Thema: Umfrage der Woche Nr. 168 - NSC entwerfen

[Darigaaz]

Das versteht sich von selbst oder ? War eigentich auch nur eine rhethorische Frage. Für mich ist die Sache eigentlich ganz einfach. Ich will nicht, dass die Spieler schummeln, also schummel ich auch nicht.

Das versteht sich überhaupt nicht von selbst, du kannst DnD so frei gestalten, wie du willst, oder besser, das aktive Spiel. DnD hat immens viele Kampfregeln, die für mich einige wichtige Szenarien verbieten, zum Beispiel:

Der gargantuan black dragon hebt seinen Schwanz und lässt ihn auf den VolldosenKleriker runtersausen. Mein Paladin würde sehr gerne wie im KIno den Kleriker mit einem hechtsprung zumindest wegschubsen.

Problem:
Die Beschreibung würde ich gerne weiterführen, aber der Regelmechanismus lässt den blöden Drachen nur eine Attacke gegen die AC des Clerics machen, mein Paladin hätte eine ready action ansagen müssen, um via Charge einen Bullrush zu starten, aber dadurch geht Spontaneität verloren bzw. das würde man in DnD nicht tun, da man durch ready action bis zum trigger untätig bleibt und meist ist das nicht effizientes Verhalten.

Bei solchen Dingen pfeife ich auf Regeln, wenn ein Spieler einen solchen Einfall hat oder auch ich .

Aber NSCs, mit denen die Gruppe intergaiert und welche NSCs sind, von denen nicht gedacht war, daß sie interagieren sollen, muß man irgendwann improvisieren, wenn die Gruppe dann noch unreif ist und diese einfach attackiert, muß man u. U. auch noch einen Stufe 15 Wizard NSC mit spellbook usw. aus dem Hut zaubern, sry, aber wer steht eigentlich endlich mal dafür ein, daß Spielerwillkür genauso schädlich für das Spiel ist? Wenn die Spieler nicht offensichtlichen Hinweisen folgen wollen, wieso der DM? Sowas hängt alles mit IMprovisation und der pösen pösen Schummelei zusammen.

Aber das führt zu weit, grundsätzlich hat man

1. als DM mehr als nur einen Charakter zu verwalten und muß improvisieren, wem das nicht passt, weil er deshalb nicht willkürlich (HA! Erwischt!!) brandschatzend durch die Welt ziehen kann, der sollte nen PC-Spiel spielen.

2. je mehr man plant, desto höher die Wahrscheinlichkeit, daß alles für die Katz ist.

[Wormys_Queue]

aber wer steht eigentlich endlich mal dafür ein, daß Spielerwillkür genauso schädlich für das Spiel ist?

Nur weil ich das im anderen Thread grad gelesen habe: Wenn die Spieler den Plot des SL sprengen, betrachte ich das eigentlich nicht als Spielerwillkür, sofern die Motivation dahinter nicht eindeutig die "Jetzt würgen wir dem SL mal eine rein"-Haltung ist.

Für mich ist der Plot eines (Kauf-)Abenteuers eigentlich einfach nur die Blaupause dafür, was ohne ein Eingreifen der SC geschehen würde. Von dieser Basis ausgehend verändert sich der Plot dann aber mehr oder weniger subtil durch ebendieses Eingreifen und ich persönlich empfinde das als Chance, die meistens zur Bereicherung des Spiels führt. Und als Rückzugsmöglichkeit, falls die Spieler mal grad keine Lust auf Eigeninitiative haben.

Das schlimmste, was passieren kann, ist, dass die Spieler einfach nicht auf die Vorlage anspringen, sondern den Plot einfach komplett ignorieren. Wobei das vor allem schlimm für ihre Umwelt ist, denn wenn die Pläne der Bösen ungestört zur Reife gelangen, haben die Spielercharaktere (und mit ihnen der Rest der Welt) meistens ein größeres Problem. 

