Thema: Offizielle und wahre Geschichte

[Talwyn]

Hallo Uklandor, deine Meinung in Ehren, aber so gesehen tropft so einiges aus unserer realen Geschichte wohl auch vor Klischees. Davon abgesehen habe ich mit Verlaub nicht um eine Bewertung des Hintergrunds gebeten, sondern eine handfeste Frage zur Handhabung von Wissensfertigkeiten gestellt. Darüber hinaus liegst du mit driner Vermutung daneben. Aber wie schon gesagt, das ist überhaupt nicht Thema der Diskussion - deswegen bitte Back 2 Topic.

[Xiam]

Egal, was die offiziellen Dokumente so von sich geben, man frage den alten Elfen, den alten Zwerg, den freundlichen Silberdrachen aus der Nachbarschaft, das Einhorn im Wald oder eines der anderen langlebigen Wesen, die zwangsweise in einer typischen D&D-Welt unterwegs sind. 700 Jahre sind nun nicht sehr beeindruckend.

Abgesehen davon, dass Talwyn ja gesagt hat, dass er nicht D&D spielt sondern ein anderes Regelwerk machst du es dir auch bei D&D etwas zu einfach. SRD-Zwerge können damit rechnen um die 250 Jahre alt zu werden, Elfen um die 350 Jahre. Damit sind bei 700 Jahren auch bei Elfen und Zwergen schon mehrere Generationen vergangen.
Was andere langlebige Wesen angeht (wie z.B. Drachen, dass Einhörner so ewig alt werden wüsste ich nicht, Quelle?) mag es die geben, die werden aber in der Regel kaum darauf warten, dass irgendeine Heldengruppe daher gelaufen kommt, damit sie denen eine Lektion in wahrer Geschichte^TM erteilen können.

Und ein halbwegs fähiger Priester oder Magier fragt gleich mit den entsprechenden Zaubern bei ausserweltlichen Geschöpfen nach, ob und was hier nicht stimmt.

Welcher Zauber soll das z.B. sein?

[Kree]

Ich glaube dann ging mein Post auch etwas daneben. Also ich finde man muss als Meister halt entscheiden ob man direkt mit der Wahrheit rausrücken möchte oder die SC halt "rätseln" lassen möchte.

Entsprechend kann man dann auch damit Arbeiten, man könnte z.B. die indirekten Info's die ich oben als Beispiel genannt habe, regional und bei niedrigem SG den Spielern preis geben. Entsprechend meiner These je weiter die Entfernung vom Zentrum der Macht (sofern die Kirche ein Zentrum hat, heilige Stadt/Ordensburgen/größere Kirchen) desto niedriger der SG.

Wenn nun die Spieler genug fragmente der Geschichte gesammelt haben, kann man sich entscheiden ob man dann den alten Elfen auspackt der alles ausplappert.

Ich persönlich finde es immer ganz schön wenn die Spieler sich die Geschichte selber zusammenreimen, teilweise mit Fehlern weil ihnen bestimmte Teile des Puzzels fehlen. Und sich dann eben erst zu einem bestimmten spannenden Zeitpunkt alles auflöst.  

Aber das kommt halt auch immer auf die Art von Setting/Abenteuer/Kampange an die du spielen willst. Und welche Abenteuer die Helden erleben sollen, wenn die Helden einfach nur parallel zur Kirche Monster töten oder Rätsel lösen kann man natürlich auch die Geschichte mit entsprechenden SG am Anfang raushauen. Sollte aber der Plot dahin gehen das man an dem bestehenden System aktiv teilnimmt, egal auf welcher Seite, dann wäre es zu überlegen ob das anfüttern mit Fragmenten nicht insgesammt mehr Flair gibt.

mfg
Kree

[Xiam]

Davon abgesehen habe ich mit Verlaub nicht um eine Bewertung des Hintergrunds gebeten, sondern eine handfeste Frage zur Handhabung von Wissensfertigkeiten gestellt.

Lässt sich nicht eindeutig beantworten sondern hängt davon ab, was derjenige für seine Studien an Quellen heran zieht.
Das SRD sagt zu Knowledge-Skills

Knowledge represents a study of some body of lore, possibly an academic or even scientific discipline.

