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Systemübergreifend / Systemunabhängig => Spielleiter-Forum => Thema gestartet von: Vakkou am 08. Oktober 2012, 09:20:25
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Hallo DnD-Gate,
ich hatte letztens ein Gespräch mit einem meiner Spieler gehabt, zum Thema wie wichtig ist es beim Pen and Paper zu würfeln.
Seine Meinung war bzw. ist es, das Würfeln ihn eher nur stört.
Eine Beispiel Szene, Spieler XY redet mit einem NPC und spricht recht überzeugende Argumente aus. Da aber der NPC leicht ungläubig ist, dem Spieler nicht vertraut, was diesen Sachverhalt angeht, so verlangt der SL einen Wurf. Spieler XY wirft mies und die Gesprächsszene ist vorbei.
Meine Meinung dazu ist, dass Würfeln eine gewisse Spannung mit ins Spiel bringt. Erfolgreiches Würfeln sorgt für Euphorie, dass vielleicht doch noch was geschafft wurde oder aber das man Zähneknirschend flucht und auf eine erneute Chance hofft. Es sorgt einfach zusätzlich für den nötigen Nervenkitzel.
Nun Frage ich euch, ist Würfeln Wichtig oder sollte man den Spielern würfeln ersparen und sodass nur noch der SL die Fäden, was das Glück angeht, in der Hand hat.
Gruß
Vakkou
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Ich bin dagegen, alles durch Würfelwürfe zu ersetzen.
"Ich entschärfe die Falle" *würfel*
"Ich überrede den Händler mir einen Rabatt einzuräumen" *würfel*
Eine Idee, wie man etwas anstellen will, sollte schon dabei sein. Wenn man jedoch das Würfeln komplett weg lässt, dann braucht man auch keine Charakterwerte mehr.
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Würfeln ist wichtiger als alles Andere. Individuell verglichen. Die Frage ist lediglich das "wann", "wer" und "wie oft".
Ohne Würfel oder ein äquivalentes physisches Instrument würde ich P&P nicht spielen wollen.
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Sehe ich wie TheRaven, wobei ich bzgl. der Interaktion mit NSC hinsichtlich der Social Skills schon alle Varianten ausprobiert habe (erst Würfeln und dann das Ergebnis ausspielen, erst interagieren und dann würfel bzw. gar nicht würfeln). Man kann bei D&D auf die Social Skills durchaus verzichten, zumal die Skills in der 3.5E ja auch nicht ganz geglückt sind (insbesondere Diplomatie).
Im Kampf und anderen Bereichen wäre es aber bei D&D meines Erachtens unvorstellbar auf würfeln zu verzichten!
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Würfeln ist wichtiger als alles Andere. Individuell verglichen. Die Frage ist lediglich das "wann", "wer" und "wie oft".
Ohne Würfel oder ein äquivalentes physisches Instrument würde ich P&P nicht spielen wollen.
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Was Xiam sagt, kann ich in der Art absolut nicht nachvollziehen.
Müssen Schurkenspieler in deiner Gruppe Ahnung haben, wie man ein Zylinderschloss knackt, wo die Sollbruchstelle bei einem Scharnier ist oder wie Fallen konstruiert sind?
Spielerwissen ungleich Charakterwissen.
Das Thema Social Skills gabs aber schon tausendfach und kam immer auf "Muss jede Gruppe für sich selbst entscheiden" raus.
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Was Xiam sagt, kann ich in der Art absolut nicht nachvollziehen.
Das wundert mich nicht, denn du stellst dich ja gerne mal ein bisschen dusseliger an, als du eigentlich bist, wenn es deiner Argumentation dient.
Müssen Schurkenspieler in deiner Gruppe Ahnung haben, wie man ein Zylinderschloss knackt, wo die Sollbruchstelle bei einem Scharnier ist oder wie Fallen konstruiert sind?
Nein, sie müssen nicht wissen, wie ein Schloss zu knacken ist. Habe ich auch nicht behauptet. Das ist nur das, was du verstehen möchtest.
Spielerwissen ungleich Charakterwissen.
Ich redete nicht von Wissen sondern von Ideen.
Kleiner Tipp: denk nochmal eine Weile darüber nach, wie ich das oben geschriebene wohl gemeint habe. Alle anderen wissen es schon, du kommst da auch noch dahinter. Du musst nur zur Abwechslung mal das lesen, was da steht und nicht das, was du verstehen möchtest ;)
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Ich kann mir gerne denken, dass du "Man soll nicht auf jeden Mist würfeln" meinst, aber dann hast du ein denkbar schlechtes Beispiel gewählt, als du das mit der Falle brachtest. Und ich gehe eigentlich davon aus, dass du, wenn du "Man soll nicht auf jeden Mist würfeln" gemeint hättest, du in der Lage gewesen wärst, bessere Beispiele zu formulieren.
Also, vielleicht habe ich dich überschätzt, oder aber du überschätzt mich, weil ich deine Intention nicht verstanden habe.
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Nein, gerade Fallen sind kein schlechtes Beispiel. Blick mal über den Tellerrand hinaus, wie Fallen in anderen Rollenspielsystemen funktionieren. Es gibt sogar ganze Bücher nur über Fallen (Grimtoth z.B., um nur eine Reihe zu nennen). Und keines davon setzt irgendeinen Regelmechanismus zum Enschärfen von Fallen voraus. Wie auch, wenn die universell zu gebrauchen sein sollen?
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Nein, gerade Fallen sind kein schlechtes Beispiel. Blick mal über den Tellerrand hinaus, wie Fallen in anderen Rollenspielsystemen funktionieren. Es gibt sogar ganze Bücher nur über Fallen (Grimtoth z.B., um nur eine Reihe zu nennen). Und keines davon setzt irgendeinen Regelmechanismus zum Enschärfen von Fallen voraus. Wie auch, wenn die universell zu gebrauchen sein sollen?
Ich redete nicht von Wissen sondern von Ideen.
Ob du Ideen oder Wissen meinst ist eigentlich egal. Menschen besitzen unterschiedliche Kreativität und Wissen. Die Kombination aus Wissen bzw. Erfahrung und Kreativität ermöglicht es dir Probleme zu lösen.
Wenn du schonmal einen IQ Test gemacht hast und die Art der Fragen kennst schneidest du beim nächsten mal besser ab.
Wieso jetzt ein Spieler, der im realen Leben einfach da die besseren Voraussetzungen mitbringt besser Fallen entschärfen können soll als der Schurke der darin Ingame Erfahrung und Talent hat erschließt sich anderen Leuten nunmal nicht zwingend.
Wenn ich möchte, dass die Spieler Sachen über Kreativität unabhängig von Regelmechanismen lösen sollen dann nehme ich nicht ein System wie D&D wo die Fähigkeit des Charakters für diese Sache festgelegt ist.
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Nein, gerade Fallen sind kein schlechtes Beispiel. Blick mal über den Tellerrand hinaus, wie Fallen in anderen Rollenspielsystemen funktionieren. Es gibt sogar ganze Bücher nur über Fallen (Grimtoth z.B., um nur eine Reihe zu nennen). Und keines davon setzt irgendeinen Regelmechanismus zum Enschärfen von Fallen voraus. Wie auch, wenn die universell zu gebrauchen sein sollen?
Ich redete nicht von Wissen sondern von Ideen.
Wieso jetzt ein Spieler, der im realen Leben einfach da die besseren Voraussetzungen mitbringt besser Fallen entschärfen können soll als der Schurke der darin Ingame Erfahrung und Talent hat erschließt sich anderen Leuten nunmal nicht zwingend.
Wenn ich möchte, dass die Spieler Sachen über Kreativität unabhängig von Regelmechanismen lösen sollen dann nehme ich nicht ein System wie D&D wo die Fähigkeit des Charakters für diese Sache festgelegt ist.
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Für mich ist eine zufällige Ergebnisfindung, ob jetzt Würfel oder Karten oder was-weiß-ich absolut wichtig. Das macht für mich Teil des Spieles aus.
Das Unterthema: :wink:
Für mich sind häufiger die Fertigkeitswerte der Charaktere grundlegend, sowie auch die allg. Situation. Das sind dann halt auch mal Bauchentscheidungen. Will man also das Fallenbeispiel bemühen, dann würde ein Magier bei mir keine Falle entschärfen, nur weil der Spieler exakt erklären kann, wie das geht. Wenn das ein völlig durchschnittliches Modell ist, würde ich aber auch den Schurkenspieler kaum würfeln lassen. Mit ner genommenen 10 wäre es kein Problem? Dann klappt das auch. Der Würfel kommt bei mir also dann ins Spiel, wenn´s hektisch wird, und die Charaktere abgelenkt und gestresst werden können, oder wenn der Ausgang der Sache eben wirklich eine Frage des Dramas ist. ABER: Es gab auch schon genug Situationen, in denen ich einfach okay sagte, weil es in die Geschichte gepasst hat, und ein Scheitern nur einen langweiligen Umweg bedeutet hätte. Ebenso gibt es bei den Sozialfertigkeiten eben das klassische Problem des schüchternen und des hocheloquenten Spielers. Ich entscheide da von Fall zu Fall und danach, was meiner Meinung nach im Spiel den meisten Spaß macht. Ich glaube nicht, daß ein Mitspieler weniger Spielspaß verdient hat, weil er eben nicht so einfallsreich oder redegewandt ist, wie es die Werte seines Charakters vermuten lassen. Eine beschriebene Situation ist ja auch oft nicht so exakt, wie die direkt erlebte.
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Will man also das Fallenbeispiel bemühen, dann würde ein Magier bei mir keine Falle entschärfen, nur weil der Spieler exakt erklären kann, wie das geht.
Es hat kein Mensch gesagt, dass man das so machen soll. Ich schrieb beispielsweise lediglich, dass ich erwarte, dass der Spieler eine Idee hat, wie er die Sache angehen will. Ob der SC diese Idee dann umsetzen kann ist Sache eines Würfelwurfes. Der Magierspieler könnte also somit eine Idee haben, wie man die Falle entschärfen kann, sein SC würde es wohl aber mangels der entsprechenden Fertigkeit nicht hinbekommen.
Wobei, ich mache das mittlerweile auch nicht mehr so, weil der Abenteuerpfad, den ich derzeit spiele, solches Vorgehen nicht vorsieht und ich daher jede Falle mehr oder weniger selbst ausarbeiten müsste (oder ich improvisiere sie). Und da meine Spieler es zu bevorzugen scheinen, einfach nur zu würfeln, mache ich mir die Arbeit nicht... wobei, vielleicht mache ich sie mir doch mal wieder, Lust hätte ich schon.
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Nun Frage ich euch, ist Würfeln Wichtig oder sollte man den Spielern würfeln ersparen und sodass nur noch der SL die Fäden, was das Glück angeht, in der Hand hat.
Zu würfeln ist für mich beim Rollenspiel wichtig. Das gehört mMn dazu.
