Thema: PS3: Sony kickt Linux

[Thanee]

Irgendeine Uni hat doch auch hunderte PS3s mit Linux als Rechenknechte eingesetzt, weil die so schön billig waren (evtl. sogar von Sony gesponsort) im Vergleich zu einem entsprechenden Computer, soweit ich weiß.

Bye
Thanee

[Deus Figendi]

@Deus
Ich denke nicht, dass sich Kunden von Firmen "gängeln" lassen. Du hast doch im Prinzip zwei Gruppen an Kunden. Erstens, Kunden denen die PS3 Linux-Option schnuppe ist.(...)
Zweitens, Kunden die die Funktion genutzt haben.
(...)
Gängelung wäre es, wenn Leute die Änderung unter Zwang akzeptieren, eigentlich damit unglücklich sind, aber dennoch weiter "freiwillig" Sony-Produkte kaufen bzw. unterstützen.

Ich bin nicht sicher ob angekommen ist, was ich meine, du schreibst richtigerweise dass das Mittel der Wahl am Ehesten Boykott ist.
Die Frage war aber nicht warum sich die Leute nicht wehren. Sich hinterher zu wehren ist immer schwierig bei diesen Dingen. Das macht mal lieber auf technischem denn auf juristischem Wege.
Sondern warum... ach du schreibst es ja quasi selbst:

Ich denke bei anderen Produkten ist das nicht anders. Viel mehr wissen die meisten Kunden worauf sie sich einlassen und wenn eine Änderung als negativ empfunden wird, so werden auch entsprechende Konsequenzen gezogen.

Richtig, die Kunden wissen worauf sie sich einlassen und dennoch lassen sie sich darauf ein. Das ist ja das absurde.
Zwei Beispiele, ein "verständliches" und ein (für mich) "unverständliches":
1. Apples iPhone/iPad. Wer dieses Produkt erwirbt weiß, dass die Firma Apple kontrolliert und steuert was auf diesem Telefon an Software läuft. Und diese Firma handelt hier nicht nur nach den Ansprüchen der Qualität (wie sie gerne behaupten), sondern schützen auch ihre Geschäftsinteressen und sie überregulieren zuweilen gesetzliche Vorgaben. Es existieren ganz klar Alternativen, die genauso klasse Hardware haben aber eben nicht diese obskuren Restriktionen, die soweit gehen, dass wenn Apple sich entscheidet ein Modell nicht mehr zu unterstützen (damit sich die Leute neue kaufen) das einfach aussperren könnte. Dennoch kaufen es Menschen => unverständlich
2. AOLs ICQ. Wer diese Nutzungsbedingungen akzeptiert, tritt einen großen Teil seiner Rechte an den Daten die er über dieses Netzwerk versendet an AOL-Time-Warner ab. Diese Nutzungsbedingungen haben sicher viele nicht gelesen, schön blöd, aber => verständlich

Es ist ja eben gerade der Knackpunkt, dass sich die Leute freiwillig in diese Restriktionen begeben obwohl sie genau darum wissen.
Möglicherweise hat FA recht:

Bequemlichkeit, Aktzeptanz, Ignoranz, etc...

Aber ist das nicht zu simpel? Kann es das denn sein?

Im Übrigen widerspreche ich der Behauptung der Alternativlosigkeit,

Der Hauptgrund sind wohl mangelnde Alternativen. Die Wahl ist nicht zwischen EULAs die Freiheiten erlauben und solchen die es nicht tun, sondern zwischen Ja und Nein.

ja wenn ich Modern Warfare spielen will muss ich MW kaufen, aber wenn ich einen Shooter spielen will, dann nicht. Ich muss ja auch keinen VW kaufen, wenn ich Autobahnen benutzen will.

Wer sagt, dass er keine Gängelung und keinen Einfluss des Herstellers/Publishers haben will, schrumpft den Pool seiner Optionen erheblich und kann dann eben kein Modern Warfare 2, Uncharted 2, Siedler 7 oder Assassins Creed 2 spielen.

