Thema: "...liegt im Ermessen des Spielleiters."

[Sol]

@ TF

Sorry, dass ich das Topic nicht so genau gelesen habe. Die Kritik muss ich mir wohl gefallen lassen. Aber du und Tigershark habt so viel miteinander gestritten, dass da bei mir manches wohl einfach unterging bzw. hätte ich etwas genauer lesen sollen und mich durch die Posts kämpfen sollen, wie zuvor schon gesagt.

[Tempus Fugit]

Nee, ist ja voll in Ordnung, ich habe ja nicht dich zitiert, denn du hast ja den relevanten Regelpunkt nochmal aufgegriffen und erläutert. Das Problem (neben dem kleinen Heckenschützen) ist halt, dass der Katzenhai einfach nicht wirklich liest (lesen kann?) und auf ein reflexhaftes Verhalten zurück fällt, damit er seinen Verstand nicht benutzen muss. Das kann er in seiner Runde mit seinen Leuten auch gerne machen, sofern di ... sind sowas zu tolerieren, aber diese Idee hier als gut darzustellen ist doch mehr als fragwürdig.

[Halys]

Nee, ist ja voll in Ordnung, ich habe ja nicht dich zitiert, denn du hast ja den relevanten Regelpunkt nochmal aufgegriffen und erläutert. Das Problem (neben dem kleinen Heckenschützen) ist halt, dass der Katzenhai einfach nicht wirklich liest (lesen kann?) und auf ein reflexhaftes Verhalten zurück fällt, damit er seinen Verstand nicht benutzen muss. Das kann er in seiner Runde mit seinen Leuten auch gerne machen, sofern di ... sind sowas zu tolerieren, aber diese Idee hier als gut darzustellen ist doch mehr als fragwürdig.

Das Problem ist, dass du so gut wie allen glauben machen mächtest, daß nur du Lesen&Schreiben, bzw. Reflektieren kannst. Achte doch bitte bei deinem beleidigenden Ton selbst einmal auf die Forenregeln oder nimmst du deine Signatur etwa ernst?

[Darigaaz]

Gerade hierauf gestoßen:

Genau da ist ja die Sache, denn in einer Fantasy-Welt wird es immer irgendwen geben, der darüber etwas weiß. Dieses Wissen unter Verschluß zu halten frißt unheimlich viel Ressourcen, falls es überhaupt möglich ist. Der Wurf sollte immer möglich sein, denn ich als SL weiß wirklich nich, welche Bücher der SC liest, welche Visionen er hat, welchen Geistern er beim Scheißen begegnet oder auch nur was seine Oma ihm damals erzählt hat.

Nicht in meiner Welt. Es gibt Dinge, die wurden noch nie von irgendeiner Person dokumentiert. Auch nicht von Omas beim Kacken, selbst wenn man dabei wohl die besten Ideen hat.

Ich lege fest, was Common Knowledge ist und was nicht, wenn ich DM bin. Und das kann der Spieler akzeptieren und mitmachen oder nicht und eben nicht mitmachen.

[Tigershark]

Gerade hierauf gestoßen:

Genau da ist ja die Sache, denn in einer Fantasy-Welt wird es immer irgendwen geben, der darüber etwas weiß. Dieses Wissen unter Verschluß zu halten frißt unheimlich viel Ressourcen, falls es überhaupt möglich ist. Der Wurf sollte immer möglich sein, denn ich als SL weiß wirklich nich, welche Bücher der SC liest, welche Visionen er hat, welchen Geistern er beim Scheißen begegnet oder auch nur was seine Oma ihm damals erzählt hat.

Nicht in meiner Welt. Es gibt Dinge, die wurden noch nie von irgendeiner Person dokumentiert. Auch nicht von Omas beim Kacken, selbst wenn man dabei wohl die besten Ideen hat.

Ich lege fest, was Common Knowledge ist und was nicht, wenn ich DM bin. Und das kann der Spieler akzeptieren und mitmachen oder nicht und eben nicht mitmachen.

Du schränkst die Spieler zu sehr ein, so geht das wirklich nicht. Irgendein Gott hat das sicher erfahren und deinen SCs gesteckt.
Dass sich deine Spieler sowas gefallen lassen...