Eine Ausnahme bei mir: Attribute und Trefferpunkt. Da brauche ich nicht unbedingt ein Auswürfeln. Ich muss eh schon später genug Zeug bei D&D würfeln (Angriffswürfe, Rettungswürfe, Caster Level Check, Fertigkeiteswürfe, evtl. auch Attributswürfe etc. pp.) und man kann bei der Charaktererstellung auf Würfelwürfe verzichen.
Alles natürlich subjektives Zeugs Marke Sol.
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Für ein Rollenspiel benötigt man keine Würfel. Würfel geben dem Spieler das Gefühl seine Entscheidungen selbst in der Hand zu haben bzw. dass seine Aktionen nicht durch irgendeine höhere Gewalt (z.B. durch den „bösen“ SL) beeinflusst werden. Wie „unfair“ wäre es denn wenn der SL einfach sagt, dass mein Schlag nicht getroffen hat. Würfel sind unbestechlich.
Es wäre bestimmt einmal interessant Rollenspiel ohne Würfel zu spielen, ich denke es würde die Fantasie auch im Kampf oder nicht sozialen Fertigkeiten beflügeln. Ob dann der SL bei einem einfachem „ich hau drauf“ zu meinen Gunsten entscheidet...
Ich glaube aber nicht, dass dies mir langfristig soviel Spaß wie mit Würfeln machen wird.
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Ich finde auch das Würfeln natürlich essentiell ist. Man sollte aber auch besondere Ideen oder gute Argumente belohnen, bzw. schlechte bestrafen. Spiele zuerst die Argumente aus und gib dann auf den Würfelwurf nach eigenem Ermessen einen Situationsbonus bzw. -Malus ;)
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Es wäre bestimmt einmal interessant Rollenspiel ohne Würfel zu spielen, ich denke es würde die Fantasie auch im Kampf oder nicht sozialen Fertigkeiten beflügeln. Ob dann der SL bei einem einfachem „ich hau drauf“ zu meinen Gunsten entscheidet...
Ich glaube aber nicht, dass dies mir langfristig soviel Spaß wie mit Würfeln machen wird.
Ein System wie D&D ist dafür absolut ungeeignet. Es gibt durchaus System wo Kämpfe bzw. Konflikte nicht gewürfelt werden.
D&D jedoch ohne Würfel abzuhandeln wäre die reinste Wilkür und würde mir weder als Spieler noch als Spielleiter Spaß machen-
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Müssen Schurkenspieler in deiner Gruppe Ahnung haben, wie man ein Zylinderschloss knackt, wo die Sollbruchstelle bei einem Scharnier ist oder wie Fallen konstruiert sind?
Nein, sie müssen nicht wissen, wie ein Schloss zu knacken ist. Habe ich auch nicht behauptet. Das ist nur das, was du verstehen möchtest.
Es hat kein Mensch gesagt, dass man das so machen soll. Ich schrieb beispielsweise lediglich, dass ich erwarte, dass der Spieler eine Idee hat, wie er die Sache angehen will.
Okay, ohne da jetzt länger diskutieren zu wollen, dass du dir da selbst widersprichst...
Angenommen: Du als Spielleiter gibst die Info, dass der Schurke der Gruppe eine Nadelfalle findet. Der Spieler weiß jedoch garnicht, wie so eine Falle ausgelöst wird, geschweige denn, wie man sie entschärft. Darf er dann also nicht darauf würfeln, auch wenn sein Schurke Stufe 20 ist und das Maximale auf Fallen finden, entschärfen, manipulieren, etc. gelegt hat?
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Es hat kein Mensch gesagt, dass man das so machen soll. Ich schrieb beispielsweise lediglich, dass ich erwarte, dass der Spieler eine Idee hat, wie er die Sache angehen will.
Da widerspreche sogar ich und zwar unabhängig vom System. Bei Science Fiction Systemen habe ich auch keine Ahnung oder Idee, wie man den Hyperraumantrieb repariert und ich habe auch keine Ahnung oder Idee, wie eine Falle entschärft wird oder selbst, wie man eine Uhr baut. Dennoch haben meine SC diese Fertigkeiten und wenden sie an, denn die haben das Wissen darüber und die Idee.
Ich hab auch keine Idee oder Ahnung, wie man zaubert. Ich hab Vieles versucht, klappt aber nicht. Manch einer meiner SC macht das sogar mehrmals innerhalb 6 Sekunden...
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Angenommen: Du als Spielleiter gibst die Info, dass der Schurke der Gruppe eine Nadelfalle findet.
Wenn sich meine Beschreibung auf "da ist eine Nadelfalle" beschränkt, dann kann ich sicher kaum erwarten, dass die Spieler eine Idee haben. Ich kann aber auch beschreiben, wie die Falle aussieht. Und dann hat ein Spieler vielleicht eine Idee, wie man da rangehen könnte.
Es hat kein Mensch gesagt, dass man das so machen soll. Ich schrieb beispielsweise lediglich, dass ich erwarte, dass der Spieler eine Idee hat, wie er die Sache angehen will.
Da widerspreche sogar ich und zwar unabhängig vom System. Bei Science Fiction Systemen habe ich auch keine Ahnung oder Idee, wie man den Hyperraumantrieb repariert und ich habe auch keine Ahnung oder Idee, wie eine Falle entschärft wird oder selbst, wie man eine Uhr baut.
Bei so abstrakten Dingen wie Hyperantrieb, Magie, Psionik etc., bei denen kein Mensch weiß, wie das funktionieren soll, weil es sowas schlicht und ergreifend in der Realität nicht gibt, erwarte ich auch keine Ideen. Aber bei Dingen, die man sich vorstellen kann, ist das nicht zu abwegig. Wenn ich dir ein Gewirr aus sich langsam und schnell drehenden Zahnrädern beschreibe, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass dir etwas einfällt, wie du das zum Stoppen bringen könntest.
Wie gesagt es gab zumindest früher Regelsysteme und Abenteuer und sogar ganze Bücher in denen Fallen wie Rätsel beschrieben wurden. Die Fallen waren dann aber meistens auch unique und nicht "yet another spear trap" *rolldice* Irgendwie vermisse ich das bei D&D.
Beißt euch jetzt aber nicht zu sehr an Fallen fest. Ich handhabe Social Skills ähnlich. "Ich überrede den König die Belohnung zu verdoppeln" klappt bei mir nicht. Da kommt bei mir immer die Frage "Und was willst du ihm erzählen?" Der Würfelwurf klärt bei mir eigentlich immer die Frage "Wie gut bekomme ich das hin?" nicht die Frage "Was mache ich eigentlich?".
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Nun Frage ich euch, ist Würfeln Wichtig oder sollte man den Spielern würfeln ersparen und sodass nur noch der SL die Fäden, was das Glück angeht, in der Hand hat.
Wir haben z.T. "Engel" gespielt, das ohne Würfel auskommt, und damit genauso viel Spaß und interessante Überraschungen erlebt, wie bei DnD. Dadurch ergibt sich ein anderer Erzählfluss, wo die Spieler sich teilweise viel stärker in die Gestaltung der Geschichte einbringen. Würfel sind für Rollenspiel an sich nicht notwendig.
Auch habe ich mal einen One Shot Hunter völlig ohne Charakterbogen und Würfel gespielt. Das hat auch sehr gut funktioniert und hatte eine schöne Dynamik.
DnD jedoch kann ich mir ohne Würfel nicht vorstellen, das gehört zu sehr zum Spielsystem. Mancher Spieler betrachtet es ohnehin mehr als würfelbasiertes Strategiespiel denn als Erzählspiel. Und der Fairness halber sollte auch bei sozialen Situationen ein bisschen Würfeln mit drin sein, um die Spieler zu belohnen, die Ränge in soziale Fertigkeiten stecken unabhängig davon, ob sie im realen Leben eloquent sind.
Wenn die Aktionen der Spieler jedoch sehr stichhaltig sind (und ihnen die NSC ohnehin wohlwollend gegenüber stehen), dann verzichte ich zugunsten des Spielflusses oft auf Würfelwürfe. Oder der Würfelwurf bestimmt nur, wie stark positiv die Antwort ausfällt.
Wenn dein Spieler ohne Würfeln spielen möchte, kannst du ja mal anregen, ob er eine entsprechende Proberunde leiten möchte (vielleicht auch mit einem System, das mehr Wert auf den Erzählanteil legt). Schon klar, dass er es lieber spielen als leiten möchte, aber das ist leider der Fluch: alles, was man selbst saucool findet, muss man in der Regel selbst leiten. -_-
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Es hat kein Mensch gesagt, dass man das so machen soll. Ich schrieb beispielsweise lediglich, dass ich erwarte, dass der Spieler eine Idee hat, wie er die Sache angehen will.
Da widerspreche sogar ich und zwar unabhängig vom System. Bei Science Fiction Systemen habe ich auch keine Ahnung oder Idee, wie man den Hyperraumantrieb repariert und ich habe auch keine Ahnung oder Idee, wie eine Falle entschärft wird oder selbst, wie man eine Uhr baut.
Bei so abstrakten Dingen wie Hyperantrieb, Magie, Psionik etc., bei denen kein Mensch weiß, wie das funktionieren soll, weil es sowas schlicht und ergreifend in der Realität nicht gibt, erwarte ich auch keine Ideen. Aber bei Dingen, die man sich vorstellen kann, ist das nicht zu abwegig. Wenn ich dir ein Gewirr aus sich langsam und schnell drehenden Zahnrädern beschreibe, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass dir etwas einfällt, wie du das zum Stoppen bringen könntest.
Okay, das ist mindestens inkonsequent.
Wie gesagt es gab zumindest früher Regelsysteme und Abenteuer und sogar ganze Bücher in denen Fallen wie Rätsel beschrieben wurden.
Wenn ich als Spieler aber weder Interesse noch Lust habe, das zu lesen und nicht sowieso schon über alle möglichen Fallen, die ein Spielleiter sich so ausdenken kann, Bescheid weiß, verliere ich also Spielqualität. Klingt super.
Du hast entweder das Grundprinzip "Spielerwissen ungleich Charakterwissen" nicht verstanden oder weigerst dich, es hier anzuwenden.
Spätestens wenn es an komplexere Dinge, wie das Manipulieren einer Uhr, sodass sie schneller/langsamer läuft oder das Manipulieren eines Rades, dass es nach einer Gewissen Laufzeit abfällt, sprengt einfach den Rahmen des Spielerwissens, nicht jedoch den des Charakterwissens.
Um gleich weiter zu gehen, muss ich verschiedene Verhaltensweisen von Hunden kennen, um einen Hund per "Mit Tieren umgehen" abzurichten? Oder muss ich real wissen, ob ein Kojote als Rudeltier jagt, um es ingame durch Wissen(Natur) erfahren zu können? Muss ich ich wissen, wie man die Geschwindigkeit auf hoher See ermittelt, um es per Beruf (Seemann) auch zu erfahren?
Beißt euch jetzt aber nicht zu sehr an Fallen fest.
