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Autor Thema: Metawissen der etwas anderen Art  (Gelesen 18375 mal)

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Hautlappen

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Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #120 am: 24. August 2012, 13:48:00 »
@Siran: Toller Beitrag. 
Mache es so wie in Punkt 1 von dir geschildert. Ich bin auch der Überzeugung, dass man von jemandem der nicht komplett auf den Kopf gefallen ist durchaus ein wenig Argumentieren fordern darf. Rich Burlews Hausregeln bezüglich sozialer Fertigkeiten unterstützen diesen Spielstil ja auch bzw. die von dir genannten "circumstance"-Boni beziehen sich ja in gewissem Maße auch auf die Stichhaltigkeit der gelieferten Argumente. 
"I have no expression on my face" (Tuvok)

Tempus Fugit

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #121 am: 24. August 2012, 14:47:57 »
Heißt das in der Folge, dass ein Spieler bei dir würfeln darf, auch wenn er keinen Bluff vorweisen kann?
Sicher.

Zitat
Ich würde den fehlenden oder unzureichenden Bluff so handhaben, als hätte er SG beim Bluffen wurf nicht gepackt=> es wird eine negative Reaktion beim NSC hervorgeruven. Aus Regelsicht strittig, hat aber in allen Runden an denen ich als Spieler oder SL (D&D wie DSA) gut funktioniert
Nein, aus Regelsicht falsch und wie auch schon öfter gesagt, nur weil es funktioniert wird es dadurch nicht richtig, sinnig, logisch oder sonstwas. Sowas weiß man aber als normaler Mensch auch.

Ich bin auch der Überzeugung, dass man von jemandem der nicht komplett auf den Kopf gefallen ist durchaus ein wenig Argumentieren fordern darf.
Jein. Meine Erwartung ist da ebenfalls so, nur kann ich das nicht wirklich als Maßstab nehmen. Wenn ein Spieler das anders sieht, dann kann ich ihm bestenfalls Modifaktoren zuteil werden lassen und wenn ich ein guter SL (und ein denkender Mensch) bin, dann wird der Spieler meine Entscheidung akzeptieren.


Ansonsten sind wir ja mal wieder weit ab vom Thema. Wir könnten den Bogen wieder bekommen wen jemand zu faul ist sich was auszudenken und aufgrund der Höhe seines Wertes vweiß, dass er gegenüber einem NSC automatisch erfolgreich sein wird.
Übermensch, weil Rollenspieler

Nevermind

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #122 am: 24. August 2012, 16:05:23 »
Soziale Fertigkeiten sind immer ein Minenfeld. :)

(wobei ich auch schon Handwerker gesehen habe die ueber Beschreibungen/Spielerwissen Probleme loesen wollten.)

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Lustigerweise wird 'Metawissen' oft sehr unterschiedlich bewertet.
In meiner Wahrnehmung sind gerade die Leute die auf Metawissen im Kampf sehr ungehalten reagieren, die die in anderen Situationen genau darauf Bestehen. Ob es nun 'rollenspielerisches' Verhoer/Bluffen/Diplomatieren ist, oder das 'technische' Entschaerfen einer Falle.

Ich denke bei all diesen Sachen muss man einen Mittelweg finden, wie man es in der Gruppe handhaben will,und das sollte man im vorwege klaeren. Wenn ich einen Trapster-Schurken spielen wuerde, wuerde ich mir durchaus veralbert vorkommen, wenn der SL auf einmal, statt wuerfen, handwerkliche Beschreibungen verlangen wuerde wie ich Fallen entschaerfe. Genau wie man sich einigen sollte wie man Soziale Situationen handelt, nicht das der Charima 6 Halbork-Krieger, dem Charisma 25 Asimaar-Barden mit sozialen Skills bis zum Arsch, die Bitter vom Brot nimmt, weil der Halborkspieler nunmal auch Eskimos Kuehlschraenke verkaufen koennte, waehrend der Bardenspieler eher weniger Sozial ist.

Aber gerade mit der 'Anklage' Metagaming sollte man vielleicht vorsichtiger umgheen und sich velleicht auch ueberlegen, ist das wirklich Metagaming, oder stoert mich nur der Spieansatz des anderen.

Plüschi

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #123 am: 24. August 2012, 16:44:18 »
Tigershark hat Recht!
Kein Zwanni für 'nen Steher!
Fußball muss bezahlbar bleiben für alle.

DU#1229

  • Gast
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #124 am: 24. August 2012, 18:19:00 »
Genau so ja gerade nicht.