Beides richtig, ich für mich habe allerdings festgestellt, dass es keinen (bzw. kaum einen) Nachteil hat seinen Optionspool entsprechend zu reduzieren, denn er wird ja nicht auf Null reduziert. Also wenn ich mich als ordentlicher Rassist entscheide keine asiatischen Autos zu fahren, dann fahre ich keine asiatischen Autos. Fertig.
Aber bleiben wir bei dem PKW-Vergleich: Die Hersteller versuchen es zwar, aber niemand verhindert, dass das Auto startet wenn ich ein neues Radio einbaue oder ein nicht-original-Ersatzteil.
Vergleichbar mit der besagten Gängelung die die Kunden auf sich nehmen wäre, wenn PKW sich regelmäßig bei ihrem Hersteller melden würden ihm mitteilen, wann sie zuletzt gewartet wurden und ob das durch eine zertifizierte Stelle durchgeführt wurde. Außerdem bemerkt der Hersteller, dass viel zu viele Leute ihre Scheinwerferlampen nicht als Original haben und entscheidet sich eine Firmware zu veröffentlichen, bei der der PKW nur läuft wenn Originalscheinwerfer drin sitzen. Würden Leute dieses Auto kaufen? Und falls ja: Warum?

Das Problem wird wohl erst dann zum "Problem", wenn der erste "Kopierschutzbetreiber" (z.B. Valve mit Steam, oder Ubisoft) pleite geht und die Probleme sich materialisieren. Dann wird groß diskutiert, ob solche Zwangsjacken überhaupt aktzeptabel sind.

Ja, darauf freue ich mich... oder wenn Microsofts Aktivierungs-Dienste mal nen paar Wochen brach lägen :-D

[Coldwyn]

@Deus:

Ich denke du missinterpretierst die Kaufinteressen bei ganz normalen Menschen ziemlich. Man kauft sich doch kein iPhone für die Summe der Dinge die es kann, sondern weil es eben ein iPhone ist. Da bringt es auch gar nichts mit dem Betreffenden darüber zu reden welches andere Smartphone das gleich/mehr kann, es ist halt kein iPhone, Apple-Politik hin oder her.
Ähnliches zeigt dein MW2 Argument. Man spielt MW2 um MW2 zu spielen, nicht einen Shooter.
Somit hat FA schon sehr Recht, man sollte aber hinzufügen dass eben der normale Käufer schon offenen Auges kauft, aber den Nutzen des Dings höher bewertet als die möglichen Risiken.

[Sword of Cyric]

Wie war das noch mit den 7.500 Kunden die nem Onlinegameshop ihre unsterbliche Seele überschrieben haben weil sie die AGBs nicht gelesen haben? Das sollte alles über die Wahrnehmung des durchschnittlichen Kunden sagen 

[TheRaven]

Wie war das noch mit den 7.500 Kunden die nem Onlinegameshop ihre unsterbliche Seele überschrieben haben weil sie die AGBs nicht gelesen haben? Das sollte alles über die Wahrnehmung des durchschnittlichen Kunden sagen 

Die haben aber den Onlineshop ganz schön über den Tisch gezogen.

[Ferrus Animus]

Zwei Beispiele, ein "verständliches" und ein (für mich) "unverständliches":
1. Apples iPhone/iPad. [...] => unverständlich
2. AOLs ICQ. [...] => verständlich

Du siehst das Ganze zu mechanisch. EIn iPhone ist trendy und Statussymbol. Je nach sozialem Zirkel heißt es von "Ich lebe am Puls der Zeit, und mir geht's finanziell gut" bis hin zu " Ich habe zuviel Geld und nichts Sinnvolles damit anzufangen". Wer ein iPhone kauft, kauft nicht das Handy, das es ist, sondern den ganzen Rest.

ICQ dagegen kann man nicht nur mit Unkenntnis der Nutzungsbedingungen nutzen. Für mich ist trotz der "Probleme" die Mischung aus Verbreitung uns Zugänglichkeit, v.a. mit weniger computerversierten Bekannten den Nachteil durchaus Wert. Außerdem versende ich dann eben keine sensiblen Daten darüber, und die Rechte an Austauschen wie:

A: da?
B: jo
A: teln?
B: k

dürfen sie gerne haben.

Aber ist das nicht zu simpel? Kann es das denn sein?

