Thema: Metawissen der etwas anderen Art

[deroadebicher]

Also ich finde es durchaus richtig, die Regeln "Situationsbedingt" anzuwenden. Und kann echt mit Kevin Rice in "The Gamers 2- Dorkness Rising" fühlen, als er seinen Munchkins versucht zu erklären:" Story beats, rules".

Aber um die Diskusion mal wieder auf die eigentliche Bahn zu führen: Metawissen.
Es gibt eine zum Brüllen komische Schilderung im Rules Compendium (s.19), wie praktisch angewandtes Metawissen ("Denn Gelegenheitsangriff nehm ich locker in Kauf, ich hab ja die TP) verdammt nach hinten losgehen kann.

Es geht darum den Spielern klar zu machen, daß Metawissen hilft Kämpfe leichter zu gewinnen und schneller an Loot zu kommen. Aber dann hat das mehr was von WoW als von Rollenspiel, und die Immersion leidet da gewaltig drunter leidet. Habe diese Diskusion Tatsächlich mit mehreren eingefleischten WoW-Spielern zu meinen Gunsten entschieden. Die nehmen jetzt auch Situationen hin, die sie mit Metawissen vermieden hätten. Man muß es nur farbig genug Schildern um die Story interessant zu halten.

[Nevermind]

Aber um die Diskusion mal wieder auf die eigentliche Bahn zu führen: Metawissen.
Es gibt eine zum Brüllen komische Schilderung im Rules Compendium (s.19), wie praktisch angewandtes Metawissen ("Denn Gelegenheitsangriff nehm ich locker in Kauf, ich hab ja die TP) verdammt nach hinten losgehen kann.

Wo ist in der grundsätzlichen Überlegung (so falsch Sie dann auch sein kann) das man eine AoO 'abkann' Metawissen, also Wissen das Spieler aber nicht Char zugänglich ist, enthalten`?

Es geht darum den Spielern klar zu machen, daß Metawissen hilft Kämpfe leichter zu gewinnen und schneller an Loot zu kommen. Aber dann hat das mehr was von WoW als von Rollenspiel, und die Immersion leidet da gewaltig drunter leidet. Habe diese Diskusion Tatsächlich mit mehreren eingefleischten WoW-Spielern zu meinen Gunsten entschieden. Die nehmen jetzt auch Situationen hin, die sie mit Metawissen vermieden hätten. Man muß es nur farbig genug Schildern um die Story interessant zu halten.

Kommt auf deine Definition von Metawissen an.

[Tempus Fugit]

Also ich finde es durchaus richtig, die Regeln "Situationsbedingt" anzuwenden. Und kann echt mit Kevin Rice in "The Gamers 2- Dorkness Rising" fühlen, als er seinen Munchkins versucht zu erklären:" Story beats, rules".

Sowas kommt eigentlich immer nur von Leuten mit ungenügenden Regelkenntnissen.

Es geht darum den Spielern klar zu machen, daß Metawissen hilft Kämpfe leichter zu gewinnen und schneller an Loot zu kommen. Aber dann hat das mehr was von WoW als von Rollenspiel, und die Immersion leidet da gewaltig drunter leidet.

Blödsinn, wer diese Ebenen nicht trennen kann hat ganz andere Probleme.

Habe diese Diskusion Tatsächlich mit mehreren eingefleischten WoW-Spielern zu meinen Gunsten entschieden. Die nehmen jetzt auch Situationen hin, die sie mit Metawissen vermieden hätten. Man muß es nur farbig genug Schildern um die Story interessant zu halten.

Na dann gz und l2p, dann ist lol bei euch, sonst rtfm.

[Fischkopp]

Das Problem, das ich mit "Story beats Rules" habe, ist die unfairness der ganzen Geschichte - wenn ich SC A mit irgendwas durchgehen lasse (oder eben ihn behindere) dann muß ich um Fair zu bleiben auch SC B in ähnlichen Situationen IMMER genau gleich behandeln. Was für ein Rattenschwanz da dranhängt, kann sich jeder selber denken.
Zweitens bin ich immer noch der Meinung, daß Geschichten wie das in Kauf nehmen eines Gelegenheitsangriffes im Bewußtsein seiner hohen TP z.B. vollkommen in Ordnung ist und kein Metawissen per se darstellt. Ein Charakter, als Verlängerung des Spielerwissens, sollte seine eigenen Fähigkeiten einschätzen können. Um bei dem Beispiel zu bleiben, TP sind schließlich nicht reine Körperpunkte sondern stellen auch Glück, Können und Erfahrung (sic!) dar - d.h. es ist vollkommen in Ordnung für einen Charakter zu rationalisieren, das diese dumme Wache ihn, den Zerstörer des Mutantenlöwen von Ugrlzuck, mit seiner lächerlichen Armbrust kaum ernsthaft treffen wird...

