Autor Thema: In Defence of Rape  (Gelesen 10179 mal)

Beschreibung: Plot-Device oder No-Go?

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Meldoran

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In Defence of Rape
« Antwort #30 am: 26. August 2012, 19:44:29 »
Die Gruppeninterne Distanzierung von solchen Themen ist völlig legitim, teilweise sogar notwendig. (Wenn sich Betroffene in der Gruppe befinden) Was jedoch nicht sein sollte, ist die Verallgemeinerung solcher Ansichten, und das ist ja das Thema.
Niemand hat ein Problem damit, wenn Person A sagte: "Leute, Thema X ist mir persönlich extremst unangenehm, lassen wir das bitte raus, ja?"
Anders sieht es allerdings aus, wenn normative Schnellschlüsse gezogen werden.
"Ist doch völlig klar das Vergewaltigung kein Thema ist! Wer anders denkt ist ein abartiger Perverser, der Vergewaltigung total verharmlost! Ist ja schließlich viel schlimmer als Mord oder so. Man, bei dem Thema könnt ich echt kotzen....So, nieten wir jetzt die Gefangenen endlich um, damit wir weiter können?"
Das eigentliche Problem ist ja, das man in RP Diskussionen teilweise ja nichtmal sagen kann "Vergewaltigung ist bei uns ok, auch damit spielen wir und gehen wir um." ohne das gleich die Pseudomoral-Kompanie auf der Matte steht und einem erklären will, wie böse das eigentlich ist. Das ist wohl auch ein wichtiger Punkt, auf den Desborough hinweisen will.
« Letzte Änderung: 26. August 2012, 19:48:43 von Meldoran »
Gepriesen seien die Lieder der Navis Nobilite.

AriochvChaos

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In Defence of Rape
« Antwort #31 am: 26. August 2012, 20:11:11 »
Das was Meldoran sagt

Xiam

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  • Mörder der 4E
In Defence of Rape
« Antwort #32 am: 26. August 2012, 20:46:08 »
Das eigentliche Problem ist ja, das man in RP Diskussionen teilweise ja nichtmal sagen kann "Vergewaltigung ist bei uns ok, auch damit spielen wir und gehen wir um." ohne das gleich die Pseudomoral-Kompanie auf der Matte steht und einem erklären will, wie böse das eigentlich ist. Das ist wohl auch ein wichtiger Punkt, auf den Desborough hinweisen will.
Das kann ich aus seinem Blog-Artikel so jetzt nicht herauslesen, wenn ich ehrlich sein soll. Tatsächlich muss ich bei einigen seiner Argumente echt schlucken (z.B. bei dieser 30-50% aller Frauen haben sowieso Vergewaltigungsphantasien, so what?) und ertappe mich dabei, dass ich mich frage, was der eigentlich für ein Problem hat.

Vielmehr lese ich aus seinem Artikel ein Plädoyer für eine rationale Bewertung dieser Dinge heraus. Vergewaltigung = seelische Gewalt = schlimm, aber lasst mal die Kirche im Dorf, denn Mord = tot = alles vorbei = viel schlimmer. Und wenn ich ehrlich sein soll, ich könne ihm da nichts entgegnen außer einem dumpfen, merkwürdigen Gefühl, dass man das so nicht bewerten kann. Das mag daran liegen, dass ich persönlich und mein Umfeld von Morden und Vergewaltigungen bisher zum Glück verschont geblieben sind und ich deshalb gar nicht kompetent genug bin, die Folgen zu beurteilen.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Spider

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In Defence of Rape
« Antwort #33 am: 26. August 2012, 21:35:57 »
Sollte ein großer Teil der Frauen wirklich Vergewaltigungsphantasien haben, warum sollten sie es dann in dem Rollenspiel ausleben, über das wir hier gerade diskutieren. Oder meinte er vielleicht eine andere Art des Rollenspiels?

