Thema: Umfrage der Woche Nr. 177 - Wann kommt die 5E?

[Wormys_Queue]

Wenn wir das Wort "Lizenzen" auf das Feld jenseits von P&P ausweiten, fällt mir etwa auf, dass es seit 2006 keine Firma mehr gibt, die sich den Alptraum antut, ein CRPG zu programmieren, dass auf der Basis von 3.5 funktioniert.

Heh, ich hatte gar nicht auf CRPGs abgezielt, aber gut. Da hab ich ja mal gelesen, dass Bioware vor allem deswegen das Interesse an der Lizenz verloren hat, weil WotC sich arg mimosenhaft verhalten hat, wenn es um Modifikationen irgendwelcher Regeldetails ging, um das ganze an das medium Computerspiel anzupassen. Ich dachte jetzt aber eher an weitere Ergänzungs- und Quellenbände, da hätte die 3.5 sicher noch einige Produkte mehr hergegeben, nur hätten die sich halt nicht so verkauft, wie die Grundregelwerke.

Ich versteh wirklich nur nicht, warum sich Basis-Bücher besser verkaufen als Ergänzungsbücher. Die Produktionskosten müssten doch erheblich geringer sein, da Playtests nicht so lange dauern sollten. (Wenn man davon ausgeht, dass die Bücher einen Hohen Fluff-Anteil haben.)

Das liegt einfach daran, dass die Basisbücher wirklich jeder braucht, weil die das Grundsystem enthalten. Wenn ich die 4e-Grundbücher habe, brauche ich schlicht und ergreifend sonst nix mehr, der Rest ist alles optional. Settingbücher werden sich wohl immer schlechter verkaufen, weil der Großteil der Spieler in selbstgebastelten Settings verlustiert. Abenteuer basteln sich auch viele Leute gerne und weitere Regelwerke sind vollkommen optional und bereichern das Spiel nicht zwingend stark genug, um ihren Kauf zum Muss zu machen.

Das gilt analog natürlich auch für andere Systeme und Editionen.  Genau deswegen versucht die 4E aber auch, den Anschein zu  erwecken, als sei alles irgendwie Core, um eben diese Grenze zwischen Grund- und Erweiterungsregeln zu verwischen. Wie erfolgreich das ist, kann man natürlich ohne Zahlen zu kennen nur vermuten.

[Aqualung]

Wie erfolgreich das ist, kann man natürlich ohne Zahlen zu kennen nur vermuten.

Ja, aber wie bei anderen Systemen ist der DM eher der, der sich die Bücher zulegt. Er braucht halt PHB, DMG, MM (bei D&D auch in Version 1,2 und 3) und evtl. diverese Regionalbände oder Abenteuer, wobei letzteres optional, da evtl. eigene Kampagne und -welt. Hinzu kommen bei D&D ggf. noch diverse Miniaturen und Tiles.

Als Spieler brauche ich blos eine Miniature (wobei die häufig vom DM gestellt wird) und maximal noch ein PHB, wobei ich aber auch genügend Spieler kenne, die nicht ein einziges Buch benutzen.

Interessant finde ich jedoch, dass es bei anderen System anders läuft (ich kenne in diesem Zusammenhang nur DSA wirklich), aber da haben auch die Spieler viel mehr Bücher und die Regionalbände sind zwar nicht extentiell, aber dennoch sehr nützlich. Auch bei 3.5 waren viele FR-Regionalbände auch für den Spieler nützlich (jedoch bei weitem nicht alle!).

Irgendwie scheint mir das Konzept von WotC nicht wirklich langfristig ausgelegt zu sein... ich finde die Grundidee zwar gut (z.B. dem PHB2 einen Sinn zu geben :-D), aber irgendwann ist halt der Punkt gekommen, wo PHB17 einfach keinen Sinn mehr macht :-D Siehe MM4 bei 3.5, denn das hat für mich schon keinen Sinn mehr gemacht zu kaufen... jedes Jahr ein neues Setting rauszubringen und damit mehr Kunden ansprechen zu können mag zwar auch keine schlechte Idee zu sein, doch wenn das Setting so miserabel wie derzeit unterstützt wird, finde ich es lachhaft. Ganz zu schweige von dem einen Abenteuer, welches dann pro Setting erscheint.
In der Summe glaube ich nicht, dass mehr Settings zu mehr Absatz als Regionalbände führt.

Ganz toll fände ich,
* weitere Bände für die Settings rauszubringen,
* DDM non-random macht, denn eigentlich kaufen nur DMs diese Dinger und dann wäre es wesentlich attraktiver, wenn man einen Booster mit 5 Orks kaufen kann,
* den Absatzmarkt zu vergrößern, z.B. indem man den deutschsprachigen Markt unterstützt,
* die potentiellen Kunden anspricht, indem man z.B. mal endlich ein Vernünftiges CRPG mit 4th Edition Regeln rausbringt,
* Regelbücher als PDF anbietet
* etc.