[Tempus Fugit]

Das Problem ist, dass du so gut wie allen glauben machen mächtest, daß nur du Lesen&Schreiben, bzw. Reflektieren kannst.

Ja, kann ich.

Achte doch bitte bei deinem beleidigenden Ton selbst einmal auf die Forenregeln oder nimmst du deine Signatur etwa ernst?

Darfst mir gerne zeigen, wo ich die Forenregeln in den letzten 12 Monaten verletzt habe, bin sehr gespannt.
Was ich nicht Ernst nehme sind User ohne Ahnung, die aber einfach dazwischen blöken.

Nicht in meiner Welt. Es gibt Dinge, die wurden noch nie von irgendeiner Person dokumentiert. Auch nicht von Omas beim Kacken, selbst wenn man dabei wohl die besten Ideen hat.

Das mag es durchaus geben, nur ist das durch die Regeln nicht gedeckt (bzw. nur unzureichend) und von der Logik einer Fantasywelt (was immer das ist) nur schwer umzusetzen. Es ist umsetzbar und auf bestimmten Welten auch recht gut erklärbar (Athas), aber generell nicht.

Ich lege fest, was Common Knowledge ist und was nicht, wenn ich DM bin. Und das kann der Spieler akzeptieren und mitmachen oder nicht und eben nicht mitmachen.

Es geht ja nicht um Common Knowledge, sondern um "within your field of study". Allgemeinwissen ist bei meinen Welten beschränkt auf ein 2-6 seitiges Handout, je nach Kampagne und Welt. Das "Studienwissen" ist aber weit höher und wird von mir nicht komplett ausgearbeitet, soviel Zeit habe ich nicht.
Der andere Satz stimmt natürlich, der gilt ja aber auch bei dem Fisch oder bei mir. Wem der Stil nicht passt, der muss nicht.
Dennoch sollte man halbgare Hausregeln oder Entscheidungen nicht als voll Supi anpreisen, wenn man das ganze System nicht mal geschnallt hat.

[Varion]

Das Problem ist, dass du so gut wie allen glauben machen mächtest, daß nur du Lesen&Schreiben, bzw. Reflektieren kannst.

Ja, kann ich.

Tempus Fugit, deine Beiträge könnten ja schon klassische Beispiele für den "Dunning-Kruger-Effekt" sein.

Zurück zum Thema: Freilich schränkt die Logik die Wissensfertigkeiten ein, manches kann ein Charakter einfach nicht wissen (gab hier ja schon Beispiele für völlig isolierte Gegegenden etc.), allerdings denke ich als SL natürlich immer auch an den Spielfluß, manches Wissen braucht man nicht sofort zu haben und dessen Fehlen ist bestenfalls schmerzhaft (die zuletzt erwähnten Giftdrüsen eines Sauriers in einem isolierten Dschungel).  Wenn ein Abenteuer in sich aber wegen mangelnder Informationen ins Stocken gerät, ist das einfach unschön, denn eine Gruppe nimmt schließlich an, daß ein Abenteuer in jedem Fall machbar und beendbar ist.

[Tempus Fugit]

Den du ja offensichtlich nicht verstanden hast, denn sonst würdest du mir das ja nicht absprechen, was offensichtlich ist. Oder wolltest du mir absprechen, dass ich Lesen und Schreiben kann, während du auf mein Wortgeplänkel mit dem Fisch eingehst? Oder spielst du auf den Teil der Selbstreflektion an, was ich nicht glauben kann, da du dir dieses Urteil ja nicht erlauben kannst und dann demselben Effekt zugrunde liegen würdest...

Bis jetzt wüßte ich übrigens immer noch nur eine Möglichkeit, wei man Wissen verbergen kann. Ob entsprechende Entitäten dieses Wissen dann weitergebn, das wäre fraglich, aber soweit ich weiß, gibt es Zauber, die genau dieses abfordern. Das Argument, das ein Würfelwurf unnötig ist in sehr speziellen Fällen mag daher stimmen, dass jedoch dieses Wissen nicht im vorab gefunden werden kann halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Bleibt dennoch dennoch, dass es ziemlich schlecht ist, einem Spieler einen Wurf zu verwehren und bei gutem Ergebnis gar nichts an die Hand zu geben.

