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Autor Thema: EM 2012 in Polen und der Ukraine - Jetzt mit EM Gate Tippspiel  (Gelesen 18560 mal)

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Zechi

  • Globaler Moderator
EM 2012 in Polen und der Ukraine - Jetzt mit EM Gate Tippspiel
« Antwort #195 am: 30. Juni 2012, 17:34:37 »
Was heißt für euch denn "besser sein"? Definiert das doch mal, vielleicht kommt man dann auf einen Nenner.
Nennt mich Nationalist, jemanden mit rosaroter Brille oder sonstwas, ABER:
Ich kenne Italiener(!), die das ähnlich sehen: Ihre Meinung: Italien hat aus 2 Chancen Anfangs glücklich 2 Tore gemacht, danach sich quasi hinten reingestellt und viel Glück gehabt, dass bis zur Nachspielzeit keine Gegentore gefallen sind. Ist ja nicht so, als wenn die Deutschen keine Chancen hatten. Effizient, ja, besser, nein.

Es fängt schon damit an, dass die Tore der Italiener nicht "glücklich" waren, sondern in beiden Situationen die deutsche Abwehr ausgespielt wurde. Das waren ja keine unglücklichen Abpraller oder so. Das deutsche Team hatte keine vergleichbare Chancen und vor allem keinen der sie so perfekt vollstreckt hätte.

Im Übrigen empfehle ich dir einfach einen Blick in die Fachpresse was die Spielbewertung angeht und welches Team besser war.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Tigershark

  • Mitglied
« Letzte Änderung: 30. Juni 2012, 18:09:42 von Tigershark »
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Zechi

  • Globaler Moderator
EM 2012 in Polen und der Ukraine - Jetzt mit EM Gate Tippspiel
« Antwort #197 am: 01. Juli 2012, 07:36:04 »
Okay, du willst also nicht antworten. Ist gut.


Ich habe dir geantwortet und auf das Beispiel mit den Toren verwiesen, was übrigens auch in dem von dir verlinkten Artikel belegt wird.

Das die Mannschaften insgesamt relativ ausgeglichen waren und keiner dominiert hat, würde ich auch so unterschreiben. Italien war halt insgesamt besser. Deutschland hat klare Abwherfehler gemacht (was z.B. Lahm bestätigt).
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Talwyn

  • Mitglied
EM 2012 in Polen und der Ukraine - Jetzt mit EM Gate Tippspiel
« Antwort #198 am: 01. Juli 2012, 21:15:56 »
Es sagt ja auch keiner, dass Italien drückend überlegen gewesen sei. Es geht darum, dass grobe Abwehrböcke von Topmannschaften eben mitunter gnadenlos bestraft werden. Wenn man dann gleichzeitig so verschwenderisch mit den eigenen Chancen umgeht, dann ist das 2:1 ein Ergebnis, das so durchaus zum Spielverlauf passt. Nicht falsch verstehen: auch ein 3:2 für Deutschland hätte durchaus rausspringen können, aber man kann sich definitiv nicht beklagen, dass man ja eigentlich das bessere Team gewesen sei. Unglücklich und etwas leichtsinnig auf Augenhöhe trifft es ganz gut.

Mr Sims

  • Subforen-Verwalter (News)
EM 2012 in Polen und der Ukraine - Jetzt mit EM Gate Tippspiel
« Antwort #199 am: 02. Juli 2012, 07:34:35 »
Hi zusammen,

somit kommt die letzte Auswertung:



Ich hoffe ihr hattet Spaß dabei.

Tigershark

  • Mitglied
EM 2012 in Polen und der Ukraine - Jetzt mit EM Gate Tippspiel
« Antwort #200 am: 02. Juli 2012, 08:00:43 »
Interessant, Talwyn + Zechi, eure letzten Aussagen hören sich (zumindest in meinen Ohren) schon ganz anders an als "verdient ausgeschieden".