[Morningstar]

Ich denke, du hast da was in den falschen Hals bekommen. Ich meine hier nicht spontane Regelüberspannungen, aufgrund von cineastischen Aktionen (das kann man ja durchaus machen, wenn alle in der Laune für sowas sind ! Wieso auch nicht...), was ich eher meine ist - siehe das Beispiel mit Orb of Cold. Denn wenn man keine Zauberauswahl getroffen hat im Voraus, wird man beim Improvisieren sicherlich nicht objektiv sein. Selbst wenn man das nicht bewusst macht...

Vielleicht sollte ich auch immer wieder dazusagen, dass ich grundsätzlich von erwachsenen Spielern ausgehe, die, wenn man sich auf plot-basiertes Spiel geeinigt hat, auch nicht sinnlos gegen den Plot arbeiten.

[Darigaaz]

Das schlimmste, was passieren kann, ist, dass die Spieler einfach nicht auf die Vorlage anspringen, sondern den Plot einfach komplett ignorieren.

Ist Spielerwillkür, da Ignorieren der Regeln seitens des DMs als Spielleiterwillkür gleichgesetzt wird.

[Wormys_Queue]

Ist Spielerwillkür, da Ignorieren der Regeln seitens des DMs als Spielleiterwillkür gleichgesetzt wird.

Hängt für mich wie gesagt von der dahinterstehenden Motivation ab. Den Spielern muss es ja gar nicht bewusst sein, dass sie dieses tun, weil sie den Plot ja nur selten so gut kennen, wie sie es dazu müssten. Mir ist es inzwischen oft genug passiert, dass Spieler meine Hinweise komplett übersehen haben, sich dafür dann aber total an einem gedankenlos dahergesagten Nebensatz aufhingen. Ich verdrehe in solchen Fällen zwar nach wie vor innerlich die Augen, hab aber inzwischen gelernt, das solche Momente einen guten Hinweis darauf geben, wofür sich die Spieler interessieren. Da tritt für mich daher der Plot in den Hintergrund, und wenn er daran zugrunde geht, dann ist es eben so. Dafür gibts ja nun einen neuen, und da die Spieler an dessen Erstellung maßgeblich beteiligt waren, zeigen sie oft auch viel mehr Eigeninitiative dabei, diesem zu folgen.

[Darigaaz]

Mir ist es inzwischen oft genug passiert, dass Spieler meine Hinweise komplett übersehen haben, sich dafür dann aber total an einem gedankenlos dahergesagten Nebensatz aufhingen

In deinen Onlinerunden liegt das evtl. daran, daß es eben online ist und man generell durch viel Text den Wald nicht mehr erkennt. Am Tisch sieht sowas anders aus, wenn man z. B. Stichworte mitschreibt und rekapituliert.

Und natürlich gilt das auch umgekehrt, aber Morningstar meint auch sicher etwas Anderes, wenn ich mir nochmal seine Posts durchlese:

Wenn NSCs relevante Aktionen durchführen und haben quasi unendliche Möglichkeiten, die vom DM spontan vergeben werden, dann ist das irgendwo unfair dem Spieler gegenüber, der sich eben an gewisse Dinge hält oder sogar halten muß.

Und ich für meinen Teil mag das auch nicht, aber grundsätzlich sind solche Entscheidungen auch nicht negativ zu bewerten, weshalb ich den Spieß umgedreht habe und den Spieler genauso in die Verantwortung ziehe.

[Morningstar]

Na ja, die unendlichen Optionen gibt es nunmal, selbst wenn man die Resourcen der NSCs begrenzt.
Fairerweise sollte man immer die geistigen Attribute gegnerischer NSCs im Auge haben - schließlich erwartet man von seinen Spielern auch nicht, dass sie die ihrer SCs ignorieren und metagamen, oder ?

Man muss ja nichtmal unbedingt komplette Zauberlisten vorbereiten, wenn man mal weniger Zeit hat. Es reicht ja schon, so Sachen einfach per Zufall (Würfel) zu ermitteln, wie: "Welchen Energietyp haben die memorierten Angriffszauber von dem bösen Hxm ?"
Ist jetzt vll ein blödes Beispiel, aber eben eines, was grad bei mir in CotSQ aktuell vorgekommen ist, wo ich mir dann gedacht habe (die SC hatten Elek. Resi gebufft): 'Wenn DM xy [habe da keinen bestimmten im Sinn, sondern eher einen Typ von DM im Allgemeinen ] das jetzt geleitet hätte, hätte er kurzerhand den Blitzschlag zum Feuerball gemacht oder hätte zumindest nicht den Blitzschlag (sinnloserweise) abgefeuert'