[Tie_Key]

Ist das hier der Thread wo man ungefragt seine persönliche Abneigung gegen TF in Form eines wenig durchdachten, inhaltlich falschen Posts wiedergibt?

Freilich schränkt die Logik die Wissensfertigkeiten ein, manches kann ein Charakter einfach nicht wissen (gab hier ja schon Beispiele für völlig isolierte Gegegenden etc.),

Eigentlich gab es dafür noch kein sinnvolles Beispiel.

allerdings denke ich als SL natürlich immer auch an den Spielfluß, manches Wissen braucht man nicht sofort zu haben und dessen Fehlen ist bestenfalls schmerzhaft (die zuletzt erwähnten Giftdrüsen eines Sauriers in einem isolierten Dschungel). 

Schonmal auf den Gedanken gekommen dass die Information: Es handelt sich um ein Tier, nein sogar um einen Saurier schon Informationen beinhaltet? Ob man jetzt diese spezifische Information auch noch preisgibt, liegt natürlich auch an der Höhe des Wurfes.
Es gibt eben immer doch auch gute Begründungen dafür, wieso man es doch wissen kann.

Wenn ein Abenteuer in sich aber wegen mangelnder Informationen ins Stocken gerät, ist das einfach unschön, denn eine Gruppe nimmt schließlich an, daß ein Abenteuer in jedem Fall machbar und beendbar ist.

Und das hat jetzt was mit dem Topic zu tun?

Nicht in meiner Welt. Es gibt Dinge, die wurden noch nie von irgendeiner Person dokumentiert. Auch nicht von Omas beim Kacken, selbst wenn man dabei wohl die besten Ideen hat.

Ich lege fest, was Common Knowledge ist und was nicht, wenn ich DM bin. Und das kann der Spieler akzeptieren und mitmachen oder nicht und eben nicht mitmachen.

Entweder zitierst du Tempus nur um des Spaßes Willens und eröffnest einfach mal so in einer bestehenden Diskussion eine neue oder du willst jetzt wirklich Common Knowledge und einen Knowledge Check miteinander vergleichen.

Das Problem ist, dass du so gut wie allen glauben machen mächtest, daß nur du Lesen&Schreiben, bzw. Reflektieren kannst. Achte doch bitte bei deinem beleidigenden Ton selbst einmal auf die Forenregeln oder nimmst du deine Signatur etwa ernst? wink2

Und was hast du mit diesem Post jetzt zum Topic beigetragen? Ist das im Sinne der Forenregeln, dass du Forumspolizei spielst?

[deroadebicher]

allerdings denke ich als SL natürlich immer auch an den Spielfluß, manches Wissen braucht man nicht sofort zu haben und dessen Fehlen ist bestenfalls schmerzhaft (die zuletzt erwähnten Giftdrüsen eines Sauriers in einem isolierten Dschungel).  

Schonmal auf den Gedanken gekommen dass die Information: Es handelt sich um ein Tier, nein sogar um einen Saurier schon Informationen beinhaltet? Ob man jetzt diese spezifische Information auch noch preisgibt, liegt natürlich auch an der Höhe des Wurfes.
Es gibt eben immer doch auch gute Begründungen dafür, wieso man es doch wissen kann.
 

Und wenn man als Spielleiter der Meinung ist, der SC kann beim besten Willen nix drüber Wissen, kannst du ihm ja auch genug Infos der Kategorie unnützes Wissen aufs Auge drücken.
"Was weiß ich über den Dino hier?"Er lebt im Dschungel.""ich Steh im Dschungel. Welche Eigenschaften hat er?"" Kuchen scheint nicht zu seinen Grundnahrungsmittel zu zählen."

Hab das jetzt mal bewußt albern formuliert, weil das der Spielstil meiner Gruppe ist. Kann natürlich jeder SL formulieren wie er will. Kernaussage ist: du kannst ne Menge Info's mitteilen ohne den SC wirklich zu erhellen.