Schon klar ;)

Ich weiß nur nicht, worüber hier diuskutiert wird. Ich wette meine drei überflüssigen Pfunde am Arsch darauf, dass diese verkackten konstruierten Szenen in maximal 1% aller Runden überhaupt zum Tragen kommen.
Ich wette weiter, dass kein SL von einem Spieler eine gute Lüge erwartet, wenn der SC diese Fertigkeit ausmaximiert hat.
Ich wette auch, dass kein SL vom einem Spieler erwartet, die Intelligenz 25 des Magiers jederzeit auszuspielen.

Dieses Gedröhne hier ist doch völlige Zeitverschwendung mit konstruierten, nicht vorkommenden Ideen.


Interessant wäre jedoch ein konstruktiver Austausch, wie man in gewissen Situationen als SL oder Spieler (re-) agieren könnte. Sich auszutauschen, welche Möglichkeiten es gibt. Tja. Wie so oft, geht es hier an dem interessanten Kern der Sache... vorbei.

Xiam

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  • Mörder der 4E
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #125 am: 24. August 2012, 18:23:23 »
Ich wette meine drei überflüssigen Pfunde am Arsch darauf...
Danke, jetzt habe ich Kopfkino  :wacko:
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Wormys_Queue

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #126 am: 24. August 2012, 19:08:54 »
Ich wette weiter, dass kein SL von einem Spieler eine gute Lüge erwartet, wenn der SC diese Fertigkeit ausmaximiert hat.

Die Wette würdest du wohl verlieren, von der Sorte SL gibt es genug.

Zitat
Ich wette auch, dass kein SL vom einem Spieler erwartet, die Intelligenz 25 des Magiers jederzeit auszuspielen.

Damit hast du allerdings vermutlich recht.

Liegt imo daran, dass die Leute es immer noch nicht gebacken bekommen, die Begriffe Rollenspieler und Charakterspieler auseinanderzuhalten. Und weil wir ja alle gute Rollenspieler sein wollen, bricht uns diese ständige Verwechselung dann eben den Hals.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Spider

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #127 am: 24. August 2012, 23:34:23 »
Wenn ein Spieler einen Helden mit starken sozialen Fertigkeiten spielt, diese aber als Spieler in einer entsprechenden Situation nicht ordentlich ausspielt (weil er z.B. nicht schlagfertig oder redegewandt genug ist), sollte ihm kein Wurf zugestanden werden?
Ein Spieler der dies wesentlich besser kann, aber einen Helden spielt der diese Fertigkeiten bewusst nicht hat soll es dann ohne Wurf schaffen können?

Dem ersten Spieler würde ich evtl. einen Abzug geben, wenn ihm gar nichts einfällt. Die Form seines Vortrags wäre für mich eher zweitrangig. Ich verlange auch nicht von dem Spieler eines Barden zu singen, beschreiben was sein Barde mit dem Lied ausdrücken will aber schon.
Der zweite Spieler macht in einer solchen Situation eher kein so gutes Rollenspiel. Gerade wenn sein Held solche Fertigkeiten nicht hat, ist es interessant dies auch auszuspielen.

Um wieder etwas zum Thema Metawissen zurück zu kommen, für mich ist es auch schlechtes Rollenspiel wenn ein Spieler zur Problemlösung komplexe technische Dinge (MacGyver) vorschlägt, die sein Held nicht wissen kann. Zum Glück werden bei uns solche Ausbrüche von anderen Spielern unterbunden. Auch komplexes Wissen über Monster wissen die Helden nicht zwangsläufig. Da kann man auf eine Wissensfertigkeit würfeln. Zudem können auch  bewusst ausgespielte falsche Annahmen sehr viel Spaß machen und sollte der Held sich deshalb in den Tod stürzen, dann hat der SL etwas falsch gemacht bzw. was gelernt.

Es gibt bestimmt auch destruktive Spieler die bewusst versuchen jede Lücke im System zu finden und mal einfach von irgendwelchen Luftschiffen springen um danach den SL in nervige Regeldiskussionen zu verwickeln, aber wer will schon mit solchen Leuten spielen. Und wenn mein Held im Gefängnis sitzt dann ist es Metawissen das sich bestimmt irgendwelche Chancen zur Flucht auftun werden, immerhin spielen wir ja Rollenspiel da wird man immer von Horden von Monstern beim Wandern durch die Wildnis angegriffen. Wenn der SL mit einer entsprechenden Reaktion nicht gerechnet hat, dann hat er auch jetzt wieder etwas gelernt.