Wenn man solche "Schummeleien" als DM mit der Begründung durchführt, dass "der Kampf viel zu einfach war", dann sollte man bedenken, dass auch einfache Kämpfe sein müssen, und auch diese ziehen ja Resourcen. Letzten Endes ist das ein Spiel, und in einem Spiel geht es nunmal um - mehr oder weniger abstrakte - Resourcen, und nicht nur um gemeinsames Storytelling...

Klar, man kann immer restrospektiv als DM behaupten: "Na ja, dann hat er die SC eben irgendwo, irgendwann, irgendwie ausgespäht", aber:

- Hatten sie beispielsweise ein RW dagegen ?
- War das überhaupt in Erwägung gezogen worden, oder nur ein spontaner Kunstgriff ?
- usw.

Aber in einem Spiel gibt es nunmal auch Regeln, und darüberhinaus Gebote von Fairness. Auf den Schultern des DM lastet eine große Verantwortung, denn niemand kann kontrollieren, ob er fair spielt.

[Wormys_Queue]

In deiner Onlinerunde leigt das evtl. daran, daß es eben online ist und man generell durch viel text den Wald nicht mehr erkennt. Am Tisch siehts sowas anders aus, wenn emand Stichworte mitschreibt und rekapituliert.

Meiner Erfahrung nach ist das am Tisch sogar noch schlimmer, weil man es in einer Onlinerunde ja immer noch mal nachlesen kann: Vor allem herrscht an jedem gesunden Spieltisch eine gewisse Unruhe, die allerdings den kleinen Nachteil hat, dass die Spieler nicht immer so konzentriert sind, wie das manchmal vonnöten wäre.

Fairerweise sollte man immer die geistigen Attribute gegnerischer NSCs im Auge haben - schließlich erwartet man von seinen Spielern auch nicht, dass sie die ihrer SCs ignorieren und metagamen, oder ?

Richtig, aber ob ich einem NSC nun eine Intelligenz von 9 verpasse und ihn daher etwas dümmlich darstelle oder ob ich ihn etwas dümmlich darstelle und im Falle des Falles (sprich falls der Wert wichtig werden sollte) ihm dann entsprechend eine 9 verpasse, macht vom Ergebnis her keinen Unterschied.

Man muss ja nichtmal unbedingt komplette Zauberlisten vorbereiten, wenn man mal weniger Zeit hat. Es reicht ja schon, so Sachen einfach per Zufall (Würfel) zu ermitteln, wie: "Welchen Energietyp haben die memorierten Angriffszauber von dem bösen Hxm ?"
Ist jetzt vll ein blödes Beispiel, aber eben eines, was grad bei mir in CotSQ aktuell vorgekommen ist, wo ich mir dann gedacht habe (die SC hatten Elek. Resi gebufft): 'Wenn DM xy [habe da keinen bestimmten im Sinn, sondern eher einen Typ von DM im Allgemeinen ] das jetzt geleitet hätte, hätte er kurzerhand den Blitzschlag zum Feuerball gemacht oder hätte zumindest nicht den Blitzschlag (sinnloserweise) abgefeuert'

Wenn man solche "Schummeleien" als DM mit der Begründung durchführt, dass "der Kampf viel zu einfach war", dann sollte man bedenken, dass auch einfache Kämpfe sein müssen, und auch diese ziehen ja Resourcen. Letzten Endes ist das ein Spiel, und in einem Spiel geht es nunmal um - mehr oder weniger abstrakte - Resourcen, und nicht nur um gemeinsames Storytelling...

Was mich an der ganzen Argumentation etwas stört, ist dass diese Art von Schummeleien rein überhaupt nichts damit zu tun haben, ob man die Werte des NSC vorbereitet hat oder nicht. Schließlich hindert mich niemand daran, auch einen vorbereiteten NSC spontan abzuändern, wenn ich einen solchen Effekt erzielen will. Vor allem aber kann ich ja auch und erst recht  bei durchgeplanten NSC die schon von vorneherein gegen die Ressourcen der NSC erstellen. Dann kann ich mich zwar hinterher hinstellen und womöglich sogar mit ausgedrucktem Statblock beweisen, das der NSC eben so erstellt war, das macht mich aber zu keinem geringeren Idioten.