Meldoran

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In Defence of Rape
« Antwort #34 am: 26. August 2012, 22:58:29 »
Zitat
Vielmehr lese ich aus seinem Artikel ein Plädoyer für eine rationale Bewertung dieser Dinge heraus. Vergewaltigung = seelische Gewalt = schlimm, aber lasst mal die Kirche im Dorf, denn Mord = tot = alles vorbei = viel schlimmer. Und wenn ich ehrlich sein soll, ich könne ihm da nichts entgegnen außer einem dumpfen, merkwürdigen Gefühl, dass man das so nicht bewerten kann.

Ansich würde auch ich genau dies unterstützen. Natürlich im Bezug auf die individuelle Situation jedes Menschen bzw. jeder RP Gruppe.
Und ich denke das man sich nicht sonderlich weit aus dem Fenster lehnt, wenn man behauptet, das der Tod (sprich Mord) erstmal wesentlich fataler und schlimmer ist als temporäre körperliche oder seelische Gewalt (sprich Vergewaltigung). Die Behauptung das letzteres genauso schlimm wäre, müsste erst einmal empirisch untermauert werden, denn ansonsten spricht eigentlich alles dagegen. (Ich rede hier einmal mehr vom Prinzip und der Masse, Einzelfälle ausgeschlossen und unbewertet). Zudem steht immernoch der Punkt im Raum, das körperliche Gewalt, auch ganz ohne die sexuelle Komponente, genauso fatale Folgen für die Psyche haben kann. Doch auch dies ist im RP (und realen Leben?) bei weitem nicht in dieser ganzen Tragweite in den Köpfen der Menschen bzw. vorallem ihrem Empfinden verhaftet. Es ist keine Seltenheit das auch Opfer eines Raubüberfalls oder von schweren Körperverletzungen dauerhafte psychische Traumata davontragen, die oftmals nicht weniger schlimm sind, als jene die einer Vergewaltigung folgen. Dennoch wird letzteres wohl von den meisten Menschen als wesentlich perfider betrachtet, völlig losgelöst von jeder Erfahrung. Dieser Umstand ist mMn nicht sonderlich förderlich. Man sollte nicht eine bestimme Form der Gewalt, aufgrund von Tradition oder Kultur, moralisch als schlimmer brandmarken als andere, welche jedoch genau die gleichen Folgen haben können und wahrscheinlich sogar weit häufiger vorkommen. Das messen mit zweierlei Maß ist auch in diesem Bereich nicht angemessen.

Edit: Wobei "rational" hier für mich heißt, unvoreingenommen an das Thema Gewalt heranzugehen und nicht die eine Seite aufgrund diffuser Gefühle, die jeder Basis bei den Folgen und Empfindungen der Betroffenen entbehren, vor einer anderen moralisch und rechtlich stärker zu gewichten als ihr im Vergleich zustünde.
« Letzte Änderung: 26. August 2012, 23:22:04 von Meldoran »
Gepriesen seien die Lieder der Navis Nobilite.

deroadebicher

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In Defence of Rape
« Antwort #35 am: 26. August 2012, 23:22:54 »
Erstmal vorneweg meine Persönliche Meinung zu den moralischen Aspekten dieser Diskussion: Vergewaltigung ist nach Mord die schlimmste Sache die man dem jeweils anderen Geschlecht antun kann (Mann->Frau, und ja auch umgekehrt.)

Und jetzt völlig wertungsfrei und nüchtern: Ja Vergewaltigung, kommt im Rollenspiel vor. Ob jetzt als Element der Hintergrundgeschichte des SC, oder als eine Aktion des SC im Spiel. Letzteres ist bei mir in der Gruppe allerdings noch nicht vorgekommen (denke auch das es nicht vorkommen wird, da meine Spieler bis jetzt nur gute oder "schlimmstenfalls" neutrale Charakter spielen). Würde eine Solche Tat auf jeden Fall auf die Gesinnung des SG massiv einwirken lassen.