[Tempus Fugit]

Ich denke das entzündet sich daran, dass es in der Realität passieren KÖNNTE, dass die dumme Wache eben doch den Zerstörer töten KÖNNTE, in D&D dieses aber gar nicht passieren kann. Das kann man sicher bedauern, nur hätte ich keine Lust ein Spiel zu spielen, wo selbst ein nicht gefangener Ball geworfen von einem 6jährigen mich ein Auge kosten kann. Wer das vermisst sollte aus dem Keller kommen und mal nach draußen gehen.

[Xiam]

Um bei dem Beispiel zu bleiben, TP sind schließlich nicht reine Körperpunkte sondern stellen auch Glück, Können und Erfahrung (sic!) dar - ...

Das steht wo in den Regeln?
Und ein Cure Critical Wounds stellt mehr Erfahrung und Können wieder her als ein Cure Light Wounds? Oder sind dann, wenn es um Heilung geht, TP doch wieder ein Maß allein für den Grad einer Verletzung?

...d.h. es ist vollkommen in Ordnung für einen Charakter zu rationalisieren, das diese dumme Wache ihn, den Zerstörer des Mutantenlöwen von Ugrlzuck, mit seiner lächerlichen Armbrust kaum ernsthaft treffen verletzen wird...

Fixed it for you.

Wo ist in der grundsätzlichen Überlegung (so falsch Sie dann auch sein kann) das man eine AoO 'abkann' Metawissen, also Wissen das Spieler aber nicht Char zugänglich ist, enthalten`?

Ich denke als Daumenregel kann man sagen, immer wenn man als Spieler in Zahlen zu denken beginnt, dann kann man davon ausgehen, dass man gerade Metawissen nutzt.

Soll heißen: Wenn man ohne nachzurechnen weiß, dass der Armbrustbolzen einen niemals aus den Latschen haut, dann granted, dann ist das Wissen, dass der SC aus Erfahrung wahrscheinlich auch hat. Wenn man aber erst einmal nachrechnen muss, was der Fireball für einen Maximalschaden macht um zu entscheiden, ob der einem gefährlich wird oder nicht, dann finde ich das schon kritisch und unschön.

[Tigershark]

Code: [Auswählen]

(maximales Würfelergebnis für Keule + Stärkebonus X 1,5 + 2x Power Attack Ansage) x kritischer MultiplikatorJupp, für einen gegebenen Riesen hat das einen Maximalwert. Und warum sollte Fallschaden kein Maximum haben; schließlich beschleunigt ein fallendes Objekt in einer Atmosphäre nicht unendlich...

Okay, und warum 20W6? Das ist ein absolut willkürlich gewählter Wert. Genauso wie in Lava getaucht werden. Es ist richtig, man hat eine Begrenzte Fallgeschwindigkeit, aber die erreicht man nicht nach 60m freiem Fall, sondern eher nach 600. Mit 200W6 käme ich super klar.

[Darastin]

Also ich finde es durchaus richtig, die Regeln "Situationsbedingt" anzuwenden. Und kann echt mit Kevin Rice in "The Gamers 2- Dorkness Rising" fühlen, als er seinen Munchkins versucht zu erklären:" Story beats, rules".

Und er wurde von Joanna (war doch der Name, oder?) eines Besseren belehrt.

Story beats nothing!

Aber um die Diskusion mal wieder auf die eigentliche Bahn zu führen: Metawissen.
Es gibt eine zum Brüllen komische Schilderung im Rules Compendium (s.19), wie praktisch angewandtes Metawissen ("Denn Gelegenheitsangriff nehm ich locker in Kauf, ich hab ja die TP) verdammt nach hinten losgehen kann.