[Zechi]

Ich versteh wirklich nur nicht, warum sich Basis-Bücher besser verkaufen als Ergänzungsbücher. Die Produktionskosten müssten doch erheblich geringer sein, da Playtests nicht so lange dauern sollten. (Wenn man davon ausgeht, dass die Bücher einen Hohen Fluff-Anteil haben.)

Dazu empfehle ich dieses Interview mit Ryan Dancey auf der WotC-Website:

We make more revenue and more profit from our core rulebooks than any other part of our product lines. In a sense, every other RPG product we sell other than the core rulebooks is a giant, self-financing marketing program to drive sales of those core books. At an extreme view, you could say that the core >book< of the PHB is the focus of all this activity, and in fact, the PHB is the #1 best selling, and most profitable RPG product Wizards of the Coast makes year in and year out.

Es ist natürlich schon einige Zeit her, als das Interview gemacht wurde und ob die Aussage heute noch Gültigkeit hat, ist eine spannende Frage, denn das "PHB2" Konzept scheint sehr erfolgreich zu sein. Das 3.5E PHB 2  und insbesondere das 4E PHB 2 scheinen sich sehr gut verkauft zu haben, für ein Buch das nicht zu den drei Core Books gehört. Das 4E PHB 2 hat es sogar auf die Wall street Journal Best Seller Liste geschafft (und New York Times glaube ich) und zwar nur mit geringen Abstand zum PHB 1.

Das Konzept scheint daher aufzugehen, wobei ich bezweifle, dass das jedes Jahr funktioniert. Spätestens nach dem PHB 3 sollte das Konzept deutlich an Scwhung verlieren.

[DU#1229]

Ehrlich gesagt ist es mir völlig egal.

[Coldwyn]

@Wormy:

WotC hätten wohl die Chance gehabt ein ähnliches System bei der 3E zu benutzen. Aber sie haben sich für Splatbooks und mehr und mehr Zauber entschieden, Bücher die sich anscheinend im späteren Verlauf immer mieser verkauft haben, mit der auch von Zechi genannten Ausnahme des PHB2.
Das Komplettpaketsystem der 4E zieht imho den Verkaufsverfall hinaus, was den Arbeitsaufwand und Druck eine neue Edition herauszubringen ebenfalls nach hinten zieht.

[Wormys_Queue]

WotC hätten wohl die Chance gehabt ein ähnliches System bei der 3E zu benutzen. Aber sie haben sich für Splatbooks und mehr und mehr Zauber entschieden, Bücher die sich anscheinend im späteren Verlauf immer mieser verkauft haben, mit der auch von Zechi genannten Ausnahme des PHB2.
Das Komplettpaketsystem der 4E zieht imho den Verkaufsverfall hinaus, was den Arbeitsaufwand und Druck eine neue Edition herauszubringen ebenfalls nach hinten zieht.

Ich wollte dir gar nicht widersprechen, mir gings nur darum , aufzuzeigen, dass "da geht noch was" nicht unbedingt ein Argument ist, wenn es darum geht, wann eine neue Edition erscheint. Letztlich entscheiden die Verkauszahlen, und da gehe ich davon aus, dass die am Ende von 3.5 schneller gesunken ist, als den Designern lieb war; ich glaube nämlich durchaus, dass ansonsten die 4E noch ein Jahr auf sich hätte warten lassen.

Interessant finde ich jedoch, dass es bei anderen System anders läuft (ich kenne in diesem Zusammenhang nur DSA wirklich),

Auch Paizo versucht da ja einen anderen Weg. Soweit ich weiß, sind die inzwischen mit DSA von den Verkaufszahlen her durchaus vergleichbar. Das heisst aber auch, dass die ein gutes Stück von den (internationalen) Verkaufszahlen von 4E-Büchern weg sind. Und daher als Vorbild für die Vorgehensweise, die für WotC richtig ist, nur bedingt von Nutzen sind. Aber auch bei Paizo sind die Verkaufszahlen mit den Pathfinder RPG explodiert und haben die Verkaufszahlen für Abenteuer und Settingbände weit abgehängt.