Aber jetzt mal auf D&D bezogen folgende Überlegung: Wo kommen all die Halborks her?
Habe in einem Regelwerk (bitte nagelt mich jetzt nicht fest auf welches, weiß ich nicht mehr) gelesen, daß viele Grenzvölker sich freiwillig mit Orks, Ogern o.ä. einlassen. Aber ein genauso großer Teil wurde imho durch Vergewaltigung gezeugt. Bestes Beispiel Xanos, der Halbork Hexenmeister/Barbar aus "Neverwinter-Nights, Schatten von Undernzit". Der Beschreibt sich selbst als Kind einer menschlichen Sklavin und eines Orkischen Kriegsherren.

Schönheit liegt im Auge des Betrachters und der Rest der Gruppe in seinem Magen

Tempus Fugit

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In Defence of Rape
« Antwort #36 am: 27. August 2012, 00:24:44 »
Vielmehr lese ich aus seinem Artikel ein Plädoyer für eine rationale Bewertung dieser Dinge heraus.
...und so sollte es letztlich ja auch sein.
Übermensch, weil Rollenspieler

Nightmoon

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In Defence of Rape
« Antwort #37 am: 27. August 2012, 01:21:59 »
Ich würde einen Spieler nie in eine solche hilflose lage bringen, außer sie provozierst es wirklich. Aber selbst dann sollte man noch türen offen lassen. NSCs können dieses Schicksal durchaus mal erleiden, das kommt vor., aber bei einem Spieler hätte ich da ne Hemmschwelle.
Es ist echt von Mensch zu Mensch unterschiedlich, wie sehr ihm was an die Substanz geht und wer weiß schon von all seinen Spielern, was sie so erlebt haben. Jedenfalls sollte man die SCs nicht zu sehr demütigen, egal auf welche Weise.
Und aus moralischer Sicht ist es durchaus fragwürdig ob Mord wirklich schlimmer ist als Folter und Vergewaltigung. Wenn man auch noch in einer Fantasy-Welt spielt, in der es wirklich gewiss ist, dass es ein Nachleben gibt, dann macht das den Mord erst recht weniger schlimm. Es ist ohnehin schon nicht allzu leicht zu erklären, was genau an einem schnellen, schmerzlosen Mord so schlimm ist.
« Letzte Änderung: 27. August 2012, 01:37:49 von Nightmoon »

Tempus Fugit

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In Defence of Rape
« Antwort #38 am: 27. August 2012, 09:23:30 »
Jedenfalls sollte man die SCs nicht zu sehr demütigen, egal auf welche Weise.
Weil? Rollenspiel ist blöd und schlimme Dinge passieren nur Anderen? Joa, so kann man natürlich auch spielen...

Zitat
Und aus moralischer Sicht ist es durchaus fragwürdig ob Mord wirklich schlimmer ist als Folter und Vergewaltigung.
Sehe ich anders, der Gesetzgeber auch, auch die Religionen, vermutlich auch ein Großteil der Welt. Woher hast du diesen Fakt?

Zitat
Wenn man auch noch in einer Fantasy-Welt spielt, in der es wirklich gewiss ist, dass es ein Nachleben gibt, dann macht das den Mord erst recht weniger schlimm.
Es gibt auch Heilzauber, Zauber zur Manipulation der Gedanken und dergleichen.
Mal davon ab, dass es das nicht in jedem Setting gibt wäre es dann wohl auch ok einen gläubigen Menschen in dieser Welt zu töten, immerhin geht es ihm ja hinterher gut. Den werde ich mir mal merken um in entsprechender Runde die Lacher auf meiner Seite zu haben.