Welche Geschichte der Student also lernt hängt davon ab, wie er die Geschichte studiert. Hatte er einen Lehrer? Dann wird der ihm das beigebracht haben, woran der selbst glaubt. Ist er Autodidakt, der aus Büchern lernt? Dann wird er das gelernt haben (und für korrekt halten) was in den Büchern steht.

Das eigentlich Problem ist, wie du eine Geschichtsfälschung glaubwürdig machst. Wenn du einen Spieler in der Runde hast, der sehr viel in seine Wissensfertigkeit investiert hat, kann es gut sein, dass es zu Knatsch kommt, wenn irgendwann die Bombe platzt, dass in dem Reich Geschichtsfälschung im großen Stil betrieben wurde und die komplette gelernte Geschichte für die Katz ist. Das sind dann entwertete Skillpunkte, wenn man es genau nimmt.

Knowlege Skills sind mMn aber sowiesi nicht ausgereift, denn die Wissensgebiete sind für meinen Geschmack viel zu breit gefächert. Ein Charakter mit Rängen in Wissen Geschichte kennt sich von der Schöpfung bis zur Zeitgeschichte in allen Bereichen aus und darf immer würfeln, um z.T. wirklich spezielle Dinge zu wissen? Nein, da müsste man sich eigentlich spezialisieren. Und speziell Wissen Geschichte ist Mumpitz, denn ein Spieler, der da viele Ränge rein gesteckt hat wird sich immer genasführt fühlen, wenn man ihm plötzlich erklärt dass er über diese und jene Ära doch nichts/nicht viel weiß, weil es da kaum/keine Aufzeichnungen gibt.

[Kilamar]

Das ist doch keine Entwertung.
Er kennt sich doch bestens mit der falschen Geschichte aus. Davon ab bezieht sich seine Fähigkeit ja nicht nur auf die Gründungsgeschichte der Kirche.
Ich würde mich als Spieler eher über die interessante Wendung im Spiel freuen und wie die heutige (moderne?) Kirche mit dieser Information umgeht. Ist sie geläutert und rückt mit der Wahrheit raus oder ist sie innerlich verdorben und behält das Geheimnis für sich?

Kilamar

[Siran]

@Xiam: als Kleriker => commune; als Magier => contact other plane, würde ich sagen. Wobei commune deutlich mächtiger ist. Aber das ist D&D und passt nicht ganz zu Talwyns Anfrage. Selbst wenn: beide Zauber limitieren sich durch den anspruchsvollen Zaubergrad 5.

Hinsichtlich der Wissensfertigkeiten glaube ich zu verstehen, worauf du hinauswillst. Die Wissensfertigkeiten werden genauso binär betrachtet wie alle anderen Mechaniken, sprich: investierte Ränge = mehr Erfolgschancen.
Und bei Wissensfertigkeiten ist die Vermutung dann eben, dass ein höherer Erfolgswert bei den Wissenswürfen bedeutet, dass der Erfolg = Wahr ist.

So gesehen kennt das D&D-System kein "Versagen trotz erfolgreichem Check."
Das wäre dann eben eher DSA.

[Xiam]

Das ist doch keine Entwertung.

Wenn die wahre Geschichte des Königreichs den Fokus der Kampagne darstellt, dann helfen den SC ihre besonders guten Kenntnisse der gefaketen Geschichte unter Umständen effektiv nicht weiter. Daher mögen manche Spieler es schon als Entwertung ihrer Skillpunkteinvestition ansehen, wenn sich herausstellt, dass ihre SC nicht die wahre Geschichte kennen sondern eine gefälschte (die aber dafür ziemlich gut).

Ich würde mich als Spieler eher über die interessante Wendung im Spiel freuen und wie die heutige (moderne?) Kirche mit dieser Information umgeht. Ist sie geläutert und rückt mit der Wahrheit raus oder ist sie innerlich verdorben und behält das Geheimnis für sich?

Du vielleicht, ich vielleicht auch, aber ich kenne auch den Spielertypen, der der Meinung ist, wenn er Skillpunkte investiert hat habe er auch ein Recht darauf, dass der Skill effektiv anzuwenden ist. Hinzu kommt, dass manche Spieleregos es nicht verkraften können, dass ihr SC bei einem Skillwert von 30+ auf einen großen Bluff reingefallen sein soll -- und das ohne, dass sie würfeln durften!  

Ich kann also durchaus nachvollziehen, dass Talwyn fragt. So abwegig finde ich das nicht.