Warum? Weil gerade das aufzeigt, wie unsinnig diese Handhabung ist? Es war dein Beispiel, nicht meines.
Nein, gerade Fallen sind kein schlechtes Beispiel. Blick mal über den Tellerrand hinaus, wie Fallen in anderen Rollenspielsystemen funktionieren. Es gibt sogar ganze Bücher nur über Fallen (Grimtoth z.B., um nur eine Reihe zu nennen). Und keines davon setzt irgendeinen Regelmechanismus zum Enschärfen von Fallen voraus. Wie auch, wenn die universell zu gebrauchen sein sollen?
Wer sagt denn, dass sie universell zu gebrauchen sein sollen? Das Buch selbst? Der Autor? Der Vertreiber? Glückwunsch, denk mal drüber nach.
Mag ja sein, dass das für andere Regelsysteme Sinn macht, aber in D&D ist es denkbar unpassend.
Ich handhabe Social Skills ähnlich.
Das ist ja auch etwas vollkommen anderes, und da ist es meist auch sinnvoll. Dass man das aber auch anders handhaben KANN, habe ich bereits in einem anderen Thread vertreten.
Nun Frage ich euch, ist Würfeln Wichtig oder sollte man den Spielern würfeln ersparen und sodass nur noch der SL die Fäden, was das Glück angeht, in der Hand hat.
DnD jedoch kann ich mir ohne Würfel nicht vorstellen, das gehört zu sehr zum Spielsystem. Mancher Spieler betrachtet es ohnehin mehr als würfelbasiertes Strategiespiel denn als Erzählspiel. Und der Fairness halber sollte auch bei sozialen Situationen ein bisschen Würfeln mit drin sein, um die Spieler zu belohnen, die Ränge in soziale Fertigkeiten stecken unabhängig davon, ob sie im realen Leben eloquent sind.
Um nicht zu sagen, dass sie auch würfeln können sollten, wenn sie nicht gerade das zündende Argument haben, das man braucht. Man kann die Regeln durchaus auch so auslegen, dass der Wurf auf Bluffen Argumente ersetzt.
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Du hast entweder das Grundprinzip "Spielerwissen ungleich Charakterwissen" nicht verstanden oder weigerst dich, es hier anzuwenden.
Doch, habe ich. Aber du hast das Grundprinzip "Spielerherausforderung vs. Charakterherausforderung" nicht verstanden.
Ich fordere beides, du nur den Charakter. Macht ja auch nichts. Bei mir allerdings gibt es ein "wieso soll ich denken, ich habe doch Würfel?" nicht. Und dass du es für inkonsequent hältst, dass ich für Dinge, bei denen ich davon ausgehe, dass die Spieler sich was ausdenken können, keinen einfachen Würfelwurf zulasse sondern eine Erwartung an die Spieler stelle, ist mir herzlich egal. Du willst auch einfach nicht verstehen, wie ich das handhabe... bzw. verstehen tust du es wahrscheinlich schon, du musst nur Haare in der Suppe finden. Bei dir gibt es nur "true" oder "false", "1" oder "0", "ganz" oder "gar nicht".
Bei mir gibt es was dazwischen. Ich bin ja auch analog und kein Computer. Deswegen sitzt bei mir als SL auch ein Mensch am Tisch, keine Maschine :)
Mag ja sein, dass das für andere Regelsysteme Sinn macht, aber in D&D ist es denkbar unpassend.
Ja, da magst du recht haben. Und warum? Weil bei D&D leider immer mal wieder Leute wie du am Tisch sitzen, die sagen "So SL, dann leg mal los. Aber ich warne dich, ich kenne die Regeln genau. Und wenn hier was nicht so läuft, wie ich mir das vorstelle, dann gibt es erstmal eine riesen Regeldiskussion. Und diskutieren kann ich, wenn ich etwas nicht so verstanden haben will, wie du das willst..."
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Ja, da magst du recht haben. Und warum? Weil bei D&D leider immer mal wieder Leute wie du am Tisch sitzen, die sagen "So SL, dann leg mal los. Aber ich warne dich, ich kenne die Regeln genau. Und wenn hier was nicht so läuft, wie ich mir das vorstelle, dann gibt es erstmal eine riesen Regeldiskussion. Und diskutieren kann ich, wenn ich etwas nicht so verstanden haben will, wie du das willst..."
Mit solchen Prämissen spielen Leute bei dir? *brrr*
Ich kenne das nur so: "Hey, das bringt mich potenziell gerade um. Funktionierte das nicht so und so? Ich mein, mein Charakter hat das und das ja auch irgendwo nur deshalb gemacht, weil er davon ausging dass das so funktioniert. Kannst du das ggf. erst beim nächsten mal so handhaben? Fände das doof wenn ich deswegen jetzt sterbe... "
Und wenn es ganz extrem ist: "Wenn du das so spielst dann würd ich auf Dauer bitte nen anderen Charakter spielen. Kann ich wenigstens Retrainen nach dem Abend? Beispiel: Macht ja wenig Sinn das ich nur Combat Manöver Talente gewählt habe und bei dir die Gegner unabhängig von den Talenten immer AoO's bekommen. Kann ich dann die Talente noch ändern oder vielleicht beim nächsten Zeitpunkt wo das plausibel ist ersetzt werden?"
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Mag ja sein, dass das für andere Regelsysteme Sinn macht, aber in D&D ist es denkbar unpassend.
Ja, da magst du recht haben. Und warum? Weil bei D&D leider immer mal wieder Leute wie du am Tisch sitzen, die sagen "So SL, dann leg mal los. Aber ich warne dich, ich kenne die Regeln genau. Und wenn hier was nicht so läuft, wie ich mir das vorstelle, dann gibt es erstmal eine riesen Regeldiskussion. Und diskutieren kann ich, wenn ich etwas nicht so verstanden haben will, wie du das willst..."
Heretic?
Ansonsten wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn du vor dem ersten gemeinsamen Spieltermin allen sagst, dass du deinen Schwerpunkt eher auf "Erzählrollenspiel" legst. Also der SL und die Spieler sollten sich bemühen gemeinsam für eine spannende Geschichte zu sorgen. Nicht jede Sonderregel muss auswendig gekonnt werden. Die Regeln sind sogar generell nicht wirklich wichtig für das gemeinsame Abenteuer. Sie stehen nicht im Mittelpunkt.
Dann kann ich mir überlegen: Spiele ich bei dieser Runde tatsächlich mit oder lasse ich es bleiben?
Ich kann ja mal sagen, was meine Meinung dazu ist:
Ich spiele gerne nach RAW und habe auch am liebsten so wenig Hausregeln wie nur möglich. Das Würfeln nach der Charaktererstellung ist mMn schon nicht ganz unwichtig, um über Erfolg und Misserfolg Ingame zu entscheiden. Ich glaube, dass unsere Erwartungen an ein Rollenspiel ganz unterschiedliche sind. Ich gehöre eher in die Ecke von Darastin und Morningstar. Aber das ist ja nicht so schlimm, dass wir andere Erwartungen haben, denn wir müssen ja nicht gemeinsam in einer Gruppe spielen.
Wenn meine Spekulationen oben falsch sind, kannst du mich gerne korrigieren. Aber mir kam es immer so vor, als ob es dir um eine tolle Geschichte ging und dafür die Würfelwürfe sogar manchmal egal sind.
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Für mich persönlich: sehr.
Ich mag Würfel gerne.
Würfeln um des würfelns Willen mag ich nicht.
Als Spielleiter vergebe ich für gutes Rollenspiel auch mal einen Bonus auf einen Wurf oder verlange keinen, wenn die Situation so glaubhaft und überzeugend gespielt wurde, dass ich das Gefühl habe, kein Zufallselement als Entscheidungshilfe zu brauchen.
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Du hast entweder das Grundprinzip "Spielerwissen ungleich Charakterwissen" nicht verstanden oder weigerst dich, es hier anzuwenden.
Doch, habe ich. Aber du hast das Grundprinzip "Spielerherausforderung vs. Charakterherausforderung" nicht verstanden.
Ich finde, es ist nicht fordernd, einen Charakter zu fragen, wie er die Nadelfalle entschärft. Ich finde es unnötig, denn der Spieler muss das weder können, noch nachweisen, dass er es kann. Sondern der Charakter muss es nachweisen. Und das ist ein Wurf mit dem W20.
Ich fordere beides, du nur den Charakter. Macht ja auch nichts. Bei mir allerdings gibt es ein "wieso soll ich denken, ich habe doch Würfel?" nicht.
Jo ich hab dich ja gefragt, wie du das bei Mit Tieren umgehen, Wissen (Natur) und Beruf (Seemann) so hältst/halten würdest. Weil da gehts dann irgendwann von "wieso soll ich denken, ich habe doch Würfel?" auf "Warum/Woher soll ich das Wissen, bin ich Hundetrainer/Zoologe/Matrose?".
Wenn mein Schurke der Fähigkeit beraubt wird, Nadelfallen zu entschärfen, nur, weil ich als Spieler gar keinen Schimmer von Fallenaufbau etc. habe, dann fühle ich mich wohl zurecht unnötig beschnitten.
Und dass du es für inkonsequent hältst, dass ich für Dinge, bei denen ich davon ausgehe, dass die Spieler sich was ausdenken können, keinen einfachen Würfelwurf zulasse sondern eine Erwartung an die Spieler stelle, ist mir herzlich egal.
Du hast nicht verstanden, was ich gesagt habe. Ich halte für inkonsequent, dass du bei Hyperraumantrieben nicht dieselben Anforderungen stellst wie für Fallen, obwohl es derselbe Check ist (mal von Mechanismus ausschalten ausgegangen). Und das lustigerweise nur, weil du keine Ahnung von Hyperraumantrieben hast.
Wenn wir weiter gehen von komplex zu weniger komplex (Hyperraumantrieb, Raketenantrieb eines Düsenjägers, Ottomotor, Fahrradkette, Krücke) wo ist dann die Grenze, wo man bei dir "eine Idee haben muss", was man da tut?
Du willst auch einfach nicht verstehen, wie ich das handhabe... bzw. verstehen tust du es wahrscheinlich schon, du musst nur Haare in der Suppe finden.
Naja, wenn da quasi ein Hund in deinem Suppenteller liegt, ist das halt schwer, nicht hinzugucken. Aber ich finde es halt unverständlich, dass deine Spieler nicht hinterfragen, warum da ein Hund liegt und einfach die Suppe trotzdem aus seinem Fell schlürfen.
Bei dir gibt es nur "true" oder "false", "1" oder "0", "ganz" oder "gar nicht".
Das hat nicht viel mit dem davor Gesagten zu tun, oder wenn doch, hast du den Gedankensprung (zumindest für mich) nicht ausreichend erläutert.