Sol

  • Globaler Moderator
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #128 am: 24. August 2012, 23:56:28 »
Das hier ist Metawissen. Geht es hier vielleicht nicht eher um mögliches Metagaming? Weiß ein Charakter um seine Robustheit, den Schutz seiner Rüstung, wie gut er einem Schuss gänzlich ausweichen kann, wie gut er einen ansonsten tödlichem Schuss im letzten Moment so ausweichen kann, dass er doch nicht lebengefährlich verletzt wird? Weiß das alles der Charakter? Über diese Frage sollte man mal nachdenken, wenn man sinniert, ob die Berücksichtigung von AC und TP immer Metagame ist. Aber das wurde alles schon längst besprochen.

Ich habe mal im Fernsehen gesehen, dass jemand der mit nicht richtig funktionierendem Fallschirm aus 3000 Metern herunterfiel ohne Lähmung überlebte. Das ist enormes Glück. Es wurde auch im Fernsehen dargestellt, warum so ein Wunder überhaupt möglich war. Wichtig war eben, wo und unter welchen Umständen er gelandet war.

Helden haben sehr viel Glück. Trotzdem könnte man natürlich darüber streiten, ob die Fallschaden-Regelung in D&D 3.5 so toll ist. Bisher haben wir aber noch nie eine solche Szene gehabt wie sie Xiam beschrieben hat. Wenn man irgendwelche Nachteile eines Systems gründlich sucht, wird man immer welche finden. Für mich wären auch Nachteile eines Systems, dass die Kämpfe noch länger dauern als sie bei D&D und Pathfinder eh schon dauern. Rollenspiel soll "realistisch" sein, ist für mich eine Forderung, die ziemlicher Quark ist.

Edit: Ich weiß, dass hier einiges noch einmal neu aufgewärmt wird, aber ein paar Leute lassen dieses Thema nicht ruhen. Darum kann man nur mit eigenen Worten sagen, was nach diesem Topic eigentlich längst schon bekannt sein dürfte.
« Letzte Änderung: 24. August 2012, 23:58:56 von Sol »
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Darigaaz

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #129 am: 26. August 2012, 12:45:28 »
Zitat
Der Spieler kommt In Charakter mit einer stimmigen Ausrede daher, würdet ihr ihn dann extra auf Bluffen würfeln lassen?
Wurde von anderen betsimmt schon zerredet oder beantwortet aber ich will auch mal meinen Senf dazugeben:

Ja, denn so wie ich den Regeltext zu Bluff kenne, ist eine stimmige Ausrede überhaupt erst die Grundlage, daß der Wurf gelingen kann.

Du mußt nach wie vor Sense Motive gegen Bluff verrechnen. Ein SC, der sich jedoch aufs Bluffen spezialisiert oder einen angemessenen Bonus besitzt (was ich als DM prüfen kann), wird generell eine gute Chance haben, damit durchzukommen.

Verglichen mit einer CR: Heiopei Stadtwache abhängig von der Demografie und NSC-Ausstattung des Ortes kann ich als DM mir den Wurf gegen einen solchen SC auch sparen. Gleichzeitig kann ich den Spielern abhängig der Sense Motive Werte ihrer SC auch mitteilen, welche NSCs eine leichte Beute darstellen, was so etwas angeht, und bei welchen sie aufpassen müssen (alternative skill: Sense Motive als Einschätzung des Gegenübers aus einem der splatbooks iirc).

So etwas halte ich für wichtig, um genau die im OP angesprochene Situation zu vermeiden. Grundsätzlich kann man Metawissen nicht verhindern, aber man kann es bedingt steuern. Transparenz ist für mich in Ordnung, wenn dadurch wichtige Dinge der NSCs nicht leiden. Auf der anderen Seite muß auch nicht jeder Gefängniswärter nen Hintergrund haben und mystifiziert sein.

Ich denke auch, daß es hier um den Einsatz von metagming geht, ich persönlich hätte mir von dem Spieler, der den stat breakdown vorbetet gewünscht, dies als RP zu betreiben, um zu zeigen, daß sein Charakter nicht blöd ist. Aber nicht jeder will RP oder braucht dies.