Du würdest also im Gegenzug fordern, das jeder Gelegenheitsangriff - und damit überhaupt jeder mögliche Angriff - als unmittelbar tödliche Bedrohung betrachtet wird? Du weißt aber schon, was die ultimative Konsequenz dieser Betrachtungsweise ist?

Angesehen davon: Wer ein wenig Erfahrung mit Kämpfen in D&D hat, der weiß auch, daß selbst ein geringer TP-Verlust durch einen "schwachen" Gelegenheitsangriff einem irgendwann später das Genick brechen kann, weil es eben genau die drei TP sind wegen denen man aus den Latschen gehauen wird - oder eben nicht.

Ich denke das entzündet sich daran, dass es in der Realität passieren KÖNNTE, dass die dumme Wache eben doch den Zerstörer töten KÖNNTE, in D&D dieses aber gar nicht passieren kann. Das kann man sicher bedauern, nur hätte ich keine Lust ein Spiel zu spielen, wo selbst ein nicht gefangener Ball geworfen von einem 6jährigen mich ein Auge kosten kann. Wer das vermisst sollte aus dem Keller kommen und mal nach draußen gehen.

Das erinnert mich irgendwie an die ganzen Old-School-Realismusansätze... das sah dann so aus, daß alles, was in der Realität passieren könnte, auch im Spiel passieren kann. Dummerweise war dann durch die niedrige Granularität der Spielmechanik die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten dieser Situation so hoch, daß es noch viel unrealistischer war...

Das steht wo in den Regeln?

Zwischen den Zeilen

Und ein Cure Critical Wounds stellt mehr Erfahrung und Können wieder her als ein Cure Light Wounds? Oder sind dann, wenn es um Heilung geht, TP doch wieder ein Maß allein für den Grad einer Verletzung?

Es ist doch allgemein bekannt, daß die Abstraktion, die TP darstellen, durch die Funktionsweise der Heilzauber ad absurdum geführt wird. Aber TP als reine Lebenspunkte sind unterm Strich noch viel absurder.

[/quote]
Fixed it for you.[/quote]
Wenn man eine gute RK hat ist auch schon das Treffen sehr unwahrscheinlich; und sich auf Rüstung und entsprechende Magie etc. zu verlassen würde ich nicht unbedingt als Metagaming bezeichnen; schließlich sind das in-game bekannte und sichtbare Effekte.

Ich denke als Daumenregel kann man sagen, immer wenn man als Spieler in Zahlen zu denken beginnt, dann kann man davon ausgehen, dass man gerade Metawissen nutzt.

Na ja in Zahlen muß man häufig denken, um eben all jene Sachen abzuschätzen, in denen sich das Spiel anders verhält als die Realität... es kommt eben darauf an, diese Zahlen wieder in Vorstellungen umzuwandeln, die dem Charakter bewußt sind. Ich denke mal, wenn man sich hier eine gewisse "Unschärfe" beibehält, dann passt das schon.

Bis bald;
Darastin

[Xiam]

Das steht wo in den Regeln?

Zwischen den Zeilen

Nein, nicht einmal dort  
Diese "Interpretation" hat sich irgendwann mal jemand ausgedacht, um zu erklären, wieso die HP-Differenz zwischen Erst- und 20-Stufencharakter so immens ist. Das kam mit der Zeit offenbar sogar D&D-Spielern ziemlich hanebüchen vor, so dass verschiedenen Autoren mit der Zeit ihre ureigene Interpretation dieses Phänomens zum besten gegeben haben.

Allen Interpretationen gemeinsam ist der Umstand, dass das Phänomen zuerst da war und dann Erklärungen dafür konstruiert wurden und nicht umgekehrt. Sämtliche Interpretationen sind also von der Regelseite her völlig irrelevant, denn sie spielten beim Entwurf der Regeln keinerlei Rolle. Tatsächlich gibt es von der Regelseite her nur eine Erklärung: Die Differenz ist so groß, weil Spielercharaktere es irgendwann mit wirklich starken Monstern aufnehmen können sollen und die TP-Anzahl daher bei jedem Stufenanstieg um Betrag X zu steigen hat, um das zu erreichen. Etwas anderes hat man sich dabei nicht gedacht. Punkt. Denn...