Nicht immer, aber immer öfter. Es gibt viele Gründe, aber dadurch, dass wir hier darüber diskutieren habe wir schonmal mehr Ahnung von der Materie als der Durschnittskunde. Vielen Menschen ist die Problematik, die dich stört weder bewusst, noch wollen sie davon wissen. Und normalerweise ist es am einfachsten mal die Gegenfrage zu stellen. Statt "Warum iPhone" "Warum nicht iPhone" und dann ist die Antwort z.T. auch oft "Hat was ich will. Was stören mich die Limitationen solange sie mich nicht betreffen?".

ja wenn ich Modern Warfare spielen will muss ich MW kaufen, aber wenn ich einen Shooter spielen will, dann nicht. Ich muss ja auch keinen VW kaufen, wenn ich Autobahnen benutzen will.

MW ist nicht nur ein Shooter, es ist ein (angeblich) verdammt guter Shooter, den alle deine Freunde spielen.
Wenn du einen Shooter speieln willst gibt es genug billige oder kostenlose, z.T. auch hochwertige Alternativen. Aber das ist nicht die einzige Motivation.
Aus dem selben Grund kaufen sich Leute einen Porsche, obwohl deren Unternehmenspolitik zweifelhaft ist. Oder einen Ferrari, obwohl es ihn nur in einer Handvoll Farben zu kaufen gibt (muss man eben dann noch "hacken").

Beides richtig, ich für mich habe allerdings festgestellt, dass es keinen (bzw. kaum einen) Nachteil hat seinen Optionspool entsprechend zu reduzieren, denn er wird ja nicht auf Null reduziert. Also wenn ich mich als ordentlicher Rassist entscheide keine asiatischen Autos zu fahren, dann fahre ich keine asiatischen Autos. Fertig.
Aber bleiben wir bei dem PKW-Vergleich: Die Hersteller versuchen es zwar, aber niemand verhindert, dass das Auto startet wenn ich ein neues Radio einbaue oder ein nicht-original-Ersatzteil.

Manchmal sind aber die Einzeloptionen des Wichtige. Dann geht es nicht darum ob der Optionspool größer Null ist, sondern ob er Elemente X, Y und Z beinhaltet.
Autos haben hier den Vorteil auf die wesentlich längere Tradition physischen Eigentumes zurückgreifen zu können, in einem Maße das Software als Teil des immateriellen Eigentumes nicht hat. Außerdem hat gerade immaterielles Eigentum eine andere Handhabung erfahren, die jetzt auf Software angewendet wird, aber nicht immer angemessen ist.

Autohersteller verweigern dafür gerne die Garantie (zumindest Teile davon), wenn selbst oder durch Dritte am Fahrzeug etwas geändert wurde. Was durchaus gerechtfertigt werden kann. Nur führt die selbe Herangehensweise bei Software eben zu massiven Funktionsverlust, während es beim Auto nur ein Kostenfaktor ist.

Ja, darauf freue ich mich... oder wenn Microsofts Aktivierungs-Dienste mal nen paar Wochen brach lägen :-D

Ubisoft hat damit ja schon kurzzeitig Erfahrungen gesammelt.

Die haben aber den Onlineshop ganz schön über den Tisch gezogen.

Brennmaterial kann man immer brauchen, v.a. nach der Apocalypse.

[Deus Figendi]

@Deus:

Ich denke du missinterpretierst die Kaufinteressen bei ganz normalen Menschen ziemlich. Man kauft sich doch kein iPhone für die Summe der Dinge die es kann, sondern weil es eben ein iPhone ist.

Du siehst das Ganze zu mechanisch. EIn iPhone ist trendy und Statussymbol. Je nach sozialem Zirkel heißt es von "Ich lebe am Puls der Zeit, und mir geht's finanziell gut" bis hin zu " Ich habe zuviel Geld und nichts Sinnvolles damit anzufangen". Wer ein iPhone kauft, kauft nicht das Handy, das es ist, sondern den ganzen Rest.