@Zechi: Du hast mir nicht darauf geantwortet, was du als "besser" definierst.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Zechi

  • Globaler Moderator
EM 2012 in Polen und der Ukraine - Jetzt mit EM Gate Tippspiel
« Antwort #201 am: 02. Juli 2012, 08:04:55 »
Super, vielen Dank dafür und Glückwunsch an die Sieger.

Ich habe mittlerweile auch die Lesezeichen von Talamar erhalten und kann diese nun verschicken. Dazu müsst ihr mir entweder eine Email oder eine PN mit euren Adressdaten schicken. Da Talamar mir mehr als genügend Lesezeichen geschickt hat, kann jeder eines erhalten, also nicht nur die jeweils ersten drei.

Ich bin allerdings ab dem 6. Juli fast drei Wochen im Urlaub, daher weiß ich nicht, ob ich es vorher schaffe etwas zu verschicken.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Zechi

  • Globaler Moderator
EM 2012 in Polen und der Ukraine - Jetzt mit EM Gate Tippspiel
« Antwort #202 am: 02. Juli 2012, 08:09:01 »
Interessant, Talwyn + Zechi, eure letzten Aussagen hören sich (zumindest in meinen Ohren) schon ganz anders an als "verdient ausgeschieden".

@Zechi: Du hast mir nicht darauf geantwortet, was du als "besser" definierst.

Genau hier interpretierst du etwas rein, was so keine geschrieben hat. Soweit ich das sehe hat niemand etwas von "verdient ausgeschieden" geschrieben. Das waren allein deine Worte.

Und eine Definition von "besser" gibt es hier nicht. Ich habe dir ein Beispiel genannt, woran ich (und quasi die gesamte Fachpresse) festmacht, warum die Italiener besser gespielt haben, nämlich weil sie mit vorher einstudierten Spielzügen z.B. ein Tor gemacht haben. Das war dann eben kein "Glück", sondern Planung und die deutsche Abwehr ist darauf reingefallen und das obwohl der Spielzug sogar bekannt war.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Tigershark

  • Mitglied
EM 2012 in Polen und der Ukraine - Jetzt mit EM Gate Tippspiel
« Antwort #203 am: 02. Juli 2012, 08:47:05 »
Verdient. Gomez und Podolski haben meine Meinung über sie mal wieder bestätigt.
Vielleicht interpretiere auch nur ich das so, dass Talwyn damit das Ausscheiden meint.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Talwyn

  • Mitglied
EM 2012 in Polen und der Ukraine - Jetzt mit EM Gate Tippspiel
« Antwort #204 am: 02. Juli 2012, 09:33:16 »
Nochmal: Ja, ich fand das Ausscheiden durch den Spielverlauf gerechtfertigt. Die Italiener waren zwar nicht haushoch überlegen, aber effizienter und abgebrühter. Einige Spieler in der deutschen Nationalmannschaft haben wirklich eine schlechte Leistung gezeigt, bei den Italienern gab es solche Totalausfälle nicht. Es war ja auch kein Kantersieg, sondern ein knappes Ding mit einem Tor Unterschied. In dem "verdient" in meinem Beitrag schwang auch keine Häme mit - es war nur eine Feststellung darüber, dass ich als Fan der deutschen Mannschaft mit dem Ergebnis leben kann, weil die Leistung einfach nicht gereicht hat, um Italien zu bezwingen. Deutschland hat mehr Fehler gemacht als Italien und hat weniger Glück gehabt, nicht mehr und nicht weniger. Du kannst jetzt aber gerne noch ein paar Tage hier herumdiskutieren, wozu das gut sein soll, erschließt sich mir aber nicht ganz.