Zitat
Es ist ohnehin schon nicht allzu leicht zu erklären, was genau an einem schnellen, schmerzlosen Mord so schlimm ist.
Find ich auch, einfach alle wegrasieren und gut ist.
Irgendwoher kenn ich diese Argumentation...
Übermensch, weil Rollenspieler

TheRaven

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In Defence of Rape
« Antwort #39 am: 27. August 2012, 09:27:45 »
Find ich auch, einfach alle wegrasieren und gut ist.
Irgendwoher kenn ich diese Argumentation...
Der Erde täte das sicherlich gut. So eine Art Wellness-Programm, eine Entschlackung.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Nightmoon

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    • Schicksalsstreiter
In Defence of Rape
« Antwort #40 am: 27. August 2012, 12:16:18 »
@Tempus:
Können ja mal ne Umfrage starten, ob ein Spielleiter seine Spieler in Situationen bringen sollte, in denen sie absolut hilflos sind und sie alles ertragen müssen was die übermächtigen Feinde mit ihnen tun wollen. Finde es schon armselig, wenn der Spielleiter einfach so derart den Boss raushängen lässt.
Juristisch ist Mord schlimmer zu bewerten, moralisch gesehen ist aber nicht so einfach zu sagen was genau am Töten so schlimm ist. Man beraubt ein Individuum seiner möglicherweise glücklichen Zukunft. Es ist aber nicht messbar, ob man demjenigen durch die Tötung nicht evtl. sogar mehr Leid erspart, oder ihm Glück verwehrt hat. Mord kann in einigen Fällen sogar moralisch richtig sein, wenn er z.B. auf Verlangen geschieht. So pauschal zu sagen, dass Mord das absolut moralisch schmlisste ist, ist einfach nicht richtig.
Du musst zwischen sittlich gut und moralisch gut unterscheiden. Wenn es gewiss ist, dass der Priester zu seinem Gott kommt und dadurch glücklicher wird und niemand zurückbleibt der um ihn trauert, bzw. dem der Priester noch hätte helfen können, dann ist es moralisch tatsächlich gut ihn zu töten, außer man sieht eben Töten an sich als etwas schlechtes an, aber das ist wieder eine andere Diskussion.

Meldoran

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In Defence of Rape
« Antwort #41 am: 27. August 2012, 12:38:54 »
Zitat
Juristisch ist Mord schlimmer zu bewerten, moralisch gesehen ist aber nicht so einfach zu sagen was genau am Töten so schlimm ist. Man beraubt ein Individuum seiner möglicherweise glücklichen Zukunft. Es ist aber nicht messbar, ob man demjenigen durch die Tötung nicht evtl. sogar mehr Leid erspart, oder ihm Glück verwehrt hat.

Einmal mehr in die Utilitarimus-Falle getappt, orientier dich um, das tut dir gut, ehrlich.  :wink:

Alles Gute passiert im Leben, nur im Leben denkt und fühlt der Mensch, schafft sich selbst und seiner Umgebung konstitutiv, auf Basis seiner Wünsche und Überzeugungen, Entsprechung. Der Tod negiert folglich alles, und ist so ersteinmal das schlimmst mögliche Ergebnis.
Bei einem Tier, das sich seiner nicht einmal bewusst ist und keine Begriff von Zukunft oder Idealen hat, kann man deine Argumentation als schlüssig sehen. Beim Menschen....lass das mal lieber sein....
Und der Verweis auf das Jenseits zieht nicht. In der Realität schonmal garnicht und selbst im RP gibt es da in fast jeder Hintergrundwelt so manche Hacken und Fallstricke.

Zitat
Mord kann in einigen Fällen sogar moralisch richtig sein, wenn er z.B. auf Verlangen geschieht.

Es gibt keinen "Mord auf Verlangen".

Zitat
Können ja mal ne Umfrage starten, ob ein Spielleiter seine Spieler in Situationen bringen sollte, in denen sie absolut hilflos sind und sie alles ertragen müssen was die übermächtigen Feinde mit ihnen tun wollen. Finde es schon armselig, wenn der Spielleiter einfach so derart den Boss raushängen lässt.