Zum anderen Punkt hat Tie alles gesagt. (Erschreckend, wie oft ich ihm heute recht gebe =O)
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Mit solchen Prämissen spielen Leute bei dir? *brrr*
Selbst eingedenk der vielen Male, die ich mir mit Xiam in den Haaren gelegen habe: gerade dieser Einstellung wegen würde ich mich jederzeit bei ihm an den Spieltisch setzen.. Er kann nämlich etwas, was die Spielregeln nicht können: Entscheiden, wann die strikte Regelanwendung notwendig ist und wann der Verzicht darauf sogar spielspassfördernd sein kann. Das ist weniger inkonsequent als einsichtig. Offenbar traut er seinen Spielern nämlich etwas zu.
Ich kenne das nur so: "Hey, das bringt mich potenziell gerade um. Funktionierte das nicht so und so? Ich mein, mein Charakter hat das und das ja auch irgendwo nur deshalb gemacht, weil er davon ausging dass das so funktioniert. Kannst du das ggf. erst beim nächsten mal so handhaben? Fände das doof wenn ich deswegen jetzt sterbe... "
Und wenn es ganz extrem ist: "Wenn du das so spielst dann würd ich auf Dauer bitte nen anderen Charakter spielen. Kann ich wenigstens Retrainen nach dem Abend? Beispiel: Macht ja wenig Sinn das ich nur Combat Manöver Talente gewählt habe und bei dir die Gegner unabhängig von den Talenten immer AoO's bekommen. Kann ich dann die Talente noch ändern oder vielleicht beim nächsten Zeitpunkt wo das plausibel ist ersetzt werden?"
Da sind wir dann wieder beim balancierten Taktikspiel angelangt. Und bei irgendwelchen Extrembeispielen. Hat Xiam irgendwo geschrieben, dass er die Charaktere auch mal sterben lässt, weil er gerade keine Lust auf exakte Regeleinhaltung hat? Nö, hat er nicht. Er hat geschrieben, dass er da, wo die Spieler das können, sie einfach auch mal rollenspielen lässt. Ich frag mich ja auch, wie man im Rahmen eines Rollenspiels auf eine so exotische Idee kommen kann. Gehört echt verboten.
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Jo ich hab dich ja gefragt, wie du das bei Mit Tieren umgehen, Wissen (Natur) und Beruf (Seemann) so hältst/halten würdest. Weil da gehts dann irgendwann von "wieso soll ich denken, ich habe doch Würfel?" auf "Warum/Woher soll ich das Wissen, bin ich Hundetrainer/Zoologe/Matrose?".
Wenn mein Schurke der Fähigkeit beraubt wird, Nadelfallen zu entschärfen, nur, weil ich als Spieler gar keinen Schimmer von Fallenaufbau etc. habe, dann fühle ich mich wohl zurecht unnötig beschnitten.
Tja, ich kenne meine Spieler und ich weiß, was ich ihnen zutrauen kann (und das ist eher mehr als weniger).
Und dass du es für inkonsequent hältst, dass ich für Dinge, bei denen ich davon ausgehe, dass die Spieler sich was ausdenken können, keinen einfachen Würfelwurf zulasse sondern eine Erwartung an die Spieler stelle, ist mir herzlich egal.
Du hast nicht verstanden, was ich gesagt habe. Ich halte für inkonsequent, dass du bei Hyperraumantrieben nicht dieselben Anforderungen stellst wie für Fallen, obwohl es derselbe Check ist (mal von Mechanismus ausschalten ausgegangen). Und das lustigerweise nur, weil du keine Ahnung von Hyperraumantrieben hast.
Wenn wir weiter gehen von komplex zu weniger komplex (Hyperraumantrieb, Raketenantrieb eines Düsenjägers, Ottomotor, Fahrradkette, Krücke) wo ist dann die Grenze, wo man bei dir "eine Idee haben muss", was man da tut?
Ich habe sehr gut verstanden was du meinst und ich habe da sogar schon drauf geantwortet.
Ich kann dir sagen, wie ich das mache: Reine Willkür :D
Ich entscheide willkürlich, wann ich meine, dass die Spieler sich mal etwas Gedanken machen sollten und wann mir ein Würfelwurf reicht. Wo die Grenze ist? Tja, das wüsstest du gerne, nehme ich an, denn du brauchst da eine Regel, sonst stört dich da irgendwas ungemein, stimmt's? Du musst genauestens wissen, wann ich so und wann ich anders entscheide, damit du berechnen und vorausdenken kannst, nicht von meinen Entscheidungen überrascht wirst und immer genau weißt, wo du stehst. Damit du die Kontrolle hast. Stimmt's?
Tja, da muss ich dich enttäuschen. Ich lege das on the fly nach Bauchgefühl fest. Ich weiß nämlich, wie ich oben schon schrieb, was ich meine Spielern zutrauen kann und was nicht und ich kann einschätzen, wann sowas der Stimmung förderlich ist und wann eher nicht. Und weißt du was? Die Spieler freuen sich sogar meistens darüber, sich was überlegen zu können.
Nenne es inkonsequent, nenne es WIllkür, nenne es Betrug an den Spielern und an den Regeln... das ist wohl eher dein Problem.
Bei mir am Tisch entsteht durch so etwas Atmosphäre. Ich möchte nie an einem Tisch sitzen, an dem nur in (womöglich auch noch denglischen) Regeltermen und Würfelwürfen miteinander gesprochen wird, weil der Flavour sich dem komplett unter zu ordnen hat. Da läuft es mir eiskalt den Rücken herunter.
Bei dir gibt es nur "true" oder "false", "1" oder "0", "ganz" oder "gar nicht".
Das hat nicht viel mit dem davor Gesagten zu tun, oder wenn doch, hast du den Gedankensprung (zumindest für mich) nicht ausreichend erläutert.
Ganz oder gar nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen? Entweder ich wende eine Regel immer an oder nie. Entweder ich lasse immer ohne Erklärung würfeln oder ich verlange immer eine Erklärung (auch beim Hyperantrieb). Das ist es, was du erwartest, denn sonst bin ich inkonsequent. Ich kann aber nichts dafür, dass du so binär eingestellt bist und es für dich nur "0" oder "1" gibt, entweder "immer" oder "nie". Bei mir gibt es "manchmal" und ich würde mich ärmer fühlen, wenn es manchmal nicht gäbe. Wenn du das für inkonsequent hältst, dann ist das so. Dein Problem :wink:
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Worüber willst du dann reden? Das du von der Richtigkeit deiner Meinung überzeugt bist glaube ich dir auch wenn du weniger Worte benutzt.
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Über die Frage, wie wichtig mir würfeln ist. Und du?
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Abhängig vom System ist mir Würfeln wichtig bis unwichtig.
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Ich mag Würfeln. Und es gehört halt in gewissem Mass für mich dazu.
Insbesondere mag ich es dann, wenn der gewürfelte Wert einen gestaffelten Einfluss hat. Sprich: Nicht etwa "Treffe ich oder nicht", sondern z. B. wieviel erfahre ich jetzt (Knowledge Skills) oder bei anderen Systemen wie z. B. Shadowrun, wie "gut" ist jetzt meine Handlung.
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Da sind wir dann wieder beim balancierten Taktikspiel angelangt.
Wie auch immer du es nennen willst. Wenn ich ein Konzept spielen will und der SL segnet es ab und sagt dann erst in Game: Ne ist nicht - dann ist das ein Fehler vom SL.
Du willst einen Mann spielen und hast keine Lust eine Frau zu spielen? Und der SL gibt dir direkt am Anfang nen Fluch und du wirst zu einer Frau?
Du willst nen Kämpfer spielen und am ersten Spiele Abend zwingt der SL dir ein 3.0 Reincarnate rein und du musst jetzt einen Falken spielen? Klar, du als wahrer Rollenspieler TM siehst die Herausforderung daran und es macht dir natürlich auch Spaß!
Und bei irgendwelchen Extrembeispielen. Hat Xiam irgendwo geschrieben, dass er die Charaktere auch mal sterben lässt, weil er gerade keine Lust auf exakte Regeleinhaltung hat? Nö, hat er nicht. Er hat geschrieben, dass er da, wo die Spieler das können, sie einfach auch mal rollenspielen lässt.
Ich habe überhaupt nicht davon gesprochen, dass Xiam irgendwas tut. Sondern ich habe geschrieben wann Leute in meinem Umfeld diskutieren und damit direkt auf den von mir zitierten Beitrag von Xiam geantwortet:
Weil bei D&D leider immer mal wieder Leute wie du am Tisch sitzen, die sagen "So SL, dann leg mal los. Aber ich warne dich, ich kenne die Regeln genau. Und wenn hier was nicht so läuft, wie ich mir das vorstelle, dann gibt es erstmal eine riesen Regeldiskussion. Und diskutieren kann ich, wenn ich etwas nicht so verstanden haben will, wie du das willst..."
Abgesehen von dem persönlichen Angriff am Anfang, mit dem Xiam in letzter Zeit recht schnell an der Hand ist, hat er nichts von "Rollenspielen lassen" oder "Regeln einhalten" geschrieben.
Ich frag mich ja auch, wie man im Rahmen eines Rollenspiels auf eine so exotische Idee kommen kann. Gehört echt verboten.
Ich frag mich auch wieso du meine Beitrage nicht richtig liest und behalt die Frage meistens für mich.
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Ich kann dir sagen, wie ich das mache: Reine Willkür :D
Worüber diskutierst du eigentlich? Du bist dir dessen bewusst und wunderst dich, dass Leute dir inkonsequenz vorwerfen?
Du hälst deinen Spielstil für überlegen, für gut und für unangreifbar: Und für dich selbst mag er das sogar sein.
Edit: Aber für Andere hört sich das so an* als hätte MacGyver ein dauerhaftes Spotlight bei dir und der Durchschnittsbürger darf ihm beim glänzen zu schauen.
Wenn ihm das nicht passt, dann ist er halt ein Regelfetichist - Mac hat ja schon beschrieben wie sein Barbar mit dem Dolch, dem Verband und dem Dietrich die Zahnrad Falle neu eingestellt hat. Da hat der Schurkenspieler echt mal nicht dazwischen zu funken! ;)
*Hört sich so an - muss aber am Spieltisch nicht so sein.
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Wie auch immer du es nennen willst. Wenn ich ein Konzept spielen will und der SL segnet es ab und sagt dann erst in Game: Ne ist nicht - dann ist das ein Fehler vom SL.
Du willst einen Mann spielen und hast keine Lust eine Frau zu spielen? Und der SL gibt dir direkt am Anfang nen Fluch und du wirst zu einer Frau?
Du willst nen Kämpfer spielen und am ersten Spiele Abend zwingt der SL dir ein 3.0 Reincarnate rein und du musst jetzt einen Falken spielen? Klar, du als wahrer Rollenspieler TM siehst die Herausforderung daran und es macht dir natürlich auch Spaß!
Falscher Thread, hier gehts ums Würfeln, nicht um Einschränkungen. Die Frage ist also nicht, ob man Flüche oder Reincarnate überhaupt benutzt, sondern (um beim letzeren Beispiel zu bleiben), ob man das dann ganz regelgerecht auswürfelt oder ob der Spielleiter/Spieler das einfach auch mal selbst entscheiden darf.