[Varion]

Den du ja offensichtlich nicht verstanden hast, denn sonst würdest du mir das ja nicht absprechen, was offensichtlich ist. Oder wolltest du mir absprechen, dass ich Lesen und Schreiben kann, während du auf mein Wortgeplänkel mit dem Fisch eingehst? Oder spielst du auf den Teil der Selbstreflektion an, was ich nicht glauben kann, da du dir dieses Urteil ja nicht erlauben kannst und dann demselben Effekt zugrunde liegen würdest...

Bist du eigentlich dumm oder spielst du das nur vor?

[Sol]

Ich sehe schon, dass die Unterhaltung hier immer besser wird 

[Tempus Fugit]

Bist du eigentlich dumm oder spielst du das nur vor?

Nicht mit dem Spiegel reden...  sagt dir doch Mama bestimmt auch.
Wenn du an dieser Thematik interessiert sein solltest, dann solltest du nochmal nachlesen, was der Effekt beschreibt. Auf deutsch würde ich da "Das Konzept der Metakompetenz" empfehlen, in englisch hast du sehr viel mehr Auswahl. Sicher ist dir aber bekannt, dass diese Theorie bisher nur Teil der Psychologie (so gut wie keine Publikationen in psychologischer Fachliteratur) ist und eigentlich eher im Internet benutzt wird von Leuten, die gar keine Ahnung von Psychologie haben.
Aber vielleicht hab ich das ja alles falsch verstanden und du erklärst einfach mal den Dunning-Kruger-Effekt. Kannst auch gerne Bezug zur Wahrnehmungspsychologie nehmen.

Und wenn man als Spielleiter der Meinung ist, der SC kann beim besten Willen nix drüber Wissen, kannst du ihm ja auch genug Infos der Kategorie unnützes Wissen aufs Auge drücken.
"Was weiß ich über den Dino hier?"Er lebt im Dschungel.""ich Steh im Dschungel. Welche Eigenschaften hat er?"" Kuchen scheint nicht zu seinen Grundnahrungsmittel zu zählen."

Jein. Ausgehend von den Regeln ist der DC ca. 17-x, was bedeutet, dass ein durchschnittlicher Druide oder Magier der Stufe 10 (ich gehe mal von CR-nah aus) auf einen Wurf von ca. 30 kommen kann. Man teilt ihm dann einfach mit, dass dieses Tier ein Dinosaurier ist mit den Standard animal-traits, dass es sehr viel robuster ist als andere Tiere gleicher Größe und zwar ungefähr vergleichbar mit [Tier ähnlicher TW-Zahl], dass es über [3] Angriffe mit Biss und Klauen verfügt und dass seine Haut außergewöhnlich hart ist, ähnlich wie ein [Rüstung mit ähnlicher AC]. Selbst wenn der SC jetzt eine 20 gemacht hätte ist man immer noch nicht in der Position dem Spieler mit geben zu müssen, dass dieser spezielle Saurier auch noch über Giftdrüsen verfügt.
Die Regeln geben all das her, was gewünscht ist.

Kernaussage ist: du kannst ne Menge Info's mitteilen ohne den SC wirklich zu erhellen.

Wieder jein, ich hätte gesagt, du kannst nach den Regeln spielen und die SC werden durch den Würfelwurf die große Überraschung dennoch nicht erfahren (müssen).

Ich sehe schon, dass die Unterhaltung hier immer besser wird  

Jetzt sag nicht, dass du was anderes erwartet hast. Ich hab doch viele lustige Fans, die auf sowas warten. Was man mit Wissen und Argumenten nicht schafft, das regelt doch sicher ein kleiner shitstorm.

[Darigaaz]

Gerade hierauf gestoßen:

Genau da ist ja die Sache, denn in einer Fantasy-Welt wird es immer irgendwen geben, der darüber etwas weiß. Dieses Wissen unter Verschluß zu halten frißt unheimlich viel Ressourcen, falls es überhaupt möglich ist. Der Wurf sollte immer möglich sein, denn ich als SL weiß wirklich nich, welche Bücher der SC liest, welche Visionen er hat, welchen Geistern er beim Scheißen begegnet oder auch nur was seine Oma ihm damals erzählt hat.

Nicht in meiner Welt. Es gibt Dinge, die wurden noch nie von irgendeiner Person dokumentiert. Auch nicht von Omas beim Kacken, selbst wenn man dabei wohl die besten Ideen hat.