Aber in einem Spiel gibt es nunmal auch Regeln, und darüberhinaus Gebote von Fairness. Auf den Schultern des DM lastet eine große Verantwortung, denn niemand kann kontrollieren, ob er fair spielt.

Stimmt. Die Regeln sind aber kein Selbstzweck und die Gebote der Fairness lassen sich auch bei absoluter Regeltreue mit Leichtigkeit verletzen. Insoweit sehe ich ehrlich gesagt nicht, was das jetzt mit der Frage zu tun hat, ob man die Werte der NSCs nun komplett ausarbeitet oder eben nur dann improvisiert, wenn sie nötig werden.

[Wormys_Queue]

Letzten Endes ist das ein Spiel, und in einem Spiel geht es nunmal um - mehr oder weniger abstrakte - Resourcen, und nicht nur um gemeinsames Storytelling

Dazu noch ne Anmerkung, denn da liegt wahrscheinlich der Kern unserer unterschiedlichen Ansichten verborgen: Ich sehe das komplett anders: Rollenspiel heißt für mich letztlich genau das: gemeinsames Storytelling. Die Regeln sind für mich irrelevant, und wären, die richtigen Mitspieler vorausgesetzt, komplett verzichtbar. Regeln haben aber den Vorteil, den Spielern einen Rahmen zu bieten, in dem sich zu bewegen diesen oft leichter fällt, als bei komplett freier Gestaltung der gemeinsamen Geschichte. Aber ob ich jetzt die von D&D, DSA, Shadowrun oder sonst was nehme,hängt für mich vor allem davon ab, welche Art von Geschichte ich mit den Spielern zusammen erzählen möchte. Ansonsten interessieren sie mich eigentlich nicht die Bohne.

[Morningstar]

So rum ja, man kann auch bei komplett ausgearbeiteten NSCs bis auf den letzten Skillrang immer noch extrem unfair leiten, und seine NSCs immer omniscient sowie zur richtigen Zeit am richtigen Ort auftauchen lassen.

Anders rum aber, der umgekehrte Fall, kann man mMn nicht 100%ig fair spielen, wenn man nicht den wichtigsten Crunch da stehen hat (d.h. Feats, Zauberauswahl und Klassenstufen.). Man wird sonst immer - selbst wenn mans nicht mit Absicht macht - gewisse "Vorteile" für seine NSCs rauspicken...

[Wormys_Queue]

Man wird sonst immer - selbst wenn mans nicht mit Absicht macht - gewisse "Vorteile" für seine NSCs rauspicken...

Und genau dem widerspreche ich. Warum sollte ich das tun? Ich will ja gar nicht gewinnen, und das nicht jede Begegnung eine besondere Herausforderung für die SC sein muss, weiss ich auch, ich habe also gar keinen Anreiz, den Spielern den Erfolg künstlich zu erschweren oder gar wegzunehmen. Das heisst nicht, das so etwas nie vorkommen könnte (wie es auch bei vorgefertigten Charakteren vorkommen kann), aber wie du selbst gesagt hast, kostet ein Wurf, um zufällig den von einem Magier präferierten Energietyp zu bestimmen, so gut wie keine Zeit, ist also auch für den Improvisateur ein durchaus probates Mittel.

Das man damit nicht an 100%ige Fairness herankommt würde ich gar nicht bestreiten, aber das schafft man auch mit absoluter Regeltreue nicht. Für mich stellt sich die Frage, ob der massive Zeitaufwand es wert ist, den man benötigt um von 99% Fairness (bei improvisiertem Spiel) auf 99.5% Fairness hochzukommen. Meine Antwort lautet nein, und dabei habe ich noch gar nicht eingerechnet, dass ich es in Wahrheit sogar andersrum sehe, dass nämlich die Leute, die sich an den Regeln festklammern, zumindest tendenziell unfairer spielen als diejenigen, die damit flexibel umgehen.