Wenn dem so ist - und ich unterstelle das mal ausdrücklich - dann kann ich daraus zweieinhalb Dinge schließen
Entweder ich bin ein äußerst ungewöhnlicher Konsument, der gerade bei technischen Anschaffungen seltsamerweise vor allem ein Auge darauf hat ob das Gerät macht was ich will/was es soll.
Oder "die" sind äußerst ungewöhnliche (bescheuerte¹?) Konsumenten, die technische Anschaffungen seltsamerweise wie Kleidung handhaben, nämlich danach obs gut aussieht und nicht danach ob es warm hält.
Oder natürlich beides und der "normale" Konsument liegt irgendwo dazwischen. ("Ja ein Auto muss sicher sein, flott fahren, geringen Verbrauch haben, leise sein... aber es muss doch auch geil aussehen!")

In dem Fall haben wir/ihr/ich aber zumindest das Problem meines Unverständnisses erm nicht gelöst aber entdeckt: Ich verstehe bereits die Ursache nicht. Also im Sinne von: "kann nicht nachvollziehen" und das obwohl ich mich generell für einen guten Empathen halte. Will sagen die Kausalität erscheint mir schlüssig. Jemand kauft $Gerät nicht wegen dem was es kann => $Jemandem ist egal was $Gerät kann.
Nur welche Ursache ersteres hat weiß ich noch nicht, FA hat aber interessante Denkanstöße gegeben, die in Richtung Statussymbol etc. gehen, dafür täts aber auch das Gehäuse... (wobei mir einfällt welche Summen Apple-Geräte-Kartons zuweilen auf ebay bringen ^^)
Und: Repräsentieren iPhone und Kindl wirklich mehr als gleichartige Geräte anderer Hersteller? Die sind ja nicht unbedingt billiger! Repräsentieren sie unter Umständen gar, dass ich ein Depp¹/schlechter Wirtschaflter¹ bin und mir für die gleiche Summe weniger Leistung zugelegt habe als ich hätte können?

Es gibt viele Gründe, aber dadurch, dass wir hier darüber diskutieren habe wir schonmal mehr Ahnung von der Materie als der Durschnittskunde. Vielen Menschen ist die Problematik, die dich stört weder bewusst, noch wollen sie davon wissen. Und normalerweise ist es am einfachsten mal die Gegenfrage zu stellen. Statt "Warum iPhone" "Warum nicht iPhone" und dann ist die Antwort z.T. auch oft "Hat was ich will. Was stören mich die Limitationen solange sie mich nicht betreffen?".

Das wiederum klingt doch danach als seien die Funktionen und Fähigkeiten des Geräts relevant ^^ (mist, dann reicht das Gehäuse doch nicht). Anyway du schreibst "solange sie mich nicht betreffen" und genau da stellt sich einfach die Frage wie lange "solange" ist bis das Gerät ge-sonyt (in Anlehnung an "shangaien" ) wird.

Und dann gibt es noch die Gruppe der Leute, die bewusst die Lizenz brechen (danke Coldwyn). Da muss ich sagen, wenn man das nach üblicher Hacker-Ethik macht ist es okay, aber nicht meins. Ich bin halt eher der Typ, der seine (geringe) Kaufkraft nutzt um Unternehmen dementsprechend abzustrafen, andere sagen halt "EULA? pffft".

ICQ dagegen kann man nicht nur mit Unkenntnis der Nutzungsbedingungen nutzen. Für mich ist trotz der "Probleme" die Mischung aus Verbreitung uns Zugänglichkeit, v.a. mit weniger computerversierten Bekannten den Nachteil durchaus Wert. Außerdem versende ich dann eben keine sensiblen Daten darüber, und die Rechte an Austauschen wie:

A: da?
B: jo
A: teln?
B: k

dürfen sie gerne haben.

In der Tat nur dass ich das meinen Gespächspartnern auch grundsätzlich sage. Auch ich bin ICQ-Kunde, aus dem gleichen Grund: Manche Leute haben kein Jabber. Aber sensible Daten rutschen da idR nicht drüber und ich teile meinen Gesprächspartnern das auch mit "Passwort kann ich dir gerne geben, hast du einen sicheren Kanal?".

Autohersteller verweigern dafür gerne die Garantie (zumindest Teile davon), wenn selbst oder durch Dritte am Fahrzeug etwas geändert wurde. Was durchaus gerechtfertigt werden kann. Nur führt die selbe Herangehensweise bei Software eben zu massiven Funktionsverlust, während es beim Auto nur ein Kostenfaktor ist.