[Talwyn]

Erkenntnismagir im Sinne von D&D (Schnipp, Geheimnis gelöst) gibt es nicht. Es mag aber durchaus einzelne gegeben haben, die hartnäckig daran festhielten, dass die Kirche ein paar Leichen im Keller hat. Aber diesen armen verwirrten Seelen konnte man natürlich helfen... Was die SC letzten Endes herausfinden können, ist dass die Religionen in unserer Kampagne ein bisschen so funktionieren wie das globale Finanzsystem: man hantiert mit Kräften, die die Welt bis in die Grundfesten erschüttern können, die man aber letzten Endes gar nicht versteht. Die große Dekonstruktion soll stattfinden, wenn die SC verstehen, dass das Wesen, das die Gebete der Gläubigen erhört, mit Begriffen wie gut und böse überhaupt nicht zu fassen ist. Jedenfalls ist es mit sicherheit nicht der gütige Gott, als welches von der Kirche verkauft wird. Die Elfen sind auch mehr ein Mythos und interessieren sich nicht für die Menschen. Dementsprechend stehen - wie ihr vielleicht schon vermutet habt - auch Einhörner und Silberdrachen nicht zur Verfügung. Aber zu der Kampagne und zum Setting werde ich evtl. an anderer Stelle noch was schreiben.

[Darigaaz]

Danke für die Antworten, damit komme ich schonmal weiter. Und an Darigaaz: Wissen (Geschichte) ist denke ich meist schriftlich oder mündlich tradiert und basiert nur sehr selten auf eigenem Erleben. Es sei denn, man ist ein Jahrhunderte alter Elf oder sowas...

Ich bezog mich eigentlich auf das, was über Kreaturen bekannt ist. Wenn ein Ork als schwach bezeichnet wird, in einer echten Begegnung aber Rüstung und Waffe zerschmettert werden, ist offensichtlich, daß der Verfasser des Bestiariums zumindest andere Maßstäbe ansetzte als man selbst.

Ich finde das nicht schlimm. Nach einer Begegnung weiß man, wie es wirklich ist.

Die Frage ist also, hat man sein Wissen aus Aufzeichnungen oder Erfahrungen, wenn man entsprechende Fertigkeiten steigert. Probleme gibt es dann natürlich mit allem, denn alles Geschriebene müsste überprüft werden. Das ist aber auch nicht ungewöhnlich, schließlich vergleicht oder sucht man als Historiker wohl auch mehrere Quellen bzgl. bestimmter Ereignisse.

Ich würde mich als Spieler aber etwas veräppelt fühlen, wenn ich, z. B.,  jede Maus überprüfen müsste. Bei Wesen, die nicht gewöhnlich sind (spontan magical beasts, demon, devil), kann es durchaus Fehler geben, was kampfrelevante Informationen anbelangt.

[uklandor]

@Talwyn:

Die Geschichtsfälschung muss doch auch einen Sinn haben.

Es gibt ja nicht so viele Möglichkeiten. Der Gott kann gut sein, seine Kirche musste aber metzeln, um an die Macht zu kommen.

Der Gott ist böse, seine Kirche sagt aber, er ist gut. Wenn die Kirche also in seinem Namen Gutes tut um dieses Image aufrecht zu erhalten, wird sie Probleme mit dem Gott bekommen.

Der Gott ist gut, aber die Kirche nutzt den Glauben nur für selbstsüchtige, böse Zwecke, da wird sie auch irgendwann Probleme mit dem Gott bekommen.

Nur Option 1 ist wirklich sinnvoll, denn eine Gottheit der Freude, Heiterkeit, Heilkunst und Liebe möchte vieleicht wirklich nicht, das bekannt wird, das ihre Priester einst die Anhänger des Gottes des Bösen, der Dunkelheit, des Hasses und des Mordes im gerechten Zorn hingeschlachtet haben.

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Das wäre übrigens eine schöne Wendung, wenn ausgerechnet der menschenopfernde Übelschurke den SC erzählt, das diese spezielle Kirche dies getan hat.

[Idunivor]

@uklandor: Hast du Talwyns letzten Beitrag überhaupt gelesen? Der Gott ist als solcher überhaupt nicht fassbar und nur indirekt eine Machtquelle für die Kirche, also ist jegliche dieser Spekulationen wohl hinfällig.
Der Sinn der Geschichtsfälschung ist von diesem Gott weitgehend unabhängig und allein in den Motiven der Kirche zu suchen.