Siehe Tempus. Diese Erwartungshaltung teile ich nicht. Wenn ich mich mit den weltenzerstörenden, mordenden und schändenden Kultisten anlege, sollte ich mich nicht wundern, wenn diese mir nicht nur grade mal den Dolch in die Eingeweide rammen, sondern das ganze stilecht auf dem Opferalter, mit ihren Freunden von ganz unten, gestalten wollen.

Gepriesen seien die Lieder der Navis Nobilite.

Baumschmuser

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In Defence of Rape
« Antwort #42 am: 27. August 2012, 13:19:14 »
@Meldoran
Weiter oben hast du doch schon richtig geschrieben, dass es eine subjektive Sache eines jeden Menschen ist was er als schlimmer empfindet. Trotzdem versuchst du jedem zu sagen, dass der Tod schlimmer ist und dass jeder auch in dieser Frage deiner Argumentation folgen soll ( oder auch muss ? ). Ich für meinen Teil sehe dieses Thema nicht schwarz und weiß, sondern in vielen Schattierungen, und möchte dich bitten mir meine Sichtweise bzw. Meinung zu lassen bzw. sie zu akzeptieren.

Dass Mord vor dem Gesetz als schlimmer angesehen wird, lasse ich bewusst außen vor weil ich das so hinnehmen muss. Diskussionswürdig ist diese Ansicht unseres Gesetzgebers ( alles Menschen ) nach meiner Meinung allemal. Zumindest die Strafhöhe würde ich gerne geändert wissen.

Grüße


Tempus Fugit

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In Defence of Rape
« Antwort #43 am: 27. August 2012, 14:09:56 »
Können ja mal ne Umfrage starten, ob ein Spielleiter seine Spieler in Situationen bringen sollte, in denen sie absolut hilflos sind und sie alles ertragen müssen was die übermächtigen Feinde mit ihnen tun wollen.
Und das habe ich wo so gesagt? Wieder einmal bringst du nachträglich Prämissen ein, die außer dir niemand angesprochen hat.
Manchmal verlieren NSC. SIe müssen dann nicht tot sein, sie verlieren einfach. Manchmal sind sie durch unglückliche Umstände hilflos und statt sie zu töten bedient sich der Gegner einer Demütigung. Es sind sehr viele Situationen denkbar, wo ein Spieler hilflos wird und danach Gewalt erfahren kann. Über die Art der Gewalt wird hier gesprochen.

Zitat
Juristisch ist Mord schlimmer zu bewerten, moralisch gesehen ist aber nicht so einfach zu sagen was genau am Töten so schlimm ist.
Ich bin doch oft erstaunt, wie manche Menschen sich ihre Moral oder das was Intellekt nennen gebildet haben. Manchmal bin ich auch einfach erschrocken.

Zitat
Man beraubt ein Individuum seiner möglicherweise glücklichen Zukunft. Es ist aber nicht messbar, ob man demjenigen durch die Tötung nicht evtl. sogar mehr Leid erspart, oder ihm Glück verwehrt hat.
Dementsprechend wäre Euthanasie dann ja eine Supersache.

Zitat
Mord kann in einigen Fällen sogar moralisch richtig sein, wenn er z.B. auf Verlangen geschieht.
Mord auf Verlangen existiert nicht. Bilde dich mal.

Zitat
So pauschal zu sagen, dass Mord das absolut moralisch schmlisste ist, ist einfach nicht richtig.
Bei Mord an sich gibt es noch Abstufungen, auch in der Art der Durchführung, aber generell ist Mord doch das Schlimmste.
Jede Wunde kann heilen, etwas Totes tut das nicht.

Zitat
Wenn es gewiss ist, dass der Priester zu seinem Gott kommt und dadurch glücklicher wird und niemand zurückbleibt der um ihn trauert, bzw. dem der Priester noch hätte helfen können, dann ist es moralisch tatsächlich gut ihn zu töten, außer man sieht eben Töten an sich als etwas schlechtes an, aber das ist wieder eine andere Diskussion.
Ist das der Monat der beschissenen Beispiele?! So ein Dünnsinn liest man ja sonst nur in bestimmten Hetzblättern.
Entsprechender Priest wird entweder das Leben oder den Tod schätzen. Schätzt er das Leben, dann wird er sich dagegen aussprechen, dass jemand anders sich schuldig daran macht ein Leben zu beenden. Schätzt er den Tod kann er das selber machen und muß neimanden fragen.