Ich hab grad mal meinen Link abgefragt nach den aktuellen Bestsellern im Rollenspielbereich bei amazon.com:

1. Pathfinder Roleplaying Game Core Rulebook
2. Pathfinder Bestiary
3. Martial Power 2
4. Underdark 4E
5. PHB 3 4E
6. Fourth Edition PHB Collection
7. PHB Races Dragonborn
8: Galaxy of Intrigue: A Star Wars RPG Supplement
9. Pathfinder Chronicles: Campaign Setting
10. MM3 4E

33. PHB 3.5 (!)

45. Dark Sun Campaign Setting
49: Eberron Player's Guide
79. Forgotten Realms Player's guide

Unter den ersten zehn Einträgen ist gerade mal ein Settingbuch und das ist nicht mal von WotC (hrhr ). Das ist natürlich nur eine Momentaufnahme und entsprechend mit Vorsicht zu genießen, aber es ist eine Sache, die mir eigentlich jedes Mal auffällt, wenn ich hinschaue. Was sich gut verkauft sind Grundregelwerke, dann kommen Bände mit Optionalregeln. Settings balgen sich dann mit Abenteuern um die Plätze (ich war ehrlich gesagt von dieser Momentaufnahme sehr überrascht, so hoch ist das Pathfinder Camapign Setting normalerweise nie ^^), oft mit Vorteilen für die Abenteuer.

Und sogar das PHB der Vorgängerversion verkauft sich regelmäßig besser als die aktuellen und auch alle alten Settingbände.

[Alpha_Centauri]

Hab mal für 2013 gestimmt, obwohl mir das relativ egal ist.
Ich hab in die 4e mal Reingelesen und festgestellt, dass ich ein neues System lernen müsste um sie zu spielen und keine Lust dazu hatte. Und ich schätze das wird mit der 5e genauso sein.

[Windjammer]

Letztlich entscheiden die Verkauszahlen, und da gehe ich davon aus, dass die am Ende von 3.5 schneller gesunken ist, als den Designern lieb war; ich glaube nämlich durchaus, dass ansonsten die 4E noch ein Jahr auf sich hätte warten lassen.

Die Quelle liegt in den Untiefen des Internets verloren, aber ich glaube mich zu erinnern, dass Andy Collins ganz explizit zugegeben hat, dass sie die 4E früher herausgegeben haben, als ihnen lieb war.

Die Entscheidung, das ganze bereits zur GenCon 2007 zu präsentieren, kam relativ kurzfristig, und die Phase bis zum Juni 2008 war ihnen dann auch zu kurz, um das ganze sorgfältig und stressfrei herauszubringen. (Ein paar Schlampigkeiten des Systems, gerade auch bei den Skill Challenges, aber auch das relativ uninspirierte und teilweise fast mangelhafte Design mancher Klassen im PHB 1 (wie Paladin), zeigt das mMn auch gut auf.)

Das ganze hatte also weniger damit zu tun "och, wir möchten, dass die 3.5 länger lebt" sondern eher mit "wir möchten, dass die 4E, wenn sie herauskommt, so solide wie möglich ist (etwa, um eine 4.5 zu vermeiden)".

Und dass WotC selbst gegen Ende der 3.5 unfähig war, noch gute Quellenbände herauszugeben, sieht man sehr gut an dem uninspirierten, drittklassigen Rotz, den sie da verzapft haben - Dragons of Eberron und Elder Evils wären da für mich zwei gute Beispiele.

[Ariadne]

Und dass WotC selbst gegen Ende der 3.5 unfähig war, noch gute Quellenbände herauszugeben, sieht man sehr gut an dem uninspirierten, drittklassigen Rotz, den sie da verzapft haben - Dragons of Eberron und Elder Evils wären da für mich zwei gute Beispiele.

Mir fällt ein noch viel passenderes Beispiel ein: Rules Compendium, gegen das sind alle anderen Bücher traumhaft gut designed... 

[Drazon]

Ich tipp mal auf 2015.
Argumentation: siehe diverse Vorredner.

[Wormys_Queue]

Und dass WotC selbst gegen Ende der 3.5 unfähig war, noch gute Quellenbände herauszugeben, sieht man sehr gut an dem uninspirierten, drittklassigen Rotz, den sie da verzapft haben - Dragons of Eberron und Elder Evils wären da für mich zwei gute Beispiele.

Spoiler (Anzeigen)

Naja, so sehr viel hat sich da ja mit der 4E nicht geändert. Aber was ist auch von einer Firma zu erwarten, die sukzessive alle Leute rausschmeißt, die gute Quellenbände zu verfassen imstande sind. 

Ich hab den Fettdruck natürlich bemerkt. Meine diesbezügliche Aussage war auch eher theoretischer Natur. Ich denke prinzipiell, dass der Reichtum an für das Rollenspiel ausschlachtbaren Themen nahezu unerschöpflich ist. Nur wirds natürlich dann irgendwann speziell, und das bedeutet sinkende Verkaufszahlen. Nischenhersteller können sich das vielleicht leisten. WotC als Beinahemonopolist wohl eher nicht.