Und ein Cure Critical Wounds stellt mehr Erfahrung und Können wieder her als ein Cure Light Wounds? Oder sind dann, wenn es um Heilung geht, TP doch wieder ein Maß allein für den Grad einer Verletzung?

Es ist doch allgemein bekannt, daß die Abstraktion, die TP darstellen, durch die Funktionsweise der Heilzauber ad absurdum geführt wird.

...wenn ein Teil einer Erklärung für ein Phänomen absurd ist, dann ist leider die gesamte Erklärung absurd und kann so nicht stimmen  

Fixed it for you.

Wenn man eine gute RK hat ist auch schon das Treffen sehr unwahrscheinlich; und sich auf Rüstung und entsprechende Magie etc. zu verlassen würde ich nicht unbedingt als Metagaming bezeichnen; schließlich sind das in-game bekannte und sichtbare Effekte.

Moment, das ist etwas vollkommen anderes. Wir redeten eben davon, freiwillig Schaden in Kauf zu nehmen, von dem der Spieler (nicht unbedingt der SC) weiß, dass er den SC nicht umbringt. Wir reden nicht davon, dass der SC sich überlegt, dass er aufgrund guter Rüstung/Beweglichkeit/Zaubern eine gute Chance hat, gar nicht getroffen zu werden.

Nochmal: Metagaming bedeutet für mich, dass das Vorgehen eines SC aufgrund von Fakten entschieden wird, die der SC in der Spielwelt nicht haben kann, dazu gehören eigentlich alle Zahlenwerte, denn die gibt es in der Spielwelt gar nicht.

Natürlich haben SC gewissen Erfahrungen und wissen, dass ihnen der Bolzen einer Armbrust keinen tödlichen Schaden verabreichen wird. Das ist meiner Meinung nach aber, wie jede Entscheidung die auf Erfahrung beruht, eine Entscheidung die aus dem Bauch heraus getroffen wird. Sobald ein Spieler zur Decke blickt und im Kopf Zahlenwerte zu überschlagen beginnt (Krieger denkt sich: "Feuerball... der gegenerische Zauberer kann maximal Level X sein, also macht der Feuerball maximal Y Punkte schaden... ja, da stehe ich noch") ist das in meinen Augen Metagaming. Deswegen:

Ich denke als Daumenregel kann man sagen, immer wenn man als Spieler in Zahlen zu denken beginnt, dann kann man davon ausgehen, dass man gerade Metawissen nutzt.

[deroadebicher]

Tempus, Tempus,
Oh tempora, oh mores möchte man bei dir sagen.
Worum gehts dir beim Rollenspiel?
Als SL eine Geschichte zu erzählen an der die Spieler teilhaben und sich einbringen, oder um einen durchmechanisierten Dungeon-Crawl? Bei D&D dürfte die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegen. Aber selbst die Entwickler des Spiels gehen davon aus, daß nicht für jede Situation eine Regel vorhanden oder anwendbar ist und durchaus GMV das Maß der Dinge sein sollte. Und jetzt bitte nicht wieder solche Argumente:"Ja, aber in einer so magischen Welt...." Hamm'wer alles schon gehört.
Mit solchen Plattitüden wie:" So was kommt nur von Leuten mit mangelnden Regelkenntnissen!" erhebst du dich mal locker über die Macher selbst.
Kann ja sein daß du mit dem SRD unter dem Kopfkissen schläfst, aber dann solltest du dich lieber auf reine Taktikspiele verlegen. ("Würde dir fürchterliche Feinde" von 2F empfehlen, einen guten aber rein mechanischen Dungeon-Crawl).
Ich geb es gerne zu: ich kenne nicht alle Regelwerke auswendig. Aber dafür liegt auch immer das Rules-Compendium am Tisch. Und wenn ich zu Gunsten der Story eine Regel aussetze oder abändere, dann muß ich das meinen Spielern einfach nur gut genug begründen.

So und zum Rest. Kann sein, daß das Beispiel mit dem AoO nicht das beste war. Was ich grundsätzlich ausdrücken wollte war folgendes: Metawissen ist für mich wenn angefangen wird zu Rechnen. "Der Gegner hat in den letzten Runden durchschnittlich mit A getroffen und X Schaden gemacht. Ich habe B RK und Y TP. Also kann ich's riskieren.
Wird eine Aktion mit allerdings damit begründet: "Mein Charakter hat die und die Gesinnung, und deswegen stürzt er sich jetzt in den Kampf um sich schützend vor seinen am Boden liegenden Mitstreiter zu stellen", dann ist da für mich nur einfach gutes Role-Play

[Fischkopp]

Um bei dem Beispiel zu bleiben, TP sind schließlich nicht reine Körperpunkte sondern stellen auch Glück, Können und Erfahrung (sic!) dar - ...

