Thema: Was ist an RAW-Spielstil schlecht?

[Thanee]

1.) Frag deinen SL!
2.) Schlag im PHB nach!
3.) RAI (da kann man schön seine Meinungen "unterschmuggeln" ^^)
4.) Wenn nix mehr geht und alle nur noch diskutieren: RAW!

Ich finde diese Reihenfolge irgendwie völlig verkehrt...

So sollte es meiner Meinung nach sein:

1.) RAW
2.) Wenn RAW unsinnig ist... RAI
3.) Wenn RAI nicht (halbwegs) klar ersichtlich ist... Spielleiter entscheidet selbst, was in der Situation passt

Man sollte halt 1.) nicht 100% strikt ausführen, aber im Endeffekt sollte man die Regeln doch schon so verwenden, wie sie geschrieben/gedacht sind... sonst kann man ja gleich Freeform RPG spielen.

Bye
Thanee

[Arldwulf]

Mein Problem mit RAI ist in erster Linie das ich die Motivation für falsch halte: "Ich ändere eine Regel weil ich glaube das sie anders gemeint ist."

Fraglos gibt es Regeln die zu schlechten Ergebnissen führen, wie gut ein System "RAW" ist hängt nicht unwesentlich von der Qualität seiner Regeln ab. Aber daraus würde ich nur die Motivation ableiten Regeln abzuändern weil ich sie für schlecht halte. Nicht weil ich glaube das jemand sie sich anders gedacht hat.

Sozusagen RAUTM - Rules as usefull to me. Im Endeffekt kann dies natürlich zum gleichem Ergebniss führen. Exploits werden dichtgemacht und die Regeln besser (zumindest aus der Perspektive dessen der sie für seinen Spielstil anpasst). Aber durch die veränderte Begründung dafür verhindert man vielleicht auch einige unüberlegte Änderungen die man nur macht weil man eine Intention zu interpretieren versucht.

[Wormys_Queue]

Mein Problem mit RAI ist in erster Linie das ich die Motivation für falsch halte: "Ich ändere eine Regel weil ich glaube das sie anders gemeint ist."

Das ist aber nicht RAI. Mit Regeländerungen hat das gar nichts zu tun. Nur mit Regelanwendung bzw. -interpretation. Da wo RAW zu Regelmissbrauch führen kann (nach dem Motto: "Wenns nicht ausdrücklich verboten ist, ist es erlaubt), beugt RAI idealerweise diesem Missbrauch vor, indem es den Sophistereien von Regelmissbrauchern einen Riegel vorschiebt.

Dass es natürlich auch Regeln gibt, die einfach schlecht entworfen sind, ist klar. Da kann es natürlich nützlich sein, sich zu überlegen, was die Designer mit einer Regel eigentlich erreichen wollten. Aber letztlich ist das nicht der Kern von RAI.

Man sollte halt 1.) nicht 100% strikt ausführen, aber im Endeffekt sollte man die Regeln doch schon so verwenden, wie sie geschrieben/gedacht sind... sonst kann man ja gleich Freeform RPG spielen.

Das halte ich für einen Fehlschluss. Nur dass ich die Regeln genau wie beschrieben nicht akzeptiere, heisst noch lange nicht, dass ich komplett darauf verzichten will. Der Punkt ist eher, dass ich mir nicht von einem Buch und dem darin enthaltenen Regelwortlaut vorschreiben lasse, wie mein Spiel zu funktionieren hat, vor allem, wenn der Regelwortlaut auch für allerlei Unsinn missbraucht werden kann. Also interpretiere, modifiziere oder ersetze ich, wie es mir sinnvoll erscheint. Wichtig ist nur, dass die Gruppe sich drauf verlassen kann, dass ich diese Änderungen nicht willkürlich vornehme, wies mir grade passt. Wie nah oder wie weit dass dann von RAW entfernt ist, spielt für mich aber kaum eine Rolle. Schlimmstenfalls muss ich mir dann eben anhören, ich würde kein D&D mehr spielen, aber das interessiert mich inzwischen nicht mehr sonderlich.

