hingegen schon.
« Letzte Änderung: 26. Juni 2009, 00:13:38 von YRUSirius »
"If you've done your job right, your players are going to tell the stories for years to come - long after the memory of the game mechanics that brought them to life fades into dead neurons."

Ferrus Animus

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Design & Development - Dragonmarks
« Antwort #181 am: 26. Juni 2009, 00:44:49 »
Ich habe keine neuen Annahmen. Ich habe die Annahmen, die mit Eberron 3.5 wunderbar funktioniert haben. Und tatsächlich war nicht ich es, sondern es war WotC, die die Entscheidung traf, diese vorgegebenen Grundannahmen zu verändern.

Diese Annahmen sind Teil des Systems, oder anders:

3.5 Grundannahmen + 3.5 Regeln + 3.5 Eberron = Eberron!! =  4E Grundannahmen + 4E Regeln + 4E Eberron

Jedes der beiden Systeme funktioniert in sich exakt und führt zum selben Ergebnis ähnlich wie:

5 + 3 + 4 = 12 = 3 + 4 + 5

Wenn man nun allerdings wie du es willst einen einzelnen der Faktoren/Summanden austauscht, durch den entsprechenden der anderen Seite, führt dies zu einem anderen Ergebnis (hier 3 durch 5 -->12 =12=14). Um hier das Ganze wieder zum Wunschergebnis zu führen, muss man mehr machen. Man kann nicht einfach ein Organ beliebig durch das einer anderen Person austauschen (egal wie nahe sie verwandt sind) ohne das Komplikationen auftreten.

Der nötige Schritt wäre hier einfach nach "A" "B" zu sagen und die Fluff-/Setting-Empfehlung Drachenmale nur bestimmten Rassen zu gewähren den letzten Schritt von "Empfehlung die im Rahmen des Settings extrem wichtig ist" auf "Regel" zu machen zu lassen.

PS: Außerdem war es in 3.5 schon möglich an "falsche" Drachenmale zu kommen, allerdings höchst unüblich (auf Regelebene noch mehr).  Nun ist es so, dass genau diese Realität in den Regeln abgebildet wird und es explizit als "seltenes Vorkommnis" bezeichnet wird.

Zitat
In 3.5 war die Grundannahme im großen und ganzen die, dass das was die Spieler können , auch der Rest der Welt können kann. die 4E bricht damit, weil Helden ja schließlich was besonderes sind und dementsprechend Gleichbehandlung auch nicht nötig ist.

Naja, über Gleichbehandlung von SC und NSC in 3.5 könnte ich dir nen ganzen Thread schreiben mit Dingen, die da nicht so ganz passen.
Allerdings wurden die SCs in Eberron auch zu 3.5-Zeiten bereits als "besonders" angesehen (Action Points, Einfluss auf das Drachenmal, etc...) so dass hier sich die Distanz zwar etwas erhöht hat, diese aber dennoch nicht geschaffen wurde. Ähnlich wie sich die Spitzen zweier Äste voneeinander entfernen können, wenn ein Baum wächst.

Zitat
Die Änderung an den Dragonmarks ist Ausdruck dieser neuen Grundhaltung. Während ich aber auf Regelebene diese Grundhaltung noch erträglich wäre , werde ich das auf Settingebene nicht akzeptieren, weil es zu einer unglaubwürdigeren Welt führt.

Da sich nach der Grundhaltung von D&D 4 diese Änderungen nur auf Regelebene nur auf die SC auswirken, ändert sich auf Settingebene nichts. Dadurch dass du diese mutwillig ignorierst erschaffst du diese Änderung.

Wormys_Queue

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Design & Development - Dragonmarks
« Antwort #182 am: 26. Juni 2009, 01:04:37 »
Diese Annahmen sind Teil des Systems, oder anders:

3.5 Grundannahmen + 3.5 Regeln + 3.5 Eberron = Eberron!! =  4E Grundannahmen + 4E Regeln + 4E Eberron

Jedes der beiden Systeme funktioniert in sich exakt und führt zum selben Ergebnis ähnlich wie:

5 + 3 + 4 = 12 = 3 + 4 + 5

Wenn Du schon mit Mathe anfängst, dann sag ich doch einfach mal: Beweise diese Behauptung.