Ich für meinen Teil sehe dieses Thema nicht schwarz und weiß, sondern in vielen Schattierungen, und möchte dich bitten mir meine Sichtweise bzw. Meinung zu lassen bzw. sie zu akzeptieren.
Nichts ist toll an einer Meinung, jeder hat Eine. Der nett gemeinte Aufruf zur Toleranz um falsche Dinge oder Unsinn zu tolerieren, gar auch noch zu akzeptieren kann daher niemals erfolgreich sein.

Zitat
Diskussionswürdig ist diese Ansicht unseres Gesetzgebers ( alles Menschen ) nach meiner Meinung allemal.
Dann diskutiere doch, aber geh nicht geistig unbewaffnet ins Feld, nur mit deiner Meinung bewaffnet.

Zitat
Zumindest die Strafhöhe würde ich gerne geändert wissen.
Ja, Töten ist stark im Trend. Geschichte wiederholt sich halt gerne.


Manchmal denke ich mir, dass Raven einfach Recht hat. Einfach weg mit dem Menschenmüll.
Übermensch, weil Rollenspieler

Baumschmuser

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In Defence of Rape
« Antwort #44 am: 27. August 2012, 16:30:40 »
@Tempus
Ja du hast schon Recht. Aber als ich darum bat die Meinungen anderer zu akzeptieren, habe ich keine Wertung über die jeweiligen Meinungen getroffen. Eine Meinung zu einem Thema kann vollig idiotisch sein. Sollte einem diese Meinung nicht gefallen, kann man versuchen sie mit Argumenten zu ändern oder einfach akzeptieren dass einer eine andere Meinung hat. Wenn man mit Argumentation nicht weiter kommt bleibt einem doch nichts wirklich anderes übrig als diese Meinung zu akzeptieren - gutheißen muss man sie dadurch noch lange nicht !

Was du meinst mit geistig unbewaffnet versteh ich. ABER : Wie entstehen Gesetze die festlegen welche Straftat am schlimmsten anzusehen ist ? Diese Gesetzfindung fußt doch auf Meinungen. Aus diesen wird die herausgefiltert die die meisten teilen und diese wird dann bei der Gesetzesbildung herangezogen. Wenn due 1000 Frauen, die vergewaltigt wurden, gefragt hättest was schlimmer ist : Mord oder Vergewaltigung würde ich gerne sehen wieviele dir sagen, dass sie seit diesem persönlichen Erlebnis sich tot fühlen obwohl sie noch atmen. Und wenn ich heute sehe, dass viele Männer denken, dass Frauen " das doch irgendwie provoziert haben ", ist es nicht verwunderlich dass Vergewaltigungen nicht so hart bestraft werden wie sie meiner Meinung nach bestraft werden sollten. Wieso bekommt man für eine Vergewaltigung keine Mindeststrafe von sagen wir 5 Jahren ( Zahl völlig aus der Luft gegriffen ) ? Weil die gesetzgeber übereingekommen sind das dies zuviel ist ! Und das durch die Bildung von Meinungen und deren Vergleich. Da also Frauen sehr wahrscheinlich diese Frage anders beantworten würden als Männer, hat man nicht viele Argumente um hier zu diskutieren.


Aufs Rollenspiel bezogen bin ich der Meinung, dass dieses Thema zu Konflikten führen kann und deshalb mit Samthandschuhen angefasst werden sollte. Vor allem sollte man Gewaltakte nicht dadurch vertiefen dass man sie bis ins Kleinste Beschreibt. ACHTUNG MEINE MEINUNG

Grüße