Tigershark

  • Mitglied
EM 2012 in Polen und der Ukraine - Jetzt mit EM Gate Tippspiel
« Antwort #205 am: 02. Juli 2012, 09:36:29 »
Gerechtfertigt ist das Ausscheiden spätestens durch das Ergebnis...
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Wormys_Queue

  • Mitglied
EM 2012 in Polen und der Ukraine - Jetzt mit EM Gate Tippspiel
« Antwort #206 am: 02. Juli 2012, 09:52:11 »
Das war dann eben kein "Glück", sondern Planung und die deutsche Abwehr ist darauf reingefallen und das obwohl der Spielzug sogar bekannt war.

Wobei es zu einfach wäre, das nur an der Abwehr festzumachen. Das Problem begann weiter vorne und war maßgeblich durch Löws fehlerhafte Aufstellung verursacht. Durch die Einwechselung von Kroos war die rechte Seite verwaist, was eine Kettenreaktion in Gang setzte, die beim ersten Tor schön zu beobachten war. Klar sahen da auch Hummels und Badstuber nicht gut aus, aber solche Fehler passieren fast zwangsläufig, wenn im Mittelfeld Chaos herrscht, zumal gegen solche Top-Stürmer wie Cassano und Balotelli.

Und bei dem ganzen Dummgelabere über Pirlo haben sie wohl vergessen, dass Montelivio auch ganz nette Pässe schlägt (siehe 2:0).

Keine Ahnung, was der Plan von Löw war, aber dass er nicht aufging, lag nicht an der schlechten Leistung der Spieler. Andersherum wird ein Schuh draus, die Leistung der Spieler war Folge der taktischen Aufstellung.

Dabei wärs so einfach gewesen: Dieselbe Aufstellung wie gegen Griechenland (Ausnahme: den formlosen Schweinsteiger durch Bender ersetzen, um das zentrale Mittelfeld abzudichten), dann wären die Italiener gegen uns ähnlich deutlich untergegangen wie gestern gegen die Spanier.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Tigershark

  • Mitglied
EM 2012 in Polen und der Ukraine - Jetzt mit EM Gate Tippspiel
« Antwort #207 am: 02. Juli 2012, 11:03:17 »
Tut mir leid, aber das ganze alles auf Löw zu schieben, finde ich absolut nicht so gerechtfertigt. Man kann immer sagen "ja anders wärs besser gewesen", aber sowohl das 1:0 als auch das 2:0 passieren nicht, wenn individuelle Fehler nicht gemacht werden. Die Schuld da von Hummels/Badstuber (1:0) oder Lahm (2:0) auf Löw alleine abzuschieben, halte ich für falsch.
So ein Pass wie der zum 2:0, wo Lahm ein ganz einfaches Abseits aufhebt, dürfen schlicht nicht passieren. Genauso, wie Hummels sich beim 1:0 austanzen lässt und Badstuber Balotelli fast frei zum Kopfball kommen lässt, tut mir leid, das hat nichts mit dem Mittelfeld zu tun. Wenn Hummels merkt, dass er den Mann nicht stoppen kann, muss er ihn eben umgrätschen und Gelb kassieren, aber so zur Flanke darf der niemals kommen.
Ich will damit nicht sagen, dass Löw nicht bessere Optionen hatte (grade die Position Podolski halte ich für besonders fragwürdig), aber die Mannschaft hat trotzdem internationales Top-Format und hat (auch mit Gomez, Podolski, Schweinsteiger, etc.) und in den Vorrundenspielen auch schwere Gegner wie die Niederlande, Portugal und unangenehm stark auftretende Dänen geschlagen. Dass danach, gegen Griechenland (wir wollen mal nicht vergessen, dass das eine der schwächsten Mannschaften ist, auf die man im Viertelfinale treffen kann) ein toller Offensivfußball gespielt werden kann, weil die Räume größer werden, ist absolut normal. Das heißt aber nicht, dass das mit Gomez und Podolski oder Gündogan oder wemauchimmer nicht auch funktioniert hätte.
« Letzte Änderung: 02. Juli 2012, 11:08:33 von Tigershark »
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Wormys_Queue

  • Mitglied
EM 2012 in Polen und der Ukraine - Jetzt mit EM Gate Tippspiel
« Antwort #208 am: 02. Juli 2012, 11:25:32 »
So ein Pass wie der zum 2:0, wo Lahm ein ganz einfaches Abseits aufhebt, dürfen schlicht nicht passieren. Genauso, wie Hummels sich beim 1:0 austanzen lässt und Badstuber Balotelli fast frei zum Kopfball kommen lässt, tut mir leid, das hat nichts mit dem Mittelfeld zu tun.