Kannst Du nicht. Es ändert vielleicht an deiner Sicht von Eberron nichts, aber die ist nicht allgemeingültig.Was das ganze als  Rhetorik entlarvt.
Meine Sichtweise ist genauso gültig wie deine. Du kannst dir hier natürlich die Finger wundschreiben. Nur widerlegen, das kannst Du mich nicht.

Zitat
Wenn man nun allerdings wie du es willst einen einzelnen der Faktoren/Summanden austauscht, durch den entsprechenden der anderen Seite, führt dies zu einem anderen Ergebnis (hier 3 durch 5 -->12 =12=14).

Während das meiner Meinung nach genau das ist, was die Wotzies veranstaltet haben. Im Gegensatz zu dir tue ich aber nicht so, als wär das für jede andere Person als die einzig gültige Wahrheit anzusehen. Es ist meine Interpretation dessen, was da geschehen ist. Ich habe bisher noch kein überzeugendes Gegenargument gehört, sehe also keinen Grund, meine Interpretation zu ändern.

Zitat
Um hier das Ganze wieder zum Wunschergebnis zu führen, muss man mehr machen. Man kann nicht einfach ein Organ beliebig durch das einer anderen Person austauschen (egal wie nahe sie verwandt sind) ohne das Komplikationen auftreten.

Siehst Du. Um zum Wunschergebnis zu kommen,muss ich in 4E arbeiten. In 3.5 muss ich dafür keinen Finger krumm machen. Welchen Grund gabs nochmal, Eberron 4E besser oder auch nur gleichwertig zu finden? Für mich: Nicht. Einen. Einzigen.


Zitat
Naja, über Gleichbehandlung von SC und NSC in 3.5 könnte ich dir nen ganzen Thread schreiben mit Dingen, die da nicht so ganz passen.
Allerdings wurden die SCs in Eberron auch zu 3.5-Zeiten bereits als "besonders" angesehen (Action Points, Einfluss auf das Drachenmal, etc...) so dass hier sich die Distanz zwar etwas erhöht hat, diese aber dennoch nicht geschaffen wurde. Ähnlich wie sich die Spitzen zweier Äste voneeinander entfernen können, wenn ein Baum wächst.

1. "im großen und ganzen" ist kein Absolutismus. Das es Ansätze dazu auch in 3.5 gibt, hab ich bereits eingeräumt (und mein Missfallen darüber ausgedrückt). Siehs einfach so: 3.5 ist die äußerste Grenze dessen, was ich noch als akzeptabel empfinde. 4E geht einen Schritt weiter und fällt dabei über die Kante.

Zitat
Da sich nach der Grundhaltung von D&D 4 diese Änderungen nur auf Regelebene nur auf die SC auswirken, ändert sich auf Settingebene nichts. Dadurch dass du diese mutwillig ignorierst erschaffst du diese Änderung.

Die SC stehen NICHT außerhalb des Settings. Sie sind Teil davon und für sie gelten genau die selben Regeln wie für den Rest der Welt.

In Eberron 4E ist das anders <=> Eberron 4E ist uninteressant für mich.

Mit dieser Aussage konstatiere ich einen Fakt. Keine Meinung. Keine Schuldzuweisung.

Einfach nur die Realität.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Wormys_Queue

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Design & Development - Dragonmarks
« Antwort #183 am: 26. Juni 2009, 01:12:14 »
Viel wichtiger war mir die Intention Keith Bakers, die hinter den Aktionspunkten stand, aufzuzeigen. Nämlich, dass sie die Charaktere als Helden portraitieren sollten. Das ist der Pulp-Faktor Eberrons. In Pulp-Geschichten sind die Protagonisten etwas Besonderes und heben sich vom einfachen Volk und Average Joe ab. Doc Savage oder Indiana Jones sind einzigartige Individuen und Helden, quasi Universal-Helden. Pulp Geschichten sind weniger Coming-Of-Age Stories, sondern beginnen in medias res, zu dem Zeitpunkt, an dem die Protagonisten schon Helden sind und setzen mitten in der dramatischen Handlung ein (bis zu dem Zeitpunkt, da sie vom nächsten Cliffhanger unterbrochen werden ;)).