[Ferrus Animus]

Oder dass der Zauber dreidimensional angewendet gar nicht zu stark gewesen wäre, und der SL es nur nicht zulassen wollte?

Dieses. Es sei angemerkt das der entsprechende Charakter viel fliegend unterwegs war/ist und das Ganze inzwischen geregelt ist.

Und im zweiten kein Problem der Regeln, sondern des Spielleiters.

Aber durch RAI-Entscheidungen werden "Probleme des Spielleiters" so zu Regelproblemen. Und je weniger der SL ein eingearbeiteter Regelguru ist um so mehr werden RAI-Entscheidungen "Dinge, die in dem System nicht wirklich funktionieren". Beispiele aus dem Forum hier gibt's zur Genüge. Wenn dann noch editionsübergreifende Spielerfahrungen zu Dingen kommen, die auf Designebene explizit begründet geändert wurden gibt es dann manchmal sehr seltsame RAIs.
Und desweiteren kann man RAI wenig diskutieren weil man dabei den ganzen "Das ist meine Meinung wie es funktionieren sollte"-Ballast hat und die einzigen Gegenargumente echte Aussagen der Designer sein können.

Und die Trennlinie zwischen Dingen, die RAW nicht funktionieren wie sie sollten und Dingen die funktionieren wie sie sollten, aber von manchen als "fehlerhaft" angesehen werden sind nicht nur fließend und von Person zu Person teilweise arg verschieden. Da hab' ich dann lieber eine klare Aussage, die RAW und RAi ignoriert und versucht ein sinnvolles Ergebnis zu erzielen als irgendeine vorgeschobene "Aber so sollte es funktionieren"-Begründung.

[Wormys_Queue]

Aber durch RAI-Entscheidungen werden "Probleme des Spielleiters" so zu Regelproblemen.

Das beweist halt nur, dass man RAI eben auch missbrauchen kann, in dem man statt RAI RAUTM^TM spielt. Finde ich nur füchterlich unnötig, wenn man die Spieler schikanieren will, reicht RAW dazu völlig aus.

[Arldwulf]

@wormy: regeländerungen war vielleicht das falsche wort denn ich wollte damit durchaus auch Auslegungen von Regeltexten mit einschließen.

vielleicht brauchen wir auch einfach ein beispiel.

Aber insgesamt würde ich RAI nicht identisch mit "versuch regellücken zu schliessen" sehen, weil dies nur einen Teil davon abdeckt und zudem nicht viel mit dem wörtlichen Begriff zu tun hat.

[Thanee]

Mein Problem mit RAI ist in erster Linie das ich die Motivation für falsch halte: "Ich ändere eine Regel weil ich glaube das sie anders gemeint ist."

Ich hab da zwar grad kein gutes Beispiel parat, aber es gibt definitiv so Regeln, wo eigentlich klar ist, was da versucht wurde, es aber mit dem Regeltext einfach nicht hinhaut.

Ein Beispiel wäre z.B. die erste 3E Version des Talents Expert Tactician, wo man eine Extra Aktion bekommt, wenn ein benachbarter Gegner auf dem falschen Fuß erwischt wird. Es steht nicht dabei, dass man die Aktion irgendwie nutzen muss, um etwas gegen diesen Gegner zu tun, man kann auch die Gruppe Monster 100m weiter mit einem Feuerball beglücken.

Da ist aber doch relativ klar, dass es anders gedacht sein muss...

RAI ist natürlich schon ein Schritt zur Hausregel.

Bye
Thanee

[Wormys_Queue]

Wobei es letztlich wahrscheinlich bei Regelmissbrauch vollkommen egal ist, auf welche Art und Weise man das tut. Es gibt ja die ein oder andere kaputte Regelkombination, bei der man aus verschiedenen Quellen Regelbestandteile zusammenstoppelt, bei denen man davon ausgehen kann, dass diese Kombination niemals vorgesehen war. Wäre für mich ein klarer Verstoß gegen RAI, sowas trotzdem zu tun. Auf der anderen Seite kann ich aus denselben Büchern wahrscheinlich vollkommen harmlose Regelkombinationen bilden, bei denen das Verbot unter dem Verweis auf RAI genauso blödsinnig wäre.