Die Grundidee gefällt mir im übrigen so gut, dass ich auch überlege, wo ich sowas in meinen eigenen Runden mal einbauen könnte. Würde mich sehr interessieren da irgendwann mal mehr Details zu zu lesen.

[Camrel]

Ich bin zwar nur zufällig auf dieses Thread gestossen, da ich sonst nicht in den SL bereich sehe und habe es auch nur kurz überflogen, weil ich das Thema interessant finde. Aber wenn ich mich nicht irre wurde bisher ein Wichtiger Punkt übersehen.

Bei dieser gesamten Geschichtsfälschung kommt es doch zum Einen auch sehr darauf an wie Gross das Königreich ist und wie ausgeprägt der Kontakt mit anderen Ländern ist. Zum Andern gilt das selbe für den Einfluss und die Verbreitung der Kirche.

Wenn das Reich praktisch den Ganzen Kontinent oder mehr beherrscht und die Kirch die Hauptreligion der Welt ist, ist es relativ einfach etwas weitreichend zu vertuschen.  Andererseits bringt es nichts wenn ein Kleinkönigreich mit regionaler Kirche versucht etwas zu vertuschen, solange alle anderen rund herum wissen was wirklich passiert ist, wird eher früher als später etwas durchsickern.

[Kree]

@Uklandor
Talwyn hat bereits geschrieben das er nicht das D&D-System verwendet, weil es eben für seine Zwecke zu starr ist. Aber was du schreibst passt sogar im D&D System nicht. Es kann auch ein "neutraler Gott" sein dem es einfach latte ist was seine Anhänger machen sondern nur an seiner eigenen Macht interessiert ist. (In Fearun wäre die Kirche von Kosssuth ein Beispiel für einen RN Gott, wo die Kirche ganz unterschiedlich agiert)

Grundsätzlich ist eine Geschichtsfälschung ohne weiteres möglich wenn die Kirche und der Staat genug einfluss auf die gänige Lehrmeinung nehmen. Ich finde wenn man sorge hat eine Fähigkeit von einem Spieler zu entwerten, sollte man es einfach mit ihm absprechen. Wenn es zum Setting gehört das die SC halt nur Fragmente von der Geschichte mit kriegen um einen Spannungsbogen aufzubauen, ist es eben auch ok wenn man sagt "Ihr kriegt mit einem einzigen Wissenswurf nicht alles aufs Brot geschmiert, statt dessen gibt es eben nur Teile".

Bei meinen Spielern war das nie ein wirkliches Problem.

mfg
Kree

[Talwyn]

Das fragliche Königreich ist auf dem Kontinent die vorherrschende Hegemonialmacht. Es gibt noch einen Bund freier Städte, die aber mehr an Handel interessiert sind, denn an Geschichtsschreibung und Religion. Im Norden leben verschiedene Barbarenstämme, die aber andere Sorgen haben als die Legitimation einer Kirche. Westlich des Königreichs liegt ein Landstrich, in dem kleinere Königreiche und Fürstentümer traditionell mit sich selbst beschäftigt sind. Dazu kommen ein oder zwei elfische Enklaven in der Wildnis, die aber von den Menschen isoliert leben. Dazu kommt, dass die Kirche eigentlich nur in dem Königreich selbst von Bedeutung ist. Sie ist zwar auch außerhalb vertreten, dabei handelt es sich aber um "Außenposten", die erst deutlich nach der Geschichtsfälschung entstanden sind. Kirche und Königreich sind gemeinsam aufgestiegen und eng aneinander gebunden.

[Tempus Fugit]

Ich wundere mich über die Länge des Threads. Die angegebenen Rahmenbedingungen sind recht dürftig, denn es gibt zwar Magie, aber was sie kann wird nicht erläutert. Dennoch zielt die Frage grob in D&D Richtung, wo Skill-Checks eher digital sind.
Das eine Organisation natürlich sehr gut Geschichtsfälschung wirksam betreiben kann, das ist ja sicher ohne Zweifel. Schwierig wird halt, wenn es in der Kampagne sehr langlebige Rassen gibt, vielleicht sogar Unsterbliche und wie das Verhältnis der Magie ist.
Du wirst das wohl selbst bestimmen müssen oder sehr viel mehr dazu schreiben.