Ich kenne entsprechende Aussagen von Keith schon von früher. Und ich weiß auch ziemlich genau was Pulp ist. Ich glaube nur nicht, dass im Spiel Aktionspunkte wirklich dieses Gefühl transportieren bzw. von den Spielern so genutzt werden, dass das Gefühl aufkommt. Was aber sicher nicht Keith anzulasten ist. Wenn alle das so machen würden, wie er sich das vorstellt, wäre es super.

Zitat
Achja, Drachenmale allein sind wahrlich kein Alleinstellungsmerkmal. Aberrante Drachenmale außerhalb der Häuser oder Drachenmalvölker hingegen schon.

Inwieweit? NSCs können ein aberrantes Drachenmal haben, inwieweit ist das also ein Alleinstellungsmerkmal für die SC?
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Wormy's Worlds

YRUSirius

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Design & Development - Dragonmarks
« Antwort #184 am: 26. Juni 2009, 01:24:08 »
Wie schon gesagt, es ist mir unwichtig, ob die Aktionspunkte wirklich das Pulp Feeling rüberbringen.

Mir ist wichtig, dass Keith Baker mit Eberron Pulp Feeling rüberbringen wollte. Eberron ist ein Pulp-Noir-Dark-Fantasy Setting.

Und zum Pulp Feeling gehört, dass die Protagonisten Über-Helden, Universal-Helden, also was ganz Besonderes sind im Vergleich zu Otto-Normal-Breländer. Und da war es in der 3.5 durchaus angebracht, dass die PCs nicht denselben Regeln folgen, wie die NPCs, da die PCs etwas Besonderes sind. Und in der 4E ist es nun genauso durchaus angebracht, dass die PCs nicht denselben Regeln folgen, wie die NPCs, da die PCs etwas Besonderes sind. Da hat sich gerade in Hinblick auf Eberron nichts dran geändert. Besonders wenn man bedenkt, dass PCs bereits in der 3.5 die Möglichkeit hatten solche aberranten Drachenmale zu manifestieren und dadurch damals auch nicht das Setting gesprengt wurde.

Zur anderen Frage: Soweit ich weiß, wird der 4E Eberron Spielleiter darauf hingewiesen, dass er Otto-Normal-NSCs eben nicht solche aberranten Drachenmale (Drachenmal ausserhalb des Volkes/Hauses) geben soll.

Gruß,
YRUSirius
« Letzte Änderung: 26. Juni 2009, 01:29:24 von YRUSirius »
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Wormys_Queue

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Design & Development - Dragonmarks
« Antwort #185 am: 26. Juni 2009, 01:37:04 »
Und zum Pulp Feeling gehört, dass die Protagonisten Über-Helden, Universal-Helden, also was ganz Besonderes sind im Vergleich zu Otto-Normal-Breländer.

Das sind sie in D&D 3.5 eh schon, ganz ohne jeden Schnickschnack. Es gibt gar keinen Grund, dass auch noch zu betonen. Wird trotzdem gemacht, aber dort kann ichs noch ohne Probleme ignorieren. In 4E muss ich arbeiten, ums wieder zu meiner Wunschvorstellung umzuformen. Das ist ein Unterschied.



Zitat
Zur anderen Frage: Soweit ich weiß, wird der 4E Eberron Spielleiter darauf hingewiesen, dass er Otto-Normal-NSCs eben keine solchen aberranten Drachenmale (Drachenmal ausserhalb des Volkes/Hauses) geben soll.

Ich dachte, wir reden von 3.5.

P.S.: Indiana Jones ist kein Übermensch. Selbst Doc Savage hält mit nem 08/15-D&D-Helden nicht mit. Wenn man sowas darstellen will, sollte man tunlichst jegliche Zusatzstärkung von D&D-Helden unterlassen.
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Wormy's Worlds

YRUSirius

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Design & Development - Dragonmarks
« Antwort #186 am: 26. Juni 2009, 03:42:41 »
Es gibt absolut keinen Grund, dies nicht weiter zu betonen. Eberron ist eine Pulp Welt und durch diese weitere konsequente Änderung wird das Pulp-Feeling der Welt weiter betont. Pulp-Helden sind Universal-Helden - diese Drachenmalveränderung sprengt nicht die Pulp-Prämisse oder irgendeine andere Prämisse Eberrons.