Bleibt letztlich: Leiten nach GMV. das einzige, was funktioniert, vorausgesetzt, man hat welchen  

vielleicht brauchen wir auch einfach ein beispiel.

Wall of Iron. Es gibt findige Leute, die den Zauber zu einem Exploit ausnutzen, um damit unendlich viel Reichtum herzustellen. Ich bin nicht mal sicher, ob das nach RAW wirklich funktioniert, darüber haben sich die Leute auch schon die Köpfe heiss diskutiert. Sicher ist aber, dass dieser Einsatz des Zaubers nie beabsichtigt war und das jeder Spieler mit einem Minimum an Intelligenz auch ganz genau weiß, dass er hier Regelmissbrauch betreibt, RAW hin oder her.

Besonders witzig wirds dann aber, wenn andere darauf hinweisen, dass ein solches Vorgehen ja zu einem Verfall der Eisenpreise führte und entsprechend langfristig gar nicht lohnend wäre (vor allem würds dann ja jeder machen), und darauf gekontert wird, dass es nach RAW ja gar keine Inflation gäbe und der SL deshalb gar kein Recht hätte, solche Effekte in seine Kampagne einzubauen.

[Arldwulf]

Das würde ich für ein klassisches Beispiel halten bei dem die Regel klar definiert ist - nur blöd ist.

Es ist ja nicht so als ob bei "Duration - permanent" Interpretationsspielraum wäre.

Ein Beispiel für RAI das mir einfallen würde wären die Waffenfähigkeiten von Tiefling/Aasimar. Diese sind interpretierbar weil 2 verschiedene Auslegungen des Textes denkbar sind, bzw. ein normalerweise redundant vorhandener Text fehlt.

RAW bekommen sie diese wohl.
RAI gibt es die Aussage dass dies anders gedacht war (aber schon ok ist).

"Wie ist es sinnvoll" ist hierbei aus meiner Sicht aber die wichtigere Frage als "was hat der Designer dazu gesagt".

[Wormys_Queue]

Das würde ich für ein klassisches Beispiel halten bei dem die Regel klar definiert ist - nur blöd ist.

Es ist ja nicht so als ob bei "Duration - permanent" Interpretationsspielraum wäre.

Duration ist: instantaneous

Wie gesagt, ob das nach RAW möglich ist, ist die eine Sache. Bei entsprechenden Diskussionen gings auch eher um die Frage, ob man die Eisenwand einfach so umbearbeiten kann, oder ob das nicht wiederum nach RAW zur Zerstörung der Wand führen müsste. An der kompletten Wand dürfte ja kaum jemand irgendein Interesse haben.

Dass es aber nie als Einsatzmöglichkeit für diesen Zauber vorgesehen (RAI) war, ist sonnenklar.

[Wormys_Queue]

"Wie ist es sinnvoll" ist hierbei aus meiner Sicht aber die wichtigere Frage als "was hat der Designer dazu gesagt".

Theoretisch gesehen ja. Da ich in der Praxis nicht die Arroganz besitze, besser als der Designer zu wissen, was sinnvoll ist und was nicht, gibt mir seine Meinung dazu einen wertvollen Anhaltspunkt. Dessen Design fällt im Normalfall schließlich nicht zufällig vom Himmel runter.

[Darastin]

Es ist ja nicht so als ob bei "Duration - permanent" Interpretationsspielraum wäre.

Leicht OT: Wenn das wirklich da stehen würde wäre der Zauber völlig unproblematisch. Dummerweise hat der aber Duration: Instanteous und erschafft damit "echtes" Eisen.

Trotzdem kann man davon ausgehen, daß es nicht im Sinne des Erfinders war, daß der Zauber Eisen zum Nulltarif herbeischnippst - auch wenn das aus dem Regellaut eindeutig so hervorgeht. Ich bin ziemlich sicher, daß es dabei nur um die Erschaffung eines dauerhaften Hindernisses ging, das aus Eisen besteht.