Das steht wo in den Regeln?

Z. B.: Pathfinder Grundregelwerk

Was Trefferpunkte darstellen: Innerhalb der Spielwelt bedeuten Trefferpunkte zwei Dinge: Zum einen die Fähigkeit, körperliche Verwundungen einzustecken und dennoch weiterkämpfen zu können, sowie die Fähigkeit, einen schwereren Treffer in einen harmlosen abzuschwächen.

Ähnlich steht das in jedem mir bekannten Regelwerk (D&D im weitesten, darum geht es ja). Das da oben ist noch eine Erklärung die erstaunlich viel Gewicht auf die körperlichen Anteile legt.

Die Vorstellung, das der Charakter quasi unabhängig von seiner regeltechnischen, mechanischen Seite existiert, ist doch Humbug. Wenn man jedes spielen nach den Regeln, die das in Kauf nehmen von A oder B halt zulassen, als Metawissen brandmarkt, dann sollte man kein System mit Regeln bzw. solchen Regeln spielen.

Und was den Fallschaden angeht: Ändere die Regel, aber ändere sie vorher, so daß alle Bescheid wissen, oder meinetwegen nach der Sache, damit der SC weiß, das er kein zweites Mal damit durchkommt.
(Übrigens bin ich auch der Meinung das die 20W6 Fallschaden zu niedrig sind, wenn man sich die Durchschnittlichen TP von einem Pathfinder/3.x Charakter anguckt und diejenigen eines AD&D Charakters. Und trotzdem ist der Fallschaden für beide gleich...)

[Xiam]

Also im D&D 3.X Spielerhandbuch steht das so nicht.

Dass das bei Pathfinder tatsächlich so steht, das sehe ich allerdings eher als Bestätigung für das, was ich geschrieben habe, nämlich dass nachträglich eine Erklärung konstruiert wurde, für ein Phänomen, das viele Fragen aufgeworfen hat, über die man sich bei der Regelerschaffung (in 3.X) keine Gedanken gemacht hat.
Und ich halte die Erklärung weiterhin für absurd, da sie die andere Hälfte des Phänomens (Heilung) nicht erklären kann und dass sie es nun scheinbar in ein offizielles Regelwerk geschafft hat, ist umso trauriger und spricht nicht gerade für Pathfinder

Die Vorstellung, das der Charakter quasi unabhängig von seiner regeltechnischen, mechanischen Seite existiert, ist doch Humbug. Wenn man jedes spielen nach den Regeln, die das in Kauf nehmen von A oder B halt zulassen, als Metawissen brandmarkt, dann sollte man kein System mit Regeln bzw. solchen Regeln spielen.

Oh bitte, nicht schon wieder dieses "D&D ist dann wohl nicht dein system, spiel was anderes"-Totschlagargument... oder vielmehr vermeintliches Totschlagargument.

Tatsächlich kann man das übrigens auch umdrehen:

D&D ist immer noch ein Rollenspiel, also sollte man auch eine Rolle spielen. Ein Schauspieler liest ja auch nicht auf der Bühne aus dem Script ab und sagt dann den Leuten, dass sie doch eh wüssten, dass es ein Script gibt und er es daher für Humbug hält, so zu tun, als würde es das nicht geben.
Wer die Zahlen--also den nicht in der Spielwelt existenten Teil des Spiels--nicht von der Spielwelt trennen kann, für den ist D&D offenbar nicht das richtige Spiel. Der ist mit Mensch ärgere dich nicht und mit anderen auf eine reine Wahrscheinlichkeits und Zahlenmechanik reduzierten Brettspiel wahrscheinlich viel besser bedient, wo es nicht darum geht, Charaktere zu spielen und zumindest so zu tun, als ob das echt wäre.