Indiana Jones und Doc Savage sind übrigens durchaus Über- und Universal-Helden und sind eine ganz weite Ecke überm einfachen NaziKommunistenLakaienNSC angesiedelt. Das sieht man daran, wieviele NSCs diese Figuren überleben und welch scheinbar aussichtslosen Situationen sie entkommen, in denen die Statisten der Handlung umkommen würden. Analog zu Eberron Helden. Durch eine Zusatzstärkung verlieren diese Figuren nicht ihr Pulp-Feeling. Siehe The Shadow, ein ziemlicher Pulp-Noir Superheld, der durchaus übernatürliche Kräfte besitzt, dank derer er den Geist seiner Mitmenschen manipulieren kann. Indy ist ein Martial Hero mit unglaublich pulpigen fast übermenschlichen Stunts und Kampfmanövern (Kühlschrank-Atombomben-Fortitude-Defense anyone??). The Shadow ist ein Psychic Hero mit unglaublich pulpigen fast übermenschlichen Mindtricks. Und dennoch entsprechen sie beide dem Pulp Genre.

Gruß,
YRUSirius

PS: In der 3.5 gab es doch auch keine aberranten Drachenmale für Otto-Normal-Breländer, sondern nur für ganz besondere NSCs, die eine besondere Funktion innerhalb des Plots ausfüllen sollten, wie zum Beispiel wiederkehrende Schurken. Aber niemals ihre Schergen. Oder irre ich mich da etwa?
« Letzte Änderung: 26. Juni 2009, 04:14:19 von YRUSirius »
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Wormys_Queue

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Design & Development - Dragonmarks
« Antwort #187 am: 26. Juni 2009, 07:27:46 »
Ein aberrantes Drachenmal macht seinen Träger ja automatisch zu etwas besonderem, insoweit hast Du natürlich recht (hab ich vorher falsch gelesen). Aber das ist ja das genaue Gegenteil von "nur die SC sind was besonderes".
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Wormy's Worlds

YRUSirius

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Design & Development - Dragonmarks
« Antwort #188 am: 26. Juni 2009, 15:29:43 »
Aber nicht von "die SC sind was Besonderes".

Gruß,
YRUSirius
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Wormys_Queue

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Design & Development - Dragonmarks
« Antwort #189 am: 26. Juni 2009, 15:35:46 »
Letzeres habe ich ja auch gar nicht abgestritten. Ganz im Gegenteil: Das sind sie schon rein nach den Grundregeln des Systems (egal welcher Edition)
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Wormy's Worlds

Wormys_Queue

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Design & Development - Dragonmarks
« Antwort #190 am: 26. Juni 2009, 19:29:36 »
Es gibt absolut keinen Grund, dies nicht weiter zu betonen. Eberron ist eine Pulp Welt und durch diese weitere konsequente Änderung wird das Pulp-Feeling der Welt weiter betont. Pulp-Helden sind Universal-Helden - diese Drachenmalveränderung sprengt nicht die Pulp-Prämisse oder irgendeine andere Prämisse Eberrons.

Indiana Jones und Doc Savage sind übrigens durchaus Über- und Universal-Helden und sind eine ganz weite Ecke überm einfachen NaziKommunistenLakaienNSC angesiedelt. Das sieht man daran, wieviele NSCs diese Figuren überleben und welch scheinbar aussichtslosen Situationen sie entkommen, in denen die Statisten der Handlung umkommen würden. Analog zu Eberron Helden. Durch eine Zusatzstärkung verlieren diese Figuren nicht ihr Pulp-Feeling. Siehe The Shadow, ein ziemlicher Pulp-Noir Superheld, der durchaus übernatürliche Kräfte besitzt, dank derer er den Geist seiner Mitmenschen manipulieren kann. Indy ist ein Martial Hero mit unglaublich pulpigen fast übermenschlichen Stunts und Kampfmanövern (Kühlschrank-Atombomben-Fortitude-Defense anyone??). The Shadow ist ein Psychic Hero mit unglaublich pulpigen fast übermenschlichen Mindtricks. Und dennoch entsprechen sie beide dem Pulp Genre.