Ich hab persönlich z.B. tatsächlich kein Problem mit Reincarnate, hätte aber überhaupt keinen Bock, einen Troglodyten zu spielen. Wenn da der Spielleiter nun aufs Würfeln pfeifft und mir einfach was aussucht (oder es mir freistellt, was ich haben möchte), hätte ich da kein Problem mit. Selbst wenn der SL etwas aussuchen würde, was gar nicht auf der Tabelle steht, aber dafür gut in die Handlung passt.
Ich habe überhaupt nicht davon gesprochen, dass Xiam irgendwas tut. Sondern ich habe geschrieben wann Leute in meinem Umfeld diskutieren und damit direkt auf den von mir zitierten Beitrag von Xiam geantwortet:
Ist ja schön für dich, wenn deine Spieler nur in solchen Extremfällen zu diskutieren beginnen, auf die Xiam gar nicht hinauswill. Es gibt aber auch genug andere, und um die ging es hier.
Ich frag mich auch wieso du meine Beitrage nicht richtig liest und behalt die Frage meistens für mich.
Über die verschiedenen Diskussionen hinweg entdecke ich immer wieder, wie du mit irgendwelchen extremen Beispielen hantierst, die gar nichts mit den von Xiam angeschnittenen Themen zu tun haben, um damit seine Argumentation zu untergraben und ihn schlecht aussehen zu lassen. Wenn das nicht deine Intension ist (wovon ich aktuell allerdings ausgehe), dann liegt das Problem wohl weniger in meiner Lesart als in deiner Argumentationsweise.
Könnte unter anderem dazu führen, dass Xiam weniger schnell "mit persönlichen Angriffen zu Hand" wäre. Dann könnte er nämlich über die Sache an sich diskutieren.
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Edit: Aber für Andere hört sich das so an* als hätte MacGyver ein dauerhaftes Spotlight bei dir und der Durchschnittsbürger darf ihm beim glänzen zu schauen.
Wenn ihm das nicht passt, dann ist er halt ein Regelfetichist - Mac hat ja schon beschrieben wie sein Barbar mit dem Dolch, dem Verband und dem Dietrich die Zahnrad Falle neu eingestellt hat. Da hat der Schurkenspieler echt mal nicht dazwischen zu funken! ;)
Wenn es das ist, was du verstanden hast, dann hast du leider nicht verstanden, wie es bei mir läuft und befindest dich auf dem Holzweg. Dabei habe ich eigentlich oft und ausführlich genug erklärt, wie ich spiele.
Nein, an mir liegt das nicht (um dies gleich vorwegzunehmen). Und ich erkläre es jetzt auch nicht noch einmal, denn leider muss ich zum einen inzwischen auch bei dir davon ausgehen, dass es--genau wie beim Tigerhai--vergebene Liebesmüh' ist, irgendwas zu erläutern, da du verstehst was du verstehen WILLST und nicht liest, was ich schreibe und es zum anderen mir auch vollkommen egal ist, ob du mich verstehst (verstehen willst). Ich muss mich bei dir nicht durchsetzen, das ist für mich völlig irrelevant und außerdem die Mühe nicht wert.
Wenn es dich dennoch interessiert, dann blätter zurück und lies oben nach, da steht alles notwendige, und dann können wir darauf basierend weiter miteinander diskutieren. Auf dieser Basis hingegen ist diese Diskussion für mich (mit dir zumindest) beendet, da mir meine Zeit zu schade ist, um weiter aneinander vorbei zu reden.
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Falscher Thread, hier gehts ums Würfeln, nicht um Einschränkungen.
Ja ne ist klar. Dir ist schon bewusst, dass du das "balancierte Taktikspiel" hier zuerst aufgebracht hast, oder?
Ich hab persönlich z.B. tatsächlich kein Problem mit Reincarnate, hätte aber überhaupt keinen Bock, einen Troglodyten zu spielen.
http://www.systemreferencedocuments.org/resources/systems/pennpaper/dnd3/theraven/SRDMagic/srdspellsqr.html
Badger Bear, black Bear, brown Boar Centaur Dryad Eagle Elf Gnome Hawk Halfling Human Leopard Owl Pixie Satyr Wolf Wolverine
Der Troglodyte steht ja auch nicht zur Auswahl. Und auf der Tabelle willst du würfeln? Ja dann zeig mir mal wie man einen Hawk spielt ...
Ist ja schön für dich, wenn deine Spieler nur in solchen Extremfällen zu diskutieren beginnen, auf die Xiam gar nicht hinauswill. Es gibt aber auch genug andere, und um die ging es hier.
Meine Meinung zu diesen Anderen hab ich doch direkt mitgeliefert:
Mit solchen Prämissen spielen Leute bei dir? *brrr*
Über die verschiedenen Diskussionen hinweg entdecke ich immer wieder, wie du mit irgendwelchen extremen Beispielen hantierst, die gar nichts mit den von Xiam angeschnittenen Themen zu tun haben, um damit seine Argumentation zu untergraben und ihn schlecht aussehen zu lassen.
Interessant. Dann solltest du nochmal die verschiedenen Diskussionen durchlesen. Kannst mir ja mal per PM die ganzen Beispiele zeigen die auf Xiam gemünzt waren, das würde mich echt interessieren.
Wenn das nicht deine Intension ist (wovon ich aktuell allerdings ausgehe), dann liegt das Problem wohl weniger in meiner Lesart als in deiner Argumentationsweise.
Meine Innere Anspannung ist eigentlich nicht besonders hoch. Und meine Intention ignorierst du regelmäßig...
Könnte unter anderem dazu führen, dass Xiam weniger schnell "mit persönlichen Angriffen zu Hand" wäre. Dann könnte er nämlich über die Sache an sich diskutieren.
... wie beispielsweise hier. Da der von mir zitierte Angriff gegen Tigershark gerichtet war und nicht gegen mich frage ich mich, wie mein geändertes Verhalten Xiam dazu bewegt ihn nicht anzugreifen. Aber ich bleibe gespannt.
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Wenn es dich dennoch interessiert, dann blätter zurück und lies oben nach, da steht alles notwendige, und dann können wir darauf basierend weiter miteinander diskutieren.
Oder ich bin vielleicht einfach nicht deiner Meinung und habe es sehr wohl verstanden und habe ein Problem mit deiner "reinen Willkür".
Auch du wirst nicht objektiv sein, wirst geprägt sein durch deine Sympathien, deine Vorlieben und deinen Geschmack. Dadurch, dass du reine Willkür heranziehst legst du alles, was im Normalfall vom Regelkonstrukt her fair ist, dir selbst der Neubewertung vor und es wird wohl nicht 100% fair sein. Damit ein Spiel Spaß macht, muss es das zwar auch nicht, aber es muss dadurch bei weitem auch nicht besser sein.
Wenn ich das richtig verstehe, wird ein Spieler der eben nicht auf eine von dir als plausibel und vernünftig empfundene Idee kommt auch keinen Wurf bekommen bzw. einen Malus bekommen. Das wiederum heißt, dass Ingame die Fähigkeiten eben doch von der Spielerkreativität abhängt. Der Schurke von Spieler A, der besonders kreativ ist, wäre im Durchschnitt häufiger erfolgreich als der Schurke von Spieler b, der eben keine Fantasie besitzt - und das obwohl der Schurke von Spieler b vielleicht sogar bessere Werte hat.
Und diese Willkür würde ich als Spieler nicht unbedingt mögen. Wobei ich wahrscheinlich eher Spieler a als b wäre und dadurch Vorteile hätte.
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Ja ne ist klar. Dir ist schon bewusst, dass du das "balancierte Taktikspiel" hier zuerst aufgebracht hast, oder?
Ja natürlich, aber unter der Prämisse, dass für diese Art des Spiels der Würfel eben entscheidend, weil Balancefaktor ist. Insoweit war ich noch beim Thema und bin entsprechend auch an deine Beispiele rangegangen.
Der Troglodyte steht ja auch nicht zur Auswahl.
Auf der Tabelle schon: http://www.d20srd.org/srd/spells/reincarnate.htm
Ja dann zeig mir mal wie man einen Hawk spielt ...
Sehe ich nicht mal das große Problem drin. Ich behalte meine Intelligenz, ich kann sprechen -> ich kann Rollenspielen.
Meine Meinung zu diesen Anderen hab ich doch direkt mitgeliefert: Mit solchen Prämissen spielen Leute bei dir? *brrr*
Well, was soll ich dazu sagen? Dass du vielleicht erst mal dein eigenes Glashaus reparierst, bevor du andere dazu aufforderst, nicht mit Steinen zu schmeißen? Das sind nämlich ganz normale Rollenspieler, die unter Xiams Prämissen bei ihm mitspielen und nichts, vor dem man Abscheu zum Ausdruck bringen müsste.
Interessant. Dann solltest du nochmal die verschiedenen Diskussionen durchlesen. Kannst mir ja mal per PM die ganzen Beispiele zeigen die auf Xiam gemünzt waren, das würde mich echt interessieren.
Eines davon steht ein Zitat obendrüber.
Meine Innere Anspannung ist eigentlich nicht besonders hoch.
Häh?
Da der von mir zitierte Angriff gegen Tigershark gerichtet war und nicht gegen mich frage ich mich, wie mein geändertes Verhalten Xiam dazu bewegt ihn nicht anzugreifen. Aber ich bleibe gespannt.
Ach weisste, das meiste, was ich jetzt dir gegenüber formuliert habe, hätte ich auch so an Tigershark richten können. Insoweit gilt für ihn also dasselbe.
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Auf der Tabelle schon: http://www.d20srd.org/srd/spells/reincarnate.htm
Schön für die Tabelle.
Du willst nen Kämpfer spielen und am ersten Spiele Abend zwingt der SL dir ein 3.0 Reincarnate rein und du musst jetzt einen Falken spielen?
Entweder antwortest du auf meine Beiträge und liest sie ... oder du wechselst das Thema und sprichst über was ganz anderes. Zweiteres scheint dir Spaß zu machen.
Sehe ich nicht mal das große Problem drin. Ich behalte meine Intelligenz, ich kann sprechen -> ich kann Rollenspielen.
Machst du eigentlich selbst deinen Charakter oder lässt du dir den vom SL vorgeben? Das Beispiel besagte, du hast Lust einen Kämpfer zu spielen und endest als Falke und du siehst darin kein großes Problem?
Davon abgesehen kannst du nicht reden. Falken sind jetzt nicht für ihre Stimmbänder bekannt.
Das sind nämlich ganz normale Rollenspieler, die unter Xiams Prämissen bei ihm mitspielen und nichts, vor dem man Abscheu zum Ausdruck bringen müsste.
Sehr unterhaltsam, da Xiam sich über diesen Rollenspielertyp ebenfalls aufregt und er betont, dass seine aktuelle Gruppe ganz anders ist.