Das ist ihr gutes Recht, wer sein Auto hackt verliert die Garantie (unter besonderen Umständen auch die Gewährleistung) das ist zwar gemein (tm) aber rechtens. Fairerweise sollte/müsste man aber die Art der Veränderung beachten und das geschieht beim PKW auch. Wenn ich nämlich neue coolere Scheinwerfer eingebaut habe und stelle dann später fest, dass die ab Werk installierten Bremsen fehlerhaft (oder nicht ausreichend) sind, dann wird das normalerweise akzeptiert, neue Bremsen drauf fertig. Obwohl ich das Auto gehackt habe. Bohre ich den Motor so weit auf dass die Bremsen nicht ausreichen weil das Fahrzeug zu stark ist, dann sieht die Sache unter Umständen anders aus.
Wenn ich mein iPhone jailbrake und das Display löst sich später unverschuldet auf (ich unterstelle einen Produktionsfehler) dann... naja ich muss zugeben, ich weiß es nicht, vielleicht zickt Apple dann auch nicht rum.

Ach mist ich muss weg

[Xiam]

Oder "die" sind äußerst ungewöhnliche (bescheuerte¹?) Konsumenten, die technische Anschaffungen seltsamerweise wie Kleidung handhaben, nämlich danach obs gut aussieht und nicht danach ob es warm hält.

100 Punkte, genau das ist es. Und da musst du dich nichtmal für den Ausdruck "bescheuert" entschuldigen (was du ja eh vergessen hast ), denn das ist genau das richtige Wort dafür.

[Talwyn]

Wer behauptet, dass man beim Kauf eines Smartphones Alternativen zum iPhone hat, hat sicherlich Recht. Wer glaubt, dass Google der bessere Tyrann wäre als Apple, der liegt meiner Meinung nach massiv daneben.

[Scurlock]

Aber man muss sich wirklich schon fragen warum Kunden sich das gefallen lassen. Die Linux-Option wäre für mich das Kaufargument gewesen hätte ich mir eine Konsole zulegen wollen. Wenngleich ich damals nicht wusste wie eingeschränkt der Betrieb davon ist/war.

Dein Problem ist, dass Du für Dich einen (Mehr-)Nutzen definierst, der aber für die Mehrheit der Kunden irrelevant war/ist. Für Dich wäre die Linuxoption ein Kaufargument gewesen, die Mehrheit, mich eingeschlossen, interessiert aber nun mal nicht, dass sie bisher auch Linux auf der PS3 verwenden konnten. Warum sollte man sich also als Kunde über den Wegfall einer Funktion aufregen, die man eh nicht benutzt hat?   

[Tempus Fugit]

...zumal du die Konsole nichtmal besitzt...
Mal im Ernst, wen juckt das von den Konsolennutzern? 1%? 5%? 10%? Völlig egal, zu Wenige, als das Sony sich daran stören würde. Weich halt auf eine andere Konsole aus, die das kann - ach warte, ist ja nicht...

[TheRaven]

Sony-Recherchen haben ausgesagt, dass weniger als 1% der Leute diese Funktion überhaupt mal ausprobiert haben. Die welche es aktiv nutzen seien statistisch gesehen inexistent. Aber das ist eigentlich egal, denn hier geht es nicht um die Slim, welche das von Anfang an nicht hatte, sondern um die normale PS3, wo diese Funktion dabei war und sie nun ohne glaubwürdige oder sinnvolle Begründung entfernt wurde.

Ich habe Glück gehabt, denn vor einiger Zeit war bei mir auch offen ob ich einen Barebone oder eine PS3 kaufen soll (mit Hinblick auf Mediacenter-Funktionen). Da die Linux-Distributionen aber immer wieder Probleme machen mit diversen Codecs habe ich mich für den Barebone entschieden. Also ja, es gibt sicherlich Leute, bei welchen diese Funktion ausschlaggebend war für den Kauf und egal wie wenige das sind, so halte ich das Vorgehen für mehr als fragwürdig.