[Aqualung]

Nun meine Frage an Wormys_Queue: Warum sollte sich WotC das nicht leisten können wenn sie sogar Oligopolist sind? In dem Interview welches hier irgendwo mal gepostet wurde, steht ja auch drin, dass quasi alle Bände um ein System herum nur "Werbung" für das entsprechende PHB sind. Die weiteren Bände müssten sich dann ja quasi nur selber Tragen.
Sicherlich WotC will Geld damit verdienen, aber ichh denke, dass kann man anders besser machen. WotC differenziert sich m.E. derzeit nicht von anderen Herstellern. Nein noch schlimmer: doch die derzeitige Strategie wird eher ein Wettbewerbsnachteil aufgebaut und zwar, dass kein vernünftiges Settings existiert.
Alle anderen Features, die WotC anbietet, sind m.E. nicht wirklich Gewinngbringend (DDI, DDM, etc.) und sorgen lediglich für eine Art Oberflächigkeit des ganzen Systems.

[Wormys_Queue]

Nun meine Frage an Wormys_Queue: Warum sollte sich WotC das nicht leisten können wenn sie sogar Oligopolist sind? In dem Interview welches hier irgendwo mal gepostet wurde, steht ja auch drin, dass quasi alle Bände um ein System herum nur "Werbung" für das entsprechende PHB sind. Die weiteren Bände müssten sich dann ja quasi nur selber Tragen.

Das ist aber gar nicht so einfach, da die Kosten für diese Bücher nicht wesentlich geringer sind als für die anderen, sie aber gleichzeitig nur geringere Auflage generieren. Und beim Begriff "Nischenhersteller" dachte ich jetzt wirklich an die ganz kleinen 3PPs, die nur minimale Herstellungskosten (oft auf Kosten der Qualität bei Layout und Artwork) haben, und die entsprechend nicht so sehr von derAuflage abhängen.

Natürlich könnte WotC sich quasi gesundschrumpfen , um dann mit denselben Auflagen wie z.B. Paizo glücklich zu werden, das wäre sicher möglich. Die Frage ist, warum sie das freiwillig tun sollten, wenn sie mit einem anderen Geschäftsmodell doch anscheinend mehr Umsatz (und wahrscheinlich auch mehr Gewinn) generieren. Und zumindest nach außen scheint das der Fall zu sein, denn warum sollten sie sonst auf die Einnahmen durch FR-Quellenbände verzichten, wenn sich das mehr lohnen würde als ein Martial Powers 2 oder ähnliche Bücher?

Oligopolist sind sie nicht deswegen, weil sie Nischenangebote machen, sondern weil sie Produkte herstellen, die möglichst viele Leute ansprechen. Und auch wenn Paizo in meiner weiter oben veröffentlichten Rangliste ganz gut dasteht, muss man einfach auch mal sehen, dass alle anderen Paizo-Setting-Produkte völlig abgeschlagen unter "ferner liefen" firmieren und nicht im geringsten mit den Verkaufszahlen der WotC-Produkte mithalten können.

Und man sollte nicht unterschlagen, dass es einige (auch vormals kritische) Stimmen gibt, die mit den "FR light" der 4E viel mehr anfangen können als mit den traditionellen, quellenreichen Realms. Mir wärs ja auch lieber wenn das anders wäre, aber ich bin gar nicht sicher, ob der Verzicht auf die ganzen Setting-Ergänzungsbände sich für WotC wirklich als Nachteil erweist.

[Aqualung]

Klingt auf jeden Fall einleuchtend. Nur Frage ich mich dann, was WotC in 2 Jahren auf den Markt bringen wird. Das 17. Setting, PHB 13 oder ein weiterer nicht wirklich überzeugender Adventure Path.
Irgendwann ist halt die Fahnenstange erreicht und für mich macht es dann überhaupt keinen Sinn, wenn man dann die 5. Edition rausbringt und das gleich Spiel von vorne anfängt :-D

Und ja, ich spiele immer noch gerne 3.5 :-) Hab aber auch nichts gegen 4th.

[Wormys_Queue]

Und ja, ich spiele immer noch gerne 3.5 :-) Hab aber auch nichts gegen 4th.

Hehe, ich hab mich ja lange an der 4E gerieben. Auch und gerade wegen ihrer Behandlung der Settings. Im Prinzip bin ich also ganz auf deiner Seite.

Aber ich seh halt gerade bei Pathfinder, was für ein echter Unterschied  da besteht. Aus verschiedenen Aussagen konnte man sich so ungefähr zusammenreimen, dass ein sich gut verkaufendes Buch bei Paizo etwa 10.000 Exemplare verkaufte. Im Betatest für das Pathfinder RPG haben sich dann plötzlich mehr als 50.000 Leute die Betaregeln runtergeladen und man kann über den Daumen gepeilt annehmen, dass sich das Regelwerk um und bei 30.000 mal verkauft haben dürfte (trotz PRD, trotz 10 €-PDF).

Da sieht man im kleinen Rahmen, mit welchen Unterschieden es auch WotC zu tun haben dürfte, nur dass die wahrscheinlich mit ganz anderen Zahlen operieren.