[deroadebicher]

@Xiam:

[Wormys_Queue]

Also im D&D 3.X Spielerhandbuch steht das so nicht.

tut es doch, auch wenn ich zu diesem Zweck aus der SRD zitiere:

Hit points mean two things in the game world: the ability to take physical punishment and keep going, and the ability to turn a serious blow into a less serious one.

hat Paizo also nicht erfunden, nur abgeschrieben.

edit: und zur Definition nach 3.5:

Your hit points measure how hard you are to kill. No matter how many hit points you lose, your character isn’t hindered in any way until your hit points drop to 0 or lower.

edit 2: und in der 3.0er SRD findet man:

Hit points represent a character's luck, health, and basic physical condition.

[Tempus Fugit]

Worum gehts dir beim Rollenspiel?

Sagt irgendwie der Name.

Als SL eine Geschichte zu erzählen an der die Spieler teilhaben und sich einbringen, oder um einen durchmechanisierten Dungeon-Crawl?

Gute Spieler/leiter schaffen es das zusammen zu bringen.

Aber selbst die Entwickler des Spiels gehen davon aus, daß nicht für jede Situation eine Regel vorhanden oder anwendbar ist und durchaus GMV das Maß der Dinge sein sollte.

Ja, und da beginnt das Problem. Jeder ist der Meinung er hat GMV, in Wahrheit ist es aber wie mit den Meinungen (opinions are like assholes, everybody's got one).

Kann ja sein daß du mit dem SRD unter dem Kopfkissen schläfst, aber dann solltest du dich lieber auf reine Taktikspiele verlegen. ("Würde dir fürchterliche Feinde" von 2F empfehlen, einen guten aber rein mechanischen Dungeon-Crawl).

Ist ja ganz süß, dass du meinst mich zu kennen, aber eigentlich machst du dich damit nur selbst zum...

Ich geb es gerne zu: ich kenne nicht alle Regelwerke auswendig. Aber dafür liegt auch immer das Rules-Compendium am Tisch. Und wenn ich zu Gunsten der Story eine Regel aussetze oder abändere, dann muß ich das meinen Spielern einfach nur gut genug begründen.

Kannst du ja gerne so machen udn vielleicht sind deine Spieler sogar so nett und tolerieren dieses und es gibt auch nie Probleme, nur hat das nichts mit irgendwem außer dir und deinen Spielern zu tun.
In einer normalen Runde (was immer das auch ist) ist die erste Einigung die über das Regelwerk und das Setting. Wenn das jemand einfach so nach persönlichen Vorlieben unterläuft muss das nicht gut sein.
Zumal ich wirklich noch nie erlebt habe, dass eine Story besser wurde weil sich irgendwer nicht an die Regeln gehalten hat.

So und zum Rest. Kann sein, daß das Beispiel mit dem AoO nicht das beste war. Was ich grundsätzlich ausdrücken wollte war folgendes: Metawissen ist für mich wenn angefangen wird zu Rechnen. "Der Gegner hat in den letzten Runden durchschnittlich mit A getroffen und X Schaden gemacht. Ich habe B RK und Y TP. Also kann ich's riskieren.

Völlig legitime Überlegung.

Wird eine Aktion mit allerdings damit begründet: "Mein Charakter hat die und die Gesinnung, und deswegen stürzt er sich jetzt in den Kampf um sich schützend vor seinen am Boden liegenden Mitstreiter zu stellen", dann ist da für mich nur einfach gutes Role-Play

Das ist erstmal noch gar nichts. Vielleicht solltest du Beispiele lieber lassen.

Wer die Zahlen--also den nicht in der Spielwelt existenten Teil des Spiels--nicht von der Spielwelt trennen kann, für den ist D&D offenbar nicht das richtige Spiel.

Durchaus richtig, aber die Zaheln sind ja nichts anderes als die Abstraktion der stattfindenden Realität und daher nichts weiter als die Übersetzung der Fakten des Charakters an den Spieler.

Der ist mit Mensch ärgere dich nicht und mit anderen auf eine reine Wahrscheinlichkeits und Zahlenmechanik reduzierten Brettspiel wahrscheinlich viel besser bedient, wo es nicht darum geht, Charaktere zu spielen und zumindest so zu tun, als ob das echt wäre.

Wer die Zahlen an sich nicht versteht und deren Bedeutung, der ist da sicher besser aufgehoben, ja.