"Wie ist es sinnvoll" ist hierbei aus meiner Sicht aber die wichtigere Frage als "was hat der Designer dazu gesagt".

Da die meisten RAW-Absurditäten erst aus komplexeren Zusammenhängen hervorgehen kann man durchaus davon ausgehen, daß sich die Designer etwas sinnvolles dabei gedacht haben, aber bei der Ausformulierung die Zusammenhänge nicht ganz überblickt haben.

Weitere Besipiele für absolut eindeutige Regeln, die bestimmt nicht so gedacht waren:

• Mönche haben keine Proficiency für Unarmed Strikes. Anscheinend ging der Autor dieser Klasse davon aus, daß jeder diese Proficiency automatisch besitzt - nur steht das nirgendwo. Und da Unarmed Strikes unter Simple Weapons gelistet sind und keine Ausnahmeregel bezüglich der Proficiency existiert sind Mönche demzufolge Waffenlos Unfähig^TM.
  Aber trotz aller regeltechnischen Eindeutigkeit ist natürlich klar ersichtlich, daß der Mönch diese Proficiency haben soll.
  
• Bestow Power. Klingt eigentlich harmlos: Man schiebt einem Verbündeten ein paar PP 'rüber, wobei etwa 1/3 davon "verloren" geht. Dummerweise ist diese Kraft aber so formuliert, daß sie beim Manifester PP verbraucht und beim Ziel PP erschafft. Dadurch gibt es eine ganze Latte von Kombinationen, wo man durch PP-Kostenreduktion oder Vervielfachung der Wirkung praktisch PP aus dem Nichts erschafft. Alle diese Infinite PP Loops lassen sich auf die o.g. Funktionsweise von Bestow Power zurückführen, aber ich bin ziemlich sicher, daß man bei dieser Kraft nur die Übertragung von PP im Sinn hatte. Man kann also davon ausgehen, daß die Wirkung dieser Kraft nach RAW niht beabsichtigt war.
  Wie sie stattdessen funktionieren sollte steht natürlich auf einem anderen Blatt; da gibt es verschiedene Möglichkeiten und es läßt sich kaum sagen, welche davon der Idee des Designers am ehesten entspricht.

Man kann den Konflikt zwischen RAW und RAI also nicht nur auf ungenaue Formulierungen reduzieren, sondern muß gelegentlich auch präzise Aussagen hinsichtlich ihrer Konsequenzen hinterfragen.

Bis bald;
Darastin

[Arldwulf]

"Zauber können kreativ eingesetzt werden."

Diese Aussage würde ich ebenfalls als RAI ansehen, und insofern ist es natürlich etwas fragwürdig ob man generell bei einem bestimmtem Zauber sagen sollte "so war es nicht gedacht"

Zumal es durchaus Beispiele für die Verwendung derartiger Zauber im kommerziellem Sinn gibt (Stronghold builders guidebook z.B.)

Aber es ist ein gutes Beispiel für die Probleme die der Begriff RAI mit sich bringen kann. Wenn ich auf der Basis "so war es nicht gedacht! Sonnenklar!" verbieten würde eine Wall of Iron zu verkaufen verändere ich letztlich eine Regel und kann im Zweifelsfall auch stimmungsvolles RP kaputtmachen.

"Wie ist es sinnvoll" ist hierbei aus meiner Sicht aber die wichtigere Frage als "was hat der Designer dazu gesagt".

Theoretisch gesehen ja. Da ich in der Praxis nicht die Arroganz besitze, besser als der Designer zu wissen, was sinnvoll ist und was nicht, gibt mir seine Meinung dazu einen wertvollen Anhaltspunkt. Dessen Design fällt im Normalfall schließlich nicht zufällig vom Himmel runter.