[Scurlock]

Ich habe Glück gehabt, denn vor einiger Zeit war bei mir auch offen ob ich einen Barebone oder eine PS3 kaufen soll (mit Hinblick auf Mediacenter-Funktionen). Da die Linux-Distributionen aber immer wieder Probleme machen mit diversen Codecs habe ich mich für den Barebone entschieden. Also ja, es gibt sicherlich Leute, bei welchen diese Funktion ausschlaggebend war für den Kauf und egal wie wenige das sind, so halte ich das Vorgehen für mehr als fragwürdig.

Natürlich ist Sonys Vorgehen fragwürdig, das ist unbestritten. Gleiches kann man Apple, Amazon und mittlerweile auch einigen namhaften  Gameproduzenten nachsagen (Ubisoft, etc.).
Deus Figendis Frage war allerdings, warum sich der Kunde dieses Geschäftsgebahren explizit bei der PS3 gefallen läßt. Und hier ist eben die Irrevelanz der besagten und nun gestrichenen  Funktion entscheidend. Die überwiegende Mehrheit, wie Du ja auch nochmal unterstrichen hast, juckt es nicht im geringsten, dass sie Linux mit ihrer PS3 nun nicht mehr nutzen können. Anders sähe es wohl aus, wenn Sony die Bluerayfunktion der Konsole deaktivieren würde. Aber das wird wohl nicht passieren.
Insofern verstehe ich die ganze Aufregung auch nicht, insbesondere von den Leuten, die das gute Teil noch nicht einmal besitzen. Wenn man mit der Funktionalität eines Produktes nicht zufrieden ist, muß man es auch nicht kaufen oder verkauft es notfalls auch wieder. Und genau aus diesem Grund werde ich mir in absehbarer Zeit weder ein Iphone noch ein Ipad leisten und gegebenfalls meinen Facebookaccount auch löschen.  

[Deus Figendi]

Deus Figendis Frage war allerdings, warum sich der Kunde dieses Geschäftsgebahren explizit bei der PS3 gefallen läßt.

Erm jain.
Sony war jetzt eher der Aufhänger, dabei finde ich, dass es in dem Fall nicht so leicht absehbar war. Ich mein' natürlich hätte man das vorhersehen können, aber keinesfalls müssen.
Mein Augenmerk lag hier eher bei anderen Produkten, deren Erfolg sich mir einfach nicht erschloss.

Aber mehr und mehr habt ihr mich nun erleuchtet, die Kunden sind einfach erm komisch. Da kann man nichts machen, bescheuert bin ich auch, nur anders bescheuert
Das Ärgerliche an der Sache ist natürlich, dass man die entsprechenden Unternehmen so nicht abstrafen/erziehen kann, nur weil ich und dreißig andere Kumpels die entsprechenden Produkte meinen merken die das ja nicht. Schade, aber die Macht des Konsumenten ist zuweilen eben auch seine Ohnmacht. Dennoch finde ich es wichtig und praktiziere es an vielen vielen Stellen diese Macht zu nutzen. Wie viel das hilft weiß ich nicht, aber ich verfahre da einfach nach dem Motto: "Wenn alle denken die andern machens ja auch nicht machts keiner"

Und wie gesagt: Die Nummer mit Sony... naja sollte halt eher 'ne Warnung sein, dass sich die Leute die es betrifft näher informieren können als das bisschen was ich schrieb und dann mündig entscheiden ob sie dieses Update wollen oder eben nicht.

Ich kann nur immer wieder propagieren auch mal den Arsch zu haben im Zweifel Produkte zu reklamieren wenn man mit deren Restriktionen nicht einverstanden ist. Hab ich schon ein paar mal mit Computerspielen gemacht. Geht auch mit anderer Soft- und Hardware. Im Moment ist das z.B. im Zusammenhang mit HD-TV und dem Common-Interface interessant. Wenn außen nicht drauf stand, dass der Recorder nicht aufnimmt und nicht spult und was weiß ich noch alles nicht macht was man von einem Recorder erwartet kann man ihn ruhigen Gewissens zurück bringen Man muss die Packung natürlich lesen, nicht dass der Verkäufer sagen kann "stand doch drauf"

[Tempus Fugit]

Das ist mir zu deutsch.