Häh?
Deine Intention war es, denn Begriff Intention zu nutzen und nicht den Begriff Intension.
Ach weisste, das meiste, was ich jetzt dir gegenüber formuliert habe, hätte ich auch so an Tigershark richten können. Insoweit gilt für ihn also dasselbe.
Höfflichkeit erfordert, dass du, wenn du schon den rest nicht schaffst, wenigstens die richtigen Leute addressierst.
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Du willst nen Kämpfer spielen und am ersten Spiele Abend zwingt der SL dir ein 3.0 Reincarnate rein und du musst jetzt einen Falken spielen?
Entweder antwortest du auf meine Beiträge und liest sie ... oder du wechselst das Thema und sprichst über was ganz anderes. Zweiteres scheint dir Spaß zu machen.
Könnte natürlich auch einfach daran liegen, dass ich das 3.0 überlesen habe. Aber da das nichts an meiner Grundaussage ändert, spielt es eigentlich auch keine Rolle. Die gilt nämlich für egal welche Würfeltabelle.
Machst du eigentlich selbst deinen Charakter oder lässt du dir den vom SL vorgeben? Das Beispiel besagte, du hast Lust einen Kämpfer zu spielen und endest als Falke und du siehst darin kein großes Problem?
Öhm, nein, sehe ich nicht. Das zu diskutieren würde den Fokus dieser Diskussion endgültig sprengen. Kurz angerissen hat das aber viel damit zu tun, dass ich typischerweise Lust habe einen bestimmten Charakter mit bestimmten Persönlichkeitsmerkmalen zu spielen. Und die ändern sich durch den Zauber ja nicht.
Und ja, ich habe auch keine Probleme damit, wenn der Spielleiter Entscheidungen trifft, die die Entwicklung meines Charakters beeinflussen. Sogar schon vor Spielbeginn. Sogar dann, wenn der SL vorgefertigte Charaktere vorgibt. Was natürlich normalerweise nicht der Fall ist.
Wenn ich jetzt weiss, das die Spieler nicht mit Reincarnate umgehen können oder wollen, nutze ich den Zauber nicht und drücke ihnen diesen auch nicht auf. Bis dahin sind wir im Einschränkungsthread. Jetzt aber nur mal angenommen, Reincarnate ist gangbar (man kennt seine Spieler schließlich irgendwann), stellt sich die Frage, ob man welche Tabelle auch immer nun zu 100% umsetzt oder ob man auch mal auf den Würfel pfeiffen kann und sich stattdessen auf das eigentliche Ergebnis (die Verwandlung) konzentriert. Und jetzt sind wir in diesem Thema.
Davon abgesehen kannst du nicht reden. Falken sind jetzt nicht für ihre Stimmbänder bekannt.
Dazu zitiere ich aus dem 3.o-Zauber: "A humanoid reincarnated into an animal body can speak the languages it formerly knew and is a magical beast." Doch, ich kann.
Deine Intention war es, denn Begriff Intention zu nutzen und nicht den Begriff Intension.
Und nachdem du meine Intention offenbar erkannt hattest, konntest du nicht einfach beim Thema bleiben, sondern musstest natürlich unbedingt auf meinem Schreibfehler herumhacken. Und wunderst dich dann ernsthaft, wenn andere Leute davon ausgehen, dass deine Intention nicht die Diskussion der Sache an sich ist?
Was mich natürlich in meiner Auffassung bestärkt, dass du auch Xiams Intention absichtlich pervertierst. Passt zu dem mir entgegengebrachten Muster.
Höfflichkeit erfordert, dass du, wenn du schon den rest nicht schaffst, wenigstens die richtigen Leute addressierst.
oh, ich meine schon dich. Du demonstrierst ja mit jedem neuen Post, dass du genau dasselbe tust, was mich (ich lass Xiam mal aus dem Spiel, der hat das ja schon selbst so formuliert) bei Tigershark auch so nervt. Anstatt einfach beim Thema zu bleiben und die Sache zu diskutieren, hängst du dich an irgendwelchen Kleinigkeiten auf und versuchst, die Aussagen der anderen in ein möglichst negatives licht zu rücken. Im Moment halte ich dich sogar für schlimmer.
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Kurz angerissen hat das aber viel damit zu tun, dass ich typischerweise Lust habe einen bestimmten Charakter mit bestimmten Persönlichkeitsmerkmalen zu spielen. Und die ändern sich durch den Zauber ja nicht.
Tatsächlich liegt diese Aussage außerhalb meines Verständnisses. Weder die Aussage dass sich eine Persönlichkeit nicht ändert wenn man von dem bspw. zweihänderschwingenden Riesen zu einem harmlosen Falken verwandelt wird noch dass ich als Falke keinen Verlust an Spielwert habe. Auch wenn ich zugeben muss, dass ich das erst glauben kann wenn ich es gesehen habe, hast du dennoch großen Respekt von mir falls du das wirklich so empfinden würdest.
Dazu zitiere ich aus dem 3.o-Zauber: "A humanoid reincarnated into an animal body can speak the languages it formerly knew and is a magical beast." Doch, ich kann.
Mein Fehler.
Und nachdem du meine Intention offenbar erkannt hattest ...
... habe ich einen ganzen Satz (8 Worte) darauf aufgebracht dich darauf hinzuweisen. Mein Gott habe ich das ausgeschlachtet.
Anstatt einfach beim Thema zu bleiben und die Sache zu diskutieren, hängst du dich an irgendwelchen Kleinigkeiten auf und versuchst, die Aussagen der anderen in ein möglichst negatives licht zu rücken. Im Moment halte ich dich sogar für schlimmer.
Was natürlich meine Intention ist. Lies dir bitte mal meine ersten 3 Posts in diesem Thread genau durch.
Und dann deinen Ersten.
Ich stimme Xiam zu - und du tust so als würde ich ihm wiedersprechen.
Ich erzähle wie es bei meiner Heimrunde ist - du erzählst von etwas ganz anderem.
Und dann behauptest du, ich gehe vom Thema weg? Gratulation zu diesem Ergebniss ...
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Oder ich bin vielleicht einfach nicht deiner Meinung und habe es sehr wohl verstanden und habe ein Problem mit deiner "reinen Willkür".
Nein, du hast es nicht vertanden, denn sonst würdest du einen solchen Blödsinn hier
Wenn ihm das nicht passt, dann ist er halt ein Regelfetichist - Mac hat ja schon beschrieben wie sein Barbar mit dem Dolch, dem Verband und dem Dietrich die Zahnrad Falle neu eingestellt hat. Da hat der Schurkenspieler echt mal nicht dazwischen zu funken! ;)
nicht schreiben. Simple as that :)
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Wenn ich das richtig verstehe, wird ein Spieler der eben nicht auf eine von dir als plausibel und vernünftig empfundene Idee kommt auch keinen Wurf bekommen bzw. einen Malus bekommen.
Das habe ich wo geschrieben?
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Ich bin dagegen, alles durch Würfelwürfe zu ersetzen.
"Ich entschärfe die Falle" *würfel*
Eine Idee, wie man etwas anstellen will, sollte schon dabei sein.
Ich schrieb beispielsweise lediglich, dass ich erwarte, dass der Spieler eine Idee hat, wie er die Sache angehen will.
Lag es an den Worten plausibel und vernünftig, dass du das nicht wieder erkannt hast?
Zum Vergleich:
Wenn ich das richtig verstehe, wird ein Spieler der eben nicht auf eine von dir als plausibel und vernünftig empfundene Idee kommt auch keinen Wurf bekommen bzw. einen Malus bekommen.
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Hallo DnD-Gate,
ich hatte letztens ein Gespräch mit einem meiner Spieler gehabt, zum Thema wie wichtig ist es beim Pen and Paper zu würfeln.
Seine Meinung war bzw. ist es, das Würfeln ihn eher nur stört.
...
Kommt darauf an. Ich wiederhole gerne das, was ich unseren SL's auch erklärt habe:
Für mich ist der Spielabend rund, wenn ich mindestens einmal würfeln konnte. (Der geforderte Wurf ist daher nebensächlich. Mir ist es egal ob nun Kampf, oder Fertigkeitswürfe) Der Grund meiner Argumentation ist einfach, 1. Wir spielen D&D und nicht Vampire. Hier ist das Würfeln ein genauso wichtiger Teil des Spiels, wie das Rollenspiel. 2. Die Werte auf deinen Blatt sind da um auch ausgespielt zu werden. -Hier ein Gegenbeispiel, wieso das Würfeln gewollt sein sollte. Einer unser früheren Mitspieler hatte grundsätzlich alle seine Attribute und Fertigkeiten für den Kampf ausgelegt. Alle seine Chars waren laut Charakterblatt strunzdumm und völlig uncharismatisch. Dies hat er aber "geschickt" umkurvt indem er soziale Fertigkeiten mit Rollenspiel ausgestochen hat. Er selber ist charismatisch und ziemlich gerissen. Dese Fertigkeiten brachte er also per Metagaming ins Spiel.
Für mich waren seine Chars somit nicht authentisch. Würfeln gehört zum Rollenspiel, allein schon der Fairnishalber.
Aber!
Xiam hat da zwei gute Beispiele geschrieben,
"Ich entschärfe die Falle" *würfel*
Wie will man sowas rollenspielerisch lösen? Deshalb sind IMHO solche Aufgaben auch nur per Würfel zu lösen. Ich wäre als SL gerne bereit bei einer glänzenden Idee hierzu einen Würfelbonus zu gewähren. Der Wurf bleibt aber bestehen.
"Ich überrede den Händler mir einen Rabatt einzuräumen" *würfel*
Sowas kann man durchaus auch ausspielen, aber auch nur solange man die sozialen Grenzen seines Chars kennt und einhalten will.
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Okay, dann nochmal: Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich eine haarkleine mechanisch-physikalisch korrekte Beschreibung des Vorgehens des Schurken-Spieler möchte, die sich mit dem deckt, was ich mir ausgedacht habe, weil ich ihm ansonsten Mali reindrücke oder ihm keinen Wurf genehmige.
Das ist es aber, was du und Tigershark mir die ganze Zeit unterstellen--ich nehme an, weil man sich als Regel-und-Kontroll-Fetischist darüber so trefflich empören kann, wie unfair und willkürlich das ist und was für ein Erzähl-Onkel-SL-Arsch ich bin ;)
Um dich aufzuregen, konstruierst du schon die ganze Zeit Beispiele herbei, von dem bemitleidenswerten Schukenspieler, der aber auch so gar keine Ahnung von Mechanik hat und deswegen nicht eine einzige Falle entschärfen darf, obwohl sein SC doch 143 Ränge auf Disable Device hat (denn ohne korrekte Beschreibung lasse ich ihn ja nicht würfeln, ich böser SL) während der Barbaren-Spieler, der zufällig in fallentechnischer Mechanik promoviert hat, eine Falle nach der anderen entschärft, obwohl sein Barbar nicht mal Zahnrad von Hebel unterscheiden kann. (Und obendrein kommen in dem Dungeon nur Untote und Konstrukte vor, gegen die der Schurke auch im Kampf total unnütz ist, ein Wunder, dass der Spieler noch nicht vom Deckenbalken baumelt... aber das war drüben der andere Thread).