Zitat
Dieses Gedröhne hier ist doch völlige Zeitverschwendung mit konstruierten, nicht vorkommenden Ideen.
denke ich wiederum nicht. Ich sehe es aber von einer anderen Seite. Ich behaupte, daß alle Probleme mit metagaming dadurch enstehen, daß man als DM einen Fehler macht und der Spieler den nutzt. Die Situationen hier sind auf vorkommende Fehler übertragbar.
« Letzte Änderung: 26. August 2012, 12:49:21 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Heretic

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #130 am: 05. September 2012, 04:49:53 »
Was mich jetzt interessiert ist folgendes:
Was sind eure Meinungen dazu? Gehört das mit zum Rollenspiel, abhängig vom System einfach dazu, dass Spieler auf diese Art von Metawissen zurückgreifen? Oder sollte man das im Sinne des Rollenspiels versuchen zu unterbinden?

Gruß
Derius

Dein Beispiel könnte bei Savage Worlds so nicht passieren, ironischerweise.
Aber grundsätzlich geb ich dir recht, dass das problematisch ist.
Ich würde das entweder über den Gruppenkonsens regeln oder über die vorherige des passenden Systems zur passenden Gruppe.
« Letzte Änderung: 05. September 2012, 04:51:50 von Heretic »

Nevermind

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #131 am: 05. September 2012, 08:44:22 »

Dein Beispiel könnte bei Savage Worlds so nicht passieren, ironischerweise.
Aber grundsätzlich geb ich dir recht, dass das problematisch ist.
Ich würde das entweder über den Gruppenkonsens regeln oder über die vorherige des passenden Systems zur passenden Gruppe.


Was genau ist problematisch? :)
Und Gruppenkonsens? Also die Pflich vor Leuten mit Armbruesten Angst zu haben? Oder das Armbrustschuesse unter 2 Meter automatisch toetlich sind?

deroadebicher

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Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #132 am: 05. September 2012, 11:31:00 »
Ich weiß, das passt jetzt wieder nicht ganz zum Thema. Aber ich würde gerne Wissen wie ihr folgendes handhabt:
Ihr habt in eure Kampagne ein Rätsel eingebaut. Nur einer eurer Spieler kommt auf die Lösung. Problem, sein Charakter hat eine stark unterdurchschnittliche Intelligenz. Würdet ihr es dem Spieler erlauben das Rätsel zu lösen (weil auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn) oder von ihm einen INT-Wurf verlangen (wenn ja, wie legt ihr den SG fest?). Würdet ihr im Gegenzug einem Spieler, der keine Lösung hat, erlauben das Rätsel per INT-Wurf zu lösen? Oder Analog zu Darigaaz Anwendung des Bluffen Sklls: Eine vom Spieler erdachte Lösung ist Voraussetzung um überhaupt einen  Wurf machen zu dürfen.
Wie spielt ihr das in euren Gruppen aus?
Schönheit liegt im Auge des Betrachters und der Rest der Gruppe in seinem Magen

Tempus Fugit

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #133 am: 05. September 2012, 11:52:36 »
Wen das Rätsel für die SC ist, dann erwarte ich einen Ansatz und einen Würfelwurf. Ist das Rätsel für die Spieler und ich erlaube keine Würfelwürfe für die Lösung dann darf es auch jeder lösen.
Oder anders: in einer Proto-Ork-Sprache verfasstes Steinmosaik welches in Abhängigkeit der Sterne zu lösen ist wird bei mir über das Wissen und die Würfe der SC bestimmt. Ein Rätsel am Tisch gestelt, das einfach lautet "Der Schrein ohne Deckel, Schlüssel, Schanier birgt einen goldenen Schatz, glaub es mir!" dann kann das jeder lösen und ich lasse auch keinen Wurf zu.

Hast dir schon wieder einen Fehler gebaut, der dir jetzt Probleme bereitet?
Übermensch, weil Rollenspieler

deroadebicher

  • Mitglied
Metawissen der etwas anderen Art
« Antwort #134 am: 05. September 2012, 12:10:49 »
Ach Tempus, wie ich unsere kleinen Geplänkel liebe.

Na gut, aber nur weil ich dich so mag, geb ich dir ein kleines bischen Trollfutter.

Wer sagt daß ich ein Problem habe. Höchsten Interesse daran meinen Horizont zu erweitern, in dem ich mich dafür interessiere, wie ander Spielleiter das machen.
Vielleicht bin ich ja gar nicht so lernresistent, wie du glaubst.
Aus einem Fehler hab ich nähmlich schon gelernt und werde ihn nicht mehr wiederholen. Nämlich den Fehler dich ernst zu nehmen
Schönheit liegt im Auge des Betrachters und der Rest der Gruppe in seinem Magen

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