Ich hab noch mal ein bissl nachgedacht und glaube, jetzt zu erkennen, warum wir so völlig anderer Meinung sind, was den Inhalt und die Atmosphäre von Eberron angeht. Du argumentierst mit Doc Savage, The Shadow und Indy Jones als Vorlagengeber für Eberron. Für mich ist nur letzterer auch tatsächlich eine. Erklärung:

Im 3.5er Eberron Buch gibt es eine kleine Aufzählung von vorlagengebenden Filmen für das Setting. Als da wären:

Brotherhood of the Wolf
Casablanca
From Hell
The Maltese Falcon
The Mummy
The Name of the Rose
Pirates of the Carribean
Raiders of the Lost Arc
Sleepy Hollow

Pulpig gehts auch in einigen der genannten Filmen zu, aber die Pulp-Superhelden ala Doc Savage und The Shadow tauchen hier nicht auf (uns zumindest die Verfilmung von The Shadow ist nicht so schlecht, dass man sich schämen müsste, sie neben Filme wie The Mummy zu stellen.

Kann ich mir den Schatten oder Doc Savage  innerhalb Eberrons vorstellen? Aber Hallo, natürlich kann ich das.  Nur dass die beiden nicht mein Bild von Eberron prägen. Indy Jones, Jack Sparrow, Sam Spade und William of Baskerville haben auf meine Sicht Eberrons einen wesentlich prägenderen Einfluss. Was natürlich Auswirkungen auf die Geschichten hat, die ich in dem Setting in erster Linie erzählen möchte.
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Wormy's Worlds

YRUSirius

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Design & Development - Dragonmarks
« Antwort #191 am: 26. Juni 2009, 19:51:03 »
Eberron ist halt ein Amalgam verschiedener Genres. Dazu gehören High-Fantasy, cthulhoide Dark-Fantasy, Pulp und natürlich auch Noir.

Gruß,
YRUSirius
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Nathan Grey

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Design & Development - Dragonmarks
« Antwort #192 am: 26. Juni 2009, 21:10:54 »
...
PS: In der 3.5 gab es doch auch keine aberranten Drachenmale für Otto-Normal-Breländer, sondern nur für ganz besondere NSCs, die eine besondere Funktion innerhalb des Plots ausfüllen sollten, wie zum Beispiel wiederkehrende Schurken. Aber niemals ihre Schergen. Oder irre ich mich da etwa?

Es kommt drauf an, wenn die Schergen Mitglieder von Haus Tarkanan sind, dann werden auch alle das eine aberant Dragonmark haben. Es kommt halt einfach drauf an. Und diese Drachenmale waren auch etwas besonderes und haben ganz anderst gewirkt wie die Drachenmale der Häuser, weswegen ich ein Mark of Storm bei einem Zwergen einfach nicht als aberrant Dragonmark anerkennen kann.

Aber ich denke es geht wirklich darum, wie man den Auswirkungen der Änderungen entgegensieht, ich finde es passt nicht in die Welt, wenn dies andere nicht so sehen, kann ich gut damit leben, aber werde vermutlich nie mit ihnen spielen wollen, ausser sie passen sich an mich an.

Design & Development - Dragonmarks
« Antwort #193 am: 27. Juni 2009, 12:36:49 »
Der Vergleich bezüglich Indiana Jones hinkt, weil der eher Glück und die richtigen Ideen am richtigen Moment. Er ist aber ein ganz normaler Kerl, das macht ihn ja sympatisch und man kann sich mit dem Held identifizieren. Frodo ist auch nur ein einfacher Hobbit und Tolkien hat Gandalf auch eher als Nebencharakter designt, weil als Halbgott ist es schwer sich in diesen Charakter richtig einzufühlen. Nun wenn jeder SC ein "Auserwählter" ist dann ist das der Entwicklung eher schädlich. Aktionspunkte, die in game (also für die Charaktere im Spiel) unbekannt und nicht erfassbar sind und eher das "Heldenglück" symbolisieren sind da eine andere Geschichte.

Ferrus Animus

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Design & Development - Dragonmarks
« Antwort #194 am: 01. Juli 2009, 16:28:15 »
Zitat von: ECG Preview
Clearly more than random genetic mutations, dragonmarks have appeared only on members of certain bloodlines and races.

Das ist Eberron in D&D 4. Wer es anders spielt ist selber Schuld.
« Letzte Änderung: 01. Juli 2009, 22:19:46 von Ferrus Animus »

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