Aber natürlich. Vor dem 1:0 wäre Pirlo nie zum Pass gekommen, wenn Özil (der nicht dafür zuständig war) ihn nicht hätte laufen lassen. und hätte ein rechter Mittelfeldspieler seine Position gehalten, wäre Boateng hinten gewesen, so dass Hummels gar nicht erst hätte aus dem Zentrum rausmüssen.

Wie auch der Pass zum 2:0 nur deswegen gespielt werden konnte, weil sich niemand für Montelivio zuständig fühlte.

Natürlich müssen dann immer noch individuelle Fehler hinzukommen, aber beide Situationen hätten von vorneherein unterbunden werden können, und dass das nicht geschah, lag zu 90% an der von Löw zu verantwortenden falschen taktischen Aufstellung.


Diese individuellen Fehler konnte man übrigens auch bei Italien und Spanien beobachten, wenn der Gegner es mal schaffte, Lücken im Mittelfeld auszunutzen. Speziell die Spanier sind allerdings viel besser darin, gar nicht erst solche Lücken entstehen zu lassen. Da weiss aber auch jeder, was er zu tun hat, was bei den Deutschen gegen Italien offensichtlich nicht der Fall war.

Zitat
Wenn Hummels merkt, dass er den Mann nicht stoppen kann, muss er ihn eben umgrätschen und Gelb kassieren, aber so zur Flanke darf der niemals kommen.

Stimme ich im Prinzip zu, nur ist das gegen Cassano erstens leichter gesagt als getan und zweitens von Löw strengstens untersagt.  Zu Recht übrigens, jedenfalls meistens. ^^
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Plüschi

  • Mitglied
EM 2012 in Polen und der Ukraine - Jetzt mit EM Gate Tippspiel
« Antwort #209 am: 02. Juli 2012, 11:26:05 »
Das war dann eben kein "Glück", sondern Planung und die deutsche Abwehr ist darauf reingefallen und das obwohl der Spielzug sogar bekannt war.

Wobei es zu einfach wäre, das nur an der Abwehr festzumachen. Das Problem begann weiter vorne und war maßgeblich durch Löws fehlerhafte Aufstellung verursacht. Durch die Einwechselung von Kroos war die rechte Seite verwaist, was eine Kettenreaktion in Gang setzte, die beim ersten Tor schön zu beobachten war. Klar sahen da auch Hummels und Badstuber nicht gut aus, aber solche Fehler passieren fast zwangsläufig, wenn im Mittelfeld Chaos herrscht, zumal gegen solche Top-Stürmer wie Cassano und Balotelli.

Und bei dem ganzen Dummgelabere über Pirlo haben sie wohl vergessen, dass Montelivio auch ganz nette Pässe schlägt (siehe 2:0).

Keine Ahnung, was der Plan von Löw war, aber dass er nicht aufging, lag nicht an der schlechten Leistung der Spieler. Andersherum wird ein Schuh draus, die Leistung der Spieler war Folge der taktischen Aufstellung.

Dabei wärs so einfach gewesen: Dieselbe Aufstellung wie gegen Griechenland (Ausnahme: den formlosen Schweinsteiger durch Bender ersetzen, um das zentrale Mittelfeld abzudichten), dann wären die Italiener gegen uns ähnlich deutlich untergegangen wie gestern gegen die Spanier.