Anfangs war das noch amüsant. Langsam wird es ein bisschen nervig.
Nochmal: Ich weiß, was ich meinen Spielern zutrauen kann, wir kennen uns schon ein paar Jährchen. Ich möchte Fluff und Flavour an meinem Spieltisch haben, und kein reines Miniaturengeschubse und Gewürfel. Daher möchte ich nicht, dass die Erfortschung eines Dungeon nach dem Schema abläuft Tür auf, Monster tothauen, "ich suche nach Fallen: 30, ich entschärfe die Fallen: 32, ich durchsuche den Raum", Loot notieren, nächster Raum.
Ich möchte die Spieler anregen, zur Atmosphäre und zum Fluff beizutragen, indem sie sich ein bisschen Gedanken darüber machen, was ihre SC eigentlich tun und das beschreiben und nicht nur auf einer Metaebene von den Charakteren zu sprechen.
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Tatsächlich liegt diese Aussage außerhalb meines Verständnisses. Weder die Aussage dass sich eine Persönlichkeit nicht ändert wenn man von dem bspw. zweihänderschwingenden Riesen zu einem harmlosen Falken verwandelt wird noch dass ich als Falke keinen Verlust an Spielwert habe.
Ah Stop. ich schrieb: "durch den Zauber." und meinte damit genau das. Das ist doch genau der Witz der vielen Verwandlungskomödien, dass jemand in eine andere Person verwandelt wird, und dann aufgrund der beibehaltenen alten Verhaltensweisen von einem Fettnäpfchen ins andere tritt.
Das heisst nicht, dass es da überhaupt keine Entwicklung gibt. Das wäre ja gerade das interessante: "Wie verändert sich mein Charakter, wenn er in einer fremden Haut steckt. Nur ist diese Entwicklung keine direkte Folge der Verwandlung/des Zaubers, sondern der Erfahrungen, die man dann in der neuen Gestalt macht.
Wenn du als Falke reinkarnierst, bist du also zunächst trotzdem immer noch der zweihänderschwingende Riese. Da steckt natürlich ein Charakterkonflikt drin, der den Charakter verändern wird. Und gerade das ist das für mich Interessante.
... habe ich einen ganzen Satz (8 Worte) darauf aufgebracht dich darauf hinzuweisen. Mein Gott habe ich das ausgeschlachtet.
"Du meinst bestimmt das Intention mit t." 6 Worte, Und ich hätte es auf Anhieb als Hinweis erkannt, anstatt als arroganten Versuch, deine intellektuelle Überlegenheit hervorzukehren. Die du ja immerhin für dich beanspruchen kannst, da ich ja im ersten Anlauf gar nicht verstanden habe, von was du redest.
Lies dir bitte mal meine ersten 3 Posts in diesem Thread genau durch.
Und dann deinen Ersten.
Im ersten widersprichst du Xiam. im zweiten Spider. Und im dritten kommen deine Beispiele.
Und dann behauptest du, ich gehe vom Thema weg? Gratulation zu diesem Ergebniss
Beispiel 1: Ich sterbe, weil der Spielleiter die Regeln (vermeintlich) falsch anwendet oder ich sie falsch interpretiert habe. da könnte man vielleicht irgendwie einen Würfel reinkonstruieren, per se steckt aber noch keiner drin. Noch dazu ein Beispiel, wo kein ernstzunehmender Spielleiter überhaupt auf die Idee kommen würde, den Würfel zu ignorieren, nur um den Spielercharakter zu töten. Sollte das doch der Fall sein, hat man ein ganz anderes Problem als die Handhabung der Würfel durch den SL.
Beispiel 2: Ich hab einen Charakter gebaut, und jetzt funktioniert der nicht so, wie ich mir das vorgestellt habe, weil der SL die Regeln grundlegend geändert hat. Und wieder ist die Frage nicht die nach dem Würfel, sondern nach dem Grund für eine prinzipielle Regeländerung, die noch dazu den Spielern offenbar nicht mitgeteilt wurde.
Wenn wir jetzt im Thread "Kampf der Kulturen wären, würden die Beispiele sogar zum Thema passen. So: eher nicht. Ich bleibe also bei meiner Behauptung.
Lag es an den Worten plausibel und vernünftig, dass du das nicht wieder erkannt hast?
Wahrscheinlich, denn die geben dem Gesamtzusammenhang plötzlich einen ganz anderen Sinn.
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Okay, dann nochmal: Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich eine haarkleine mechanisch-physikalisch korrekte Beschreibung des Vorgehens des Schurken-Spieler möchte, die sich mit dem deckt, was ich mir ausgedacht habe, weil ich ihm ansonsten Mali reindrücke oder ihm keinen Wurf genehmige.
Dann nenn doch mal ein Beispiel wie so eine "Idee" aussieht. Offensichtlich ist das Regel und Kontroll Fetichisten nicht bekannt.
Um dich aufzuregen, konstruierst du schon die ganze Zeit Beispiele herbei
Oder zuletzt von 2 gleichwertigen Charakteren von 2 unterschiedlichen Spielern. Schrecklich dieser Vergleich, auf den du dann als einziges nicht eingehst.
(Und obendrein kommen in dem Dungeon nur Untote und Konstrukte vor, gegen die der Schurke auch im Kampf total unnütz ist, ein Wunder, dass der Spieler noch nicht vom Deckenbalken baumelt... aber das war drüben der andere Thread).
Immer noch nicht gelesen um was es da geht, he? Diese Grenze, deren Existenz du leugnest und so tust als könntest du alles ertragen, als würdest du dich niemals ungerecht behandelt fühlen... :alien: naja außer als SL, wo Spieler, außer deinen Eigenen, ja so ungerecht sind!
Nochmal: Ich weiß, was ich meinen Spielern zutrauen kann, wir kennen uns schon ein paar Jährchen. Ich möchte Fluff und Flavour an meinem Spieltisch haben, und kein reines Miniaturengeschubse und Gewürfel. Daher möchte ich nicht, dass die Erfortschung eines Dungeon nach dem Schema abläuft Tür auf, Monster tothauen, "ich suche nach Fallen: 30, ich entschärfe die Fallen: 32, ich durchsuche den Raum", Loot notieren, nächster Raum.
Und das hat wer gesagt, dass er das haben will?
Ich möchte die Spieler anregen, zur Atmosphäre und zum Fluff beizutragen, indem sie sich ein bisschen Gedanken darüber machen, was ihre SC eigentlich tun und das beschreiben und nicht nur auf einer Metaebene von den Charakteren zu sprechen.
Und gegen diese Intention hat wer was gesagt? Nur die Umsetzung muss wegen der guten Intention doch nicht perfekt sein ...
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Das heisst nicht, dass es da überhaupt keine Entwicklung gibt. Das wäre ja gerade das interessante: "Wie verändert sich mein Charakter, wenn er in einer fremden Haut steckt. Nur ist diese Entwicklung keine direkte Folge der Verwandlung/des Zaubers, sondern der Erfahrungen, die man dann in der neuen Gestalt macht.
Wenn du als Falke reinkarnierst, bist du also zunächst trotzdem immer noch der zweihänderschwingende Riese. Da steckt natürlich ein Charakterkonflikt drin, der den Charakter verändern wird. Und gerade das ist das für mich Interessante.
Noch immer: Das liegt außerhalb meines Verständnisses.Und ich wage zu behaupten, dass ich kein schlechteres System als D&D für diese Spielweise kenne.
"Du meinst bestimmt das Intention mit t." 6 Worte, Und ich hätte es auf Anhieb als Hinweis erkannt, anstatt als arroganten Versuch, deine intellektuelle Überlegenheit hervorzukehren. Die du ja immerhin für dich beanspruchen kannst, da ich ja im ersten Anlauf gar nicht verstanden habe, von was du redest.
Ja hätte ich gekonnt. Und ja, vielleicht wäre das besser gewesen. Aber du könntest auch Begriffe nutzen die du kennst. Wie wäre es wenn wir auf diesen 8 Worten jetzt nicht bis in die Ewigkeit rumreiten und einfach beide daraus lernen?
Im ersten widersprichst du Xiam. im zweiten Spider. Und im dritten kommen deine Beispiele.
Und in welchen Kontext stehen meine Beispiele? Richtig: In diesem hier:
Ich kenne das nur so:
Ich erzähle etwas aus meinem Leben. Von ich mache Xiam mit "nehme deine ganzen Adjektive und setze sie selbst ein" Beispielen schlecht kann da einfach nicht die Rede sein. Genauso wenig wie ich Xiam's Mitspieler wenig später mit dieser Aussage angegriffen habe, wie du mir später unterstellst:
Mit solchen Prämissen spielen Leute bei dir? *brrr*
Dein Post zitiert zwar meinen, spricht aber inhaltlich von was ganz anderem als mein Post.
Mittlerweile bist du immerhin darüber übergangen mir vorzuwerfen, dass mein Beitrag nur auf Xiam's Beitrag Bezug nimmt und nicht auf das Topic per se. Damit hast du natürlich mehr Recht.
Wahrscheinlich, denn die geben dem Gesamtzusammenhang plötzlich einen ganz anderen Sinn.
Ist das so?
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Eine Sache hab ich vergessen, und dabei belasse ichs dann auch. INTERESSANT wäre eine solche Diskussion, wenn wir uns mal anfangen würden, mit den Mischformen auf Spielleiter- wie auch Spielerseite (die dürften so etwa 99,999% ausmachen) beschäftigen würden.
Da würde dann vielleicht sogar mal ein Mehrwert bei herausspringen.
Aber du könntest auch Begriffe nutzen die du kennst.
Keine Sorge mache ich, ich verschreib mich nur manchmal. Passiert dir übrigens auch. Der Unterschied zwischen uns ist, dass ich das nicht als Angriffsfläche auszunutzen versuche.
Ist das so?
jo, denn zwischen: "Ich traue meinen Spielern zu, etwas ohne Würfel hinzubekommen" und: "Ich beurteile aber anschließend auch noch die Qualität ihres Versuchs" besteht nun mal ein Unterschied.
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Okay, dann nochmal: Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich eine haarkleine mechanisch-physikalisch korrekte Beschreibung des Vorgehens des Schurken-Spieler möchte, die sich mit dem deckt, was ich mir ausgedacht habe, weil ich ihm ansonsten Mali reindrücke oder ihm keinen Wurf genehmige.
Dann nenn doch mal ein Beispiel wie so eine "Idee" aussieht. Offensichtlich ist das Regel und Kontroll Fetichisten nicht bekannt.