Ich lege fest, was Common Knowledge ist und was nicht, wenn ich DM bin. Und das kann der Spieler akzeptieren und mitmachen oder nicht und eben nicht mitmachen.

Du schränkst die Spieler zu sehr ein, so geht das wirklich nicht. Irgendein Gott hat das sicher erfahren und deinen SCs gesteckt.
Dass sich deine Spieler sowas gefallen lassen...

Es kommt auf die Art an, wie du das deinen Spielern präsentierst. Ich binde das Wissen an Regionen und die sind soweit ausgearbeitet, daß ich für die Fauna und alles andere sagen kann, was die Spieler wissen und was nicht. Field of your study wird bei mir in der Welt fixiert und platziert. Der Kleriker hat in der Welt eine Instanz, die ihm seine *studies* ermöglicht und damit auch Knowledge (xyz).

Das heißt nicht, daß er jedes Viech kennt. Standardwissen und auch Standard für Detailwissen ist für mich immenroch das MM1. Alles Weitere liegt in meinem Ermessen als DM. Die Spieler haben dadurch den Vorteil, daß sie eine Basis haben, auf die sie sich verlasen können und ich habe den Vorteil, daß ich erfahrenen Spielern eventuell doch einmal eine Überrachung bieten kann und den Anreiz, die Welt zu erforschen.

Ich finde restriktives Wissen in Ordnung, aber dann soll es bitte ausgearbeitet und vorbereitet sein. Die Spieler, bei denen ich bisher leitete, würden erst dann meckern, wenn ich mich bei PHB und MM1 so verhalte, als wäre darin alles ein Geheimnis.

[Tigershark]

Gerade hierauf gestoßen:

Genau da ist ja die Sache, denn in einer Fantasy-Welt wird es immer irgendwen geben, der darüber etwas weiß. Dieses Wissen unter Verschluß zu halten frißt unheimlich viel Ressourcen, falls es überhaupt möglich ist. Der Wurf sollte immer möglich sein, denn ich als SL weiß wirklich nich, welche Bücher der SC liest, welche Visionen er hat, welchen Geistern er beim Scheißen begegnet oder auch nur was seine Oma ihm damals erzählt hat.

Nicht in meiner Welt. Es gibt Dinge, die wurden noch nie von irgendeiner Person dokumentiert. Auch nicht von Omas beim Kacken, selbst wenn man dabei wohl die besten Ideen hat.

Ich lege fest, was Common Knowledge ist und was nicht, wenn ich DM bin. Und das kann der Spieler akzeptieren und mitmachen oder nicht und eben nicht mitmachen.

Du schränkst die Spieler zu sehr ein, so geht das wirklich nicht. Irgendein Gott hat das sicher erfahren und deinen SCs gesteckt.
Dass sich deine Spieler sowas gefallen lassen...

Es kommt auf die Art an, wie du das deinen Spielern präsentierst. Ich binde das Wissen an Regionen und die sind soweit ausgearbeitet, daß ich für die Fauna und alles andere sagen kann, was die Spieler wissen und was nicht. Field of your study wird bei mir in der Welt fixiert und platziert. Der Kleriker hat in der Welt eine Instanz, die ihm seine *studies* ermöglicht und damit auch Knowledge (xyz).

Das heißt nicht, daß er jedes Viech kennt. Standardwissen und auch Standard für Detailwissen ist für mich immenroch das MM1. Alles Weitere liegt in meinem Ermessen als DM. Die Spieler haben dadurch den Vorteil, daß sie eine Basis haben, auf die sie sich verlasen können und ich habe den Vorteil, daß ich erfahrenen Spielern eventuell doch einmal eine Überrachung bieten kann und den Anreiz, die Welt zu erforschen.

Ich finde restriktives Wissen in Ordnung, aber dann soll es bitte ausgearbeitet und vorbereitet sein. Die Spieler, bei denen ich bisher leitete, würden erst dann meckern, wenn ich mich bei PHB und MM1 so verhalte, als wäre darin alles ein Geheimnis.

Ich hoffe, du hast gemerkt, dass mein Post 100% sarkastisch gemeint war...