Man muss aber auch sagen, dass der Bundestrainer in einem ziemlichen Dilemma war. Die Vorbereitungszeit war extrem kurz, aber er hatte ein Mannschaftsgerüst von der WM 2010 vorwiegend bestehend aus Spielern vom FCB. Diese mussten sich seit 2010, aber national dreimal Borussia Dortmund und einmal den Hernern geschlagen geben, wobei 2012 trotz überragender Saison in der Bundesliga, der Saisonrekord flöten ging, im Pokalfinale gab es eine herbe Klatsche und im Finale Dahoam schaffte man es nicht mal die Führung gegen ein harmloses Chelsea über die Zeit zu bringen und war trotz Elfer in der Verlängerung und Führung im Elfer schießen nicht in der Lage zu gewinnen und dann mussten diese Spieler noch zu einem Testkick gegen die Niederlande antreten. Doch die Alternativen von anderen Klubs waren nun nicht so stabil bzw. überzeugend bei ihren spärlichen Nationalmannschaft sauftritten bzw. im Europapokal, dass man ohne Risiko auf sie hätte setzen können. Und diese in die Mannschaft einzuspielen, dafür war keine Zeit mehr da. Außerdem hätte der Joga sich etwas anhören müssen, wenn die Spieler des FCB dafür auf die Bank gemusst hätten, und erst recht wenn es in dieser Gruppe dann schief gegangen wäre.
Und dann kam für den Bundestrainer Pech dazu, Schweinsteiger war nicht einmal gesund, Klöße noch nicht bei 100% Spielfitnis, Podolski war überraschend schwach, die Spieler des FCB waren nach einer langen enttäuschenden Saison alle nicht in Topform. Der Bundestrainer hat sich aber auf die vertrauten Kräfte verlassen gegen Italien und ist damit gescheitert. Es fehlte ihm anscheinend der Mut, den Chef Schweinsteiger durch Bender/Gündogan zu ersetzen, Boateng hätte man auch gegen Höwedes bzw. Schmelzer (Lahm mit Seitentausch) tauschen können. Klose ist der eindeutig besser mitspielende Stürmer als Gomez (dessen Spielsystem das 4-2-3-1 nicht ist), Reus war wesentlich gefährlicher als Podolski und hätte mit Özil und entweder Schürrle oder Götze eine wesentlich spielstärkere und hungrigere Offensivformation gebildet.
Aber so fehlte beim ersten Italiengegentor die Ordnung, Kroos, der nur spielte um Pirlo zu decken, fehlte genau bei dem, so dass Pirlo einen Pass auf die rechte deutsche Verteidiger Position spielen konnte, Boateng musste raus, da ihm kein 6er zu Hilfe kam, so kam der Ball zu Cassano, der Hummels aus der Mitte zog, den Zweikampf gewann und an den 5er Flanken konnte, wo Badstuber alleine gegen Balotelli ebenfalls den Zweikampf verlor und Neuer spekulierend auf der Linie bereits in der anderen Ecke war.
Beim 2:0 lässt sich die Mannschaft nach einem Eckball auskontern, wobei drei deutsche Spieler sich nicht einig sind, entweder stellt man Balotelli ins Abseits oder man rückt ihm auf die Pelle, stattdessen stellen zwei ihn Abseits (u.a. Podolski) und Lahm versucht den leeren Raum zu decken und sichern.

Über das Turnier gesehen, hat Deutschland kein wirklich überragendes Spiel gemacht, einem stabilen und etwas glücklichen Auftaktsieg gegen Portugal, folgte eine gute Leistung gegen völlig desaströse Niederländer und ein glücklicher Sieg gegen Dänemark. Dabei war keine wirklich schlechte Leistung, aber alle drei Spiele hätten auch anders ausgehen können. Gegen Griechenland spielt man wirklich gut und variabel, hat hinten im Zusammenspiel zwar einige Abstimmungschwierigkeiten, aber schlägt schwache Griechen verdient mit vier Toren.
Kein Zwanni für 'nen Steher!
Fußball muss bezahlbar bleiben für alle.

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