Das kann so banal sein, dass der Spieler bei oben genannter Nadelfalle einfach erklärt, sein SC versuche das Löchlein, aus dem die Nadel heraus springt, zu verstopfen. Oder er versucht die Nadel abzubrechen/zu entfernen. Ich will gar nicht genau wissen, wie er das macht (das macht sein SC dann mit dem Würfelwurf), nur eine Idee fände ich nett, um die Sache etwas farbiger zu gestalten als mit "Ich entschärfe die Falle, 26 auf Disable Device".
Um dich aufzuregen, konstruierst du schon die ganze Zeit Beispiele herbei
Oder zuletzt von 2 gleichwertigen Charakteren von 2 unterschiedlichen Spielern. Schrecklich dieser Vergleich, auf den du dann als einziges nicht eingehst.
Da gilt im Prinzip das gleiche. Das kommt so aber nicht vor, ist es bei mir zumindest noch nie.
(Und obendrein kommen in dem Dungeon nur Untote und Konstrukte vor, gegen die der Schurke auch im Kampf total unnütz ist, ein Wunder, dass der Spieler noch nicht vom Deckenbalken baumelt... aber das war drüben der andere Thread).
Immer noch nicht gelesen um was es da geht, he? Diese Grenze, deren Existenz du leugnest und so tust als könntest du alles ertragen, als würdest du dich niemals ungerecht behandelt fühlen... :alien: naja außer als SL, wo Spieler, außer deinen Eigenen, ja so ungerecht sind!
Nein, ich leugne die Existenz einer solchen Grenze nicht. Sie verliefe ungefähr dort, wo ich das Gefühl hätte, dass der SL sich entweder auf Spielerkosten profilieren mchte oder aber er mich (den Spieler) absichtlich ärgern will. Bisher hat das noch kein SL getan, mit dem ich gespielt habe.
Nochmal: Ich weiß, was ich meinen Spielern zutrauen kann, wir kennen uns schon ein paar Jährchen. Ich möchte Fluff und Flavour an meinem Spieltisch haben, und kein reines Miniaturengeschubse und Gewürfel. Daher möchte ich nicht, dass die Erfortschung eines Dungeon nach dem Schema abläuft Tür auf, Monster tothauen, "ich suche nach Fallen: 30, ich entschärfe die Fallen: 32, ich durchsuche den Raum", Loot notieren, nächster Raum.
Und das hat wer gesagt, dass er das haben will?
Entschuldige mal, DU hast angefangen MIR so vehement zu widersprechen, obwohl ich mehrfach erklärt habe, dass das genau der Grund ist, weshalb ich so spiele wie ich spiele.
Ich möchte die Spieler anregen, zur Atmosphäre und zum Fluff beizutragen, indem sie sich ein bisschen Gedanken darüber machen, was ihre SC eigentlich tun und das beschreiben und nicht nur auf einer Metaebene von den Charakteren zu sprechen.
Und gegen diese Intention hat wer was gesagt? Nur die Umsetzung muss wegen der guten Intention doch nicht perfekt sein ...
Habe ich nie behauptet.
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Das kann so banal sein, dass der Spieler bei oben genannter Nadelfalle einfach erklärt, sein SC versuche das Löchlein, aus dem die Nadel heraus springt, zu verstopfen. Oder er versucht die Nadel abzubrechen/zu entfernen. Ich will gar nicht genau wissen, wie er das macht (das macht sein SC dann mit dem Würfelwurf), nur eine Idee fände ich nett, um die Sache etwas farbiger zu gestalten als mit "Ich entschärfe die Falle, 26 auf Disable Device".
Eine Idee, wie man etwas anstellen will, sollte schon dabei sein.
Jetzt mal eine Grundsatzfrage dazu: Ist das jetzt Pflicht oder nicht? Ich finde es auch nett, wenn die SC ihre Taten beschreiben. Findet fast jeder. Anfangs klang das bei dir eher nach: Keine Idee, keinen Wurf.
Jetzt klingt das danach, dass die Spieler nur ermutigt werden, mehr zu beschreiben.
Ein Beispiel aus meiner Rollenspielzeit. Ein SL hat mal erzwungen, dass man nur dann Zauber aussprechen kann, wenn man beschreibt was man tut. Also die Gesten, wie man die Komponente hervor holt und etwas murmelt und dann bspw. den Feuerball wirft.
Einmal war das ganz schön. Beim 5ten mal wurde es nervtötend. Leute dazu anzuhalten so etwas zu tun ist schön. Das bringt Farbe rein.
Aber wenn jemand von "reiner Willkür" spricht und klingt als würde ohne so etwas gar nichts gehen, dann gehen die Alarmglocken los eben weil dieser Zwang dazu nicht schön ist.
Da gilt im Prinzip das gleiche. Das kommt so aber nicht vor, ist es bei mir zumindest noch nie.
Im Endeffekt wird es nur nicht auffallen. Wenn im Gedankenspiel Spieler A besser wegkommt, dann wird er das auch mit anderen Klassen. Letztlich wirst du, wenn das der Fall ist, Spieler A bevorzugen. Geht auch gar nicht anders und wäre von mir auch nicht anders gewollt. Wenn Kreativität nicht irgendwo belohnt wird, dann wäre das für mich ein schlechter SL. Aber es geht hier darum wie stark diese Belohnung ausfällt.
Nein, ich leugne die Existenz einer solchen Grenze nicht. Sie verliefe ungefähr dort, wo ich das Gefühl hätte, dass der SL sich entweder auf Spielerkosten profilieren mchte oder aber er mich (den Spieler) absichtlich ärgern will. Bisher hat das noch kein SL getan, mit dem ich gespielt habe.
Dann hattest du bisher sehr viel Glück mit deinen SL. Ich hatte schon mehrere die es einfach nicht besser wußten. Die einfach das für normal und richtig halten. Der Schurke hat einfach nichts zu können (weil das kennen wir ja noch aus AD&D so), Halborks haben nunmal nichts zu sagen (Fühlt man sich als Halbork Barde schon ein wenig verarscht, dass kein NSC einen ernst nimmt weil man ein Halbork ist. Kann der SL das nicht vorher sagen?).
Beides sind Beispiele die bei mir bei SL schon vorgekommen sind. Und in beiden Fällen hatten sie nichts gegen die Spieler sondern empfanden das als "Gehört zum RPG" dazu, so muss man das nunmal leiten.
Entschuldige mal, DU hast angefangen MIR so vehement zu widersprechen, obwohl ich mehrfach erklärt habe, dass das genau der Grund ist, weshalb ich so spiele wie ich spiele.
Ich habe dir in vielen Sachen wiedersprochen. Aber die Grundintention von dir habe ich nie angegriffen. Du machst das weil du mehr Spaß haben willst und dagegen gibt es keine Widersprüche.
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Ein Beispiel aus meiner Rollenspielzeit. Ein SL hat mal erzwungen, dass man nur dann Zauber aussprechen kann, wenn man beschreibt was man tut. Also die Gesten, wie man die Komponente hervor holt und etwas murmelt und dann bspw. den Feuerball wirft.
Einmal war das ganz schön. Beim 5ten mal wurde es nervtötend. Leute dazu anzuhalten so etwas zu tun ist schön. Das bringt Farbe rein.
Aber wenn jemand von "reiner Willkür" spricht und klingt als würde ohne so etwas gar nichts gehen, dann gehen die Alarmglocken los eben weil dieser Zwang dazu nicht schön ist.
Dann hattest du bisher sehr viel Glück mit deinen SL. Ich hatte schon mehrere die es einfach nicht besser wußten. Die einfach das für normal und richtig halten. Der Schurke hat einfach nichts zu können (weil das kennen wir ja noch aus AD&D so), Halborks haben nunmal nichts zu sagen (Fühlt man sich als Halbork Barde schon ein wenig verarscht, dass kein NSC einen ernst nimmt weil man ein Halbork ist. Kann der SL das nicht vorher sagen?).
Beides sind Beispiele die bei mir bei SL schon vorgekommen sind. Und in beiden Fällen hatten sie nichts gegen die Spieler sondern empfanden das als "Gehört zum RPG" dazu, so muss man das nunmal leiten.
Ich glaube diese beiden Absätze sprechen Bände und erklären, warum die Spielphilosophie von Tie_Key inkompatibel ist mit der von Xiam, Wormy oder meiner.
Aufgrund der wirklich schlimmen Erfahrungen mit seinen SL besitzt Tie_Key offenbar ein tiefes Misstrauen gegenüber jeglicher Spielleitung, die von den Regeln oder den Würfeln abweicht. SL-Entscheidungen sind erst einmal grundsätzlich willkürlich und können gar nicht spielspaßfördernd sein, wenn sie nicht komplett geregelt sind. Deshalb muß man jeder SL-Entscheidung einfach mal misstrauen. Denn der SL ist von Natur aus böse, parteiisch und hat natürlich nur das Ärgern der Spieler im Sinn.
In einer derartigen Vorstellungswelt ist natürlich kein Platz für Spielphilosophien, die die Regeln zwar als Leitfaden und die Würfel als Werkzeuge ansehen, aber in denen der SL letztlich die oberste Instanz für Entscheidungen ist. Tatsächlich spiele und leite ich seit Jahrzehnten so wie Xiam oder wahrscheinlich auch Wormy (A)D&D. Zu AD&D-Zeiten war es sogar völlig normal, dass Fallen entschärft wurden oder Verborgenes entdeckt wurde, indem der Spieler genau gesagt hat, wie er die Falle entschärfen will oder wo genau im Raum er eine verborgene Tür vermutet. Der Würfel war am Ende nur ein Werkzeug, der manchmal bei solchen Aktionen sogar ganz weggelassen wurde. Dass soziale Herausforderungen ganz ohne Würfel abgehandelt wurden, versteht sich von selbst. Das hat jahrelang sehr gut funktioniert und hatte vor allem seinen eigenen atmosphärischen Charme, da die Immersion so ungleich höher war, als wenn man nur einen schnöden Würfelwurf zu Rate zog. Insofern sollte es auch heute noch möglich sein, diese Art der Spielleitung bei D&D zu betreiben, schließlich war auch AD&D nie ein Storyteller-System.
Insofern ist es amüsant und manchmal auch ärgerlich, wenn jemand daherkommt und behauptet, so könne, so dürfe man D&D aber nicht spielen und dabei ständig mit den Regelbüchern winkt und den Würfeln klimpert, weil Regelspiel das einzig Wahre ist. Letztlich funktioniert beides oder man versucht eine Kombination aus beiden. Nur für das eine bedarf es Vertrauen in den SL. Das scheint mir in manchem Falle hier nicht gegeben zu sein. Vielmehr wird der SL als Dienstleister für die Spieler angesehen, dem nicht zu trauen ist. Das mag am Fehlverhalten einiger wirklich böser SL liegen und den wahrhaft traumatischen Erfahrungen, die man damit verbindet. Oder es liegt einfach am falschen Verständnis, wie eine Rollenspielrunde auszusehen hat.
Vielleicht sollte man sich aber