Autor Thema: Zauber Zungen  (Gelesen 1450 mal)

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Bruder Grimm

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Zauber Zungen
« Antwort #15 am: 27. Februar 2018, 16:48:28 »
Also entweder diese ganzen Mechanismen nicht zulassen, oder "ist halt Magie/Übernatürlich/von Gottes Gnaden, funktioniert deshalb".
Eine Möglichkeit, die ich noch sehe, wäre zu erklären, dass Telepathie im Kopf eines Empfängers - oder auf dem Weg dahin - in dessen Sprache umgesetzt wird, also dahingehend ein bisschen ähnlich wie Zungen funktioniert.
Immerhin funktioniert Telepathie in der Regel nur mit Wesen, die eine Sprache besitzen. Das könnte man als Begründung dafür anführen. Das Ziel einer telepathischen Botschaft "hört" diese also in seiner eigenen Sprache und nicht in irgendwelchen Bildern oder Eindrücken. So kann es zwar auch zu Fehlinterpretationen kommen, aber ich denke, so hat man eine konkretere Vorstellung davon,welche.
Wer im Glashaus sitzt, der werfe den ersten Stein.

Tempus Fugit

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Zauber Zungen
« Antwort #16 am: 28. Februar 2018, 10:13:59 »
Ändert aber nichts an dem Grundproblem. Ist egal, ob du das Wort hörst oder subjektiv falsche Bilder erhälst, die Kommunikation so funktioniert nicht.
Übermensch, weil Rollenspieler

Tigershark

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Zauber Zungen
« Antwort #17 am: 04. Oktober 2018, 12:48:46 »
Telepathie setzt Denken voraus, Menschen denken in Bildern. Unterstellen wir mal, dass das bei allen Humanoiden so ist.
Da mich das Thema derzeit wieder beschäftigt, will ich es noch einmal aufgreifen. Deine gesamte (bisherige) Argumentation basiert auf dem Argument "Menschen denken in Bildern" - und der Komplikation daraus, dass Bilder (auch metaphorische Bilder) zu Missverständnissen führen können.

Dem entgegen halten würde ich zunächst:
Ich denke nicht immer in Bildern. Also, vielleicht funktioniere ich ja anders als alle anderen Menschen, aber i. d. R. denke ich in Sprache. Ich höre mich selbst geistig Sachen sagen. Und wenn ich die Sprache wechsle, höre ich mich sogar in anderen Sprachen denken. Ich glaube auch, dass das einigen anderen so geht.

Das Zweite, was mich an der Logik stört: Wo exakt ist denn da jetzt der Unterschied zu normaler Kommunikation? Da kann doch exakt dieses "Vater"-Beispiel genauso zutreffen. Sicher hat jeder da ein anderes Bild. Ich kann aus einer Patchworkfamilie da durchaus aus eigener Erfahrung sprechen, dass wenn einer Vater sagt, das für mich mehrere Bedeutungen hat - biologischer Vater, sozialer Vater, rechtlicher Vater, das muss alles nicht dasselbe sein, aber genau diese Missverständnisse kommen ja in normaler Sprache ebenfalls vor und da funktioniert es ja dann auch. Da muss halt dann in der Sprache, wenn Unklarheiten bestehen, ein klarer, eindeutiger Begriff vermittelt werden - und das sollte ja in aller Regel möglich sein - und wenn nicht, ist das Problem vielleicht eher kultureller als linguistischer Natur?

Wie ich mir Telepathie vorstellen kann, die über unterschiedliche Sprachen hinweg geht, ist dann nicht mehr als Zungen + Gedankenübertragung, so wie Grimm es meinte. Heißt, ich sage geistig ein Wort wie "Vater" und beim Gegenüber kommt (nehmen wir mal englisch an) "father" an - was er jetzt daraus macht, ist erst einmal vollkommen offen.
Wenn ich jetzt den liebevollen umsorgenden Vater meinte, er das aber nie erlebt hat, dann wird er vielleicht aber trotzdem wissen, was das Wort "father" generell bedeuten kann.
Und wenn ich es klar hätte machen wollen, hätte ich eben genauere Beschreibungen wie "biologischer Vater" wählen müssen.

Okay, nehmen wir ein anderes Beispiel: Hahn. Bedeutet es Leitungsventil oder das Tier? - in diesem Fall wäre meine Lösung: Exakt das, was man eben meint.
Das scheitert dann natürlich an Wortspielen und ähnlichem, aber daran scheitern Übersetzungen ja generell.