In diesem Beispiel ist es ja noch ein bisschen komplizierter da der Designer die RAW Interpretation gar nicht so schlecht fand wenn ich mich recht erinnere. Aber ich glaube es hat auch wenig mit Arroganz zu tun wenn man sagt man wüsste selbst was für die eigene Spielweise am besten ist. Zumal "besser" ja in diesem Fall ja keine objektive Masseinheit hat, und damit zu relativieren ist.

Die Frage ist einfach ob es nicht sinnvoller ist der eigenen Intention einen besseren Namen zu geben als dies RAI tut. Die meisten Änderungen bezüglich RAI entstehen aus meiner Sicht nicht weil man den Willen der Designer interpretiert (als Ausgangspunkt für die Änderungen) sondern das man eine Regelauslegung schlicht nicht mag / für gut befindet.

In erster Linie ist für mich insofern RAI eine falsche oder auch ein Stück weit vorgeschobene Motivation, bei der das gleiche Ergebniss (fehlerhafte oder nicht vollständig durchdachte Regeln korrigiert) auch ohne diese erreichbar ist.

[Talwyn]

Aber es ist ein gutes Beispiel für die Probleme die der Begriff RAI mit sich bringen kann. Wenn ich auf der Basis "so war es nicht gedacht! Sonnenklar!" verbieten würde eine Wall of Iron zu verkaufen verändere ich letztlich eine Regel und kann im Zweifelsfall auch stimmungsvolles RP kaputtmachen.

In den Vergessenen Reichen kann ein Magier der 11. Stufe mit den Talenten "Craft Wondrous Items" und "Magical Artisan" für läppische 46.425 GM magischen Gegenstand herstellen, mit dem er nach Belieben Wall of Iron anwenden kann. Damit kann besagter Magier innerhalb von Stunden oder gar Minuten BURGEN mit Wänden aus massivem Eisen aus dem Nichts entstehen lassen. Sagen wir, der Magier bietet seine Dienste zum absoluten Schleuderpreise von 5.000 GM für einen auf diese Weise errichteten eisernen Wachturm an. Damit hat sich seine Investition nach dem zehnten verkauften Turm amortisiert, und nein, er wird keine Probleme haben zehn solcher Türme zu verkaufen, weil sie billiger, robuster und viel schneller zu errichten sind als alles was das DMG zu bieten hat. Ganz im Gegenteil: In einer Spielwelt, die auch nur halbwegs realistisch (oder besser: durch einen konsequenten RAW-Spielstil unter Einsatz von Enchantment-Zaubern und maximierten Social Skills) wird sich ohne Probleme ein wohlhabender Regent auftreiben lassen, der die notwendige Investition vorfinanziert.

Davon abgesehen kann der Hexenmeister mit diesem Gegenstand nach Feierabend noch locker den täglichen Output von einem guten Dutzend Eisenminen produzieren und damit eben solche Unternehmungen in den Ruin treiben.

Nun würde ich all das grundsätzlich unter "kreativen Zaubereinsatz" einordnen und tatsächlich hätte ich durchaus Lust, mit meinem Magier so einen Gegenstand zu basteln, sobald ich erstmal die entsprechende Stufe erreicht habe. Aber irgendwas sagt mir, dass mein SL dagegen etwas einzuwenden haben wird - warum nur? Vielleicht, weil er nicht will, dass mein Charakter zum reichsten Mann der Welt wird? Vielleicht aber auch, weil es völlig schwachsinnig wäre, mir dies zu gestatten, und gleichzeitig davon auszugehen, dass vorher noch kein anderer der Intelligenz-28-Erzmagier der Welt auf diese Geschäftsidee gekommen ist?

[Thanee]

Das Fantasy Fertighaus Typ T, mit integrierter Fußbodenheizung (sofern es auf einem Vulkan errichtet wird).

Die Antwort darauf, wenn ein Spieler mit sowas ankommt, ist aber ganz einfach... zurücklehnen, wissend lächeln, und sagen: “Bisher hat auf der Welt anscheinend noch niemand soetwas gemacht, obwohl es etliche hochintelligente Erzmagier gibt, die auch ohne weiteres die nötigen Resourcen dafür aufbringen könnten... willst Du rausfinden warum?”

Bye
Thanee