Warum soll dieses Konzept deiner Meinung nach nicht funktionieren, TF?
« Letzte Änderung: 04. Oktober 2018, 12:50:57 von Tigershark »
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Tempus Fugit

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Zauber Zungen
« Antwort #18 am: 07. Oktober 2018, 14:51:36 »
Ok, unterstellen wir der Einfachheit mal, dass alle Menschen in Sprache denken.
Dann ändert das nichts an der Ausgangslage, denn ein beliebiges Bild oder Wort ist durch das Individuum subjektiv geprägt und vorbelastet. Das ist leider auch nicht anders möglich, sofern das Wort irgendwie in Relation zum Leben des Individuums steht.

Das du das Beispiel zu normaler Kommunikation schlägst ist ja ebenso gut, denn hier zeigt sich ja bekanntermaßen, dass der Großteil einer Botschaft nonverbal transportiert wird, die Verlustrate der Informationen ist leider enorm.

All diese Grundprobleme werden bei telepathischer Kommunikation verstärkt oder vermindert, da scheint es keinen Konsens zu geben, ich befinde mich da aber eher auf der Pessimistenseite.

Wortspiele gehen natürlich gar nicht, das ist klar.

Effektiv ist es - und da Gate ist dafür das beste Beispiel - schon verwunderlich, wenn Menschen sich verstehen, und durch die Kommunikation wird es verschlimmert. Nimm dein Vater-Beispiel (oder war es Meins?) und vergleich es mit den Beiträgen im Gate und bezoge auf das Bild von dir und/oder mir hier.
Übermensch, weil Rollenspieler

Tigershark

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Zauber Zungen
« Antwort #19 am: 08. Oktober 2018, 13:41:11 »
Ok, unterstellen wir der Einfachheit mal, dass alle Menschen in Sprache denken.
Dann ändert das nichts an der Ausgangslage, denn ein beliebiges Bild oder Wort ist durch das Individuum subjektiv geprägt und vorbelastet. Das ist leider auch nicht anders möglich, sofern das Wort irgendwie in Relation zum Leben des Individuums steht.
Bis hierhin vollkommen richtig.

Das du das Beispiel zu normaler Kommunikation schlägst ist ja ebenso gut, denn hier zeigt sich ja bekanntermaßen, dass der Großteil einer Botschaft nonverbal transportiert wird, die Verlustrate der Informationen ist leider enorm.
Das hat man doch in Schrift auch nicht, und dennoch haben wir es über die Zeit doch ganz gut hinbekommen, unsere Gedanken schwarz auf weiß auf Papier zu bringen und selbst komplexe Sachverhalte lassen sich dadurch auch übermitteln. In vielen Großfirmen hat man mehr mit Leuten per Mail zu tun als real oder per Telefon, funktioniert auch.
Sicher geht Information durch nonverbale und vor allem vollkommen ohne Gestik verloren, aber das betrifft für meinen Geschmack doch eher die Gefühlsebene - was der andere damit genau bezwecken oder bewirken will (ingame könnte man sagen, Würfe auf Diplomatie, Bluffen oder Motiv erkennen könnten erschwert sein), aber der Kern der Information wird, richtig formuliert, doch immer ankommen.

All diese Grundprobleme werden bei telepathischer Kommunikation verstärkt oder vermindert, da scheint es keinen Konsens zu geben, ich befinde mich da aber eher auf der Pessimistenseite.
Es hat ja niemand behauptet, dass Telepathie ein gleichwertiges Mittel ist. Es hat halt Vor- und Nachteile gegenüber anderer Kommunikation, genauso wie schreiben, normaler Dialog und Zeichensprache.

Effektiv ist es - und da Gate ist dafür das beste Beispiel - schon verwunderlich, wenn Menschen sich verstehen, und durch die Kommunikation wird es verschlimmert. Nimm dein Vater-Beispiel (oder war es Meins?) und vergleich es mit den Beiträgen im Gate und bezoge auf das Bild von dir und/oder mir hier.
Ich habe nicht wirklich verstanden, was du mir damit sagen willst. Ich habe hier nie jemanden real kennen gelernt, ich kann daher keine Aussage dazu machen, ob die Kommunikation irgendwas verschlechtert.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Tempus Fugit

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Zauber Zungen
« Antwort #20 am: 10. Oktober 2018, 17:59:57 »
Momentan weiß ich gerade selbst nicht mehr, was der letzte Absatz sollte.  :-|

Effektiv ist es richtig, Kommunikation ist Glückssache, die von vielen Faktoren beeinflusst wird. Die Wahrscheinlichkeit ist jedoch meinem Verständnis nach höher, wenn nicht mein Bild/Wort/Geruch/... in den Geist von jemand anderen projeziert wird. Telepathie kann diese Brücke nämlich nicht schlagen, da nicht zwei Leute gleichzeitig versuchen etwas Abstraktes in eine Form zu hüllen, damit das Gegenüber es dechiffriert, sondern ich projeziere "Meins" ungefiltert in den Geist des Gegenüber.
Übermensch, weil Rollenspieler

Bruder Grimm

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  • DnD-Gate-SL-Contest-Gewinner 2008
Zauber Zungen
« Antwort #21 am: 11. Oktober 2018, 18:12:49 »
Also, wenn ich dich recht verstehe, geht es dir mehr um abstrakte Begriffe, wie Ehre, Zeit oder Gewalt, weniger um konkret gegenständliches wie Tisch, Tastatur oder Pfeilgiftfrosch. Davon ausgehend, dass bei Telepathie der Begriff im vollem Bedeutungsumfang des Senders in den Kopf des Empfängers geschossen wird... okay, klar, das kann nicht funktionieren.  :lol: Das wäre sogar bei rein gegenständlichen Begriffen problematisch. Das würde den Empfänger völlig überwältigen, während er versucht Bedeutungsaspekte, die nicht mit seinen übereinstimmen, irgendwie in Einklang zu bringen.

Von der Warte betrachtet muss Kommunikation geradezu reduziert sein und auf die Interpretations- und Ergänzugskompetenz des Empfängers bauen. Von daher kann telepathische Verständigung nur funktionieren, wenn sie irgendwie gefiltert wird, z.B. Worte und Sätze in der Sprache des Empfängers in dessen Sprachzentrum ankommen, und nur dort, dass er sie nach seiner Erfahrung und seinem Hintergrund interpretieren kann. In diesem Sinne hat Telepathie keinerlei rein kommunikative Vorteile gegenüber Sprache bzw. dem Zauber Zungen.  Die Vorteile liegen dann eher darin, dass sie nicht von Unbefugten gehört werden kann oder auch unter Wasser funktioniert oder irgendwie so was.
Wer im Glashaus sitzt, der werfe den ersten Stein.

Tigershark

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Zauber Zungen
« Antwort #22 am: 15. Oktober 2018, 09:38:07 »
In diesem Sinne hat Telepathie keinerlei rein kommunikative Vorteile gegenüber Sprache bzw. dem Zauber Zungen.  Die Vorteile liegen dann eher darin, dass sie nicht von Unbefugten gehört werden kann oder auch unter Wasser funktioniert oder irgendwie so was.
Das habe ich versucht, mit dem Satz


All diese Grundprobleme werden bei telepathischer Kommunikation verstärkt oder vermindert, da scheint es keinen Konsens zu geben, ich befinde mich da aber eher auf der Pessimistenseite.
Es hat ja niemand behauptet, dass Telepathie ein gleichwertiges Mittel ist. Es hat halt Vor- und Nachteile gegenüber anderer Kommunikation, genauso wie schreiben, normaler Dialog und Zeichensprache.
Herüber zu bringen: Unterschiedliche Arten der Kommunikation haben unterschiedliche Vorteile, direkter Dialog hat den Vorteil, dass man dem anderen Emotionen zeigen und das Gegenüber direkt beeinflussen kann, Briefverkehr hat den Vorteil der Zeitunabhängigkeit und dass die Info über Entfernung ankommt, Zeichensprache ist lautlos und verschlüsselt und Telepathie geht ggf. eben auch über große Entfernungen, ist lautlos und relativ abhörsicher.
Die Nachteile einzelner Methoden sind die Vorteile anderer.

Insgesamt ging es jedoch um die Frage, ob Telepathie überhaupt den Inhalt übermittelt, den man will. Und ich denke, relativ schlüssig dargelegt zu haben, dass je nachdem, wie Telepathie funktioniert, das sehr wohl gehen kann, aber dass natürlich die Vorteile des direkten Dialoges genauso verloren gehen können wie bei Briefverkehr. Wobei ich mir beispielsweise auch gut vorstellen kann, dass man eine aggressive Tonlage in Telepathie verpacken könnte.
« Letzte Änderung: 15. Oktober 2018, 10:12:16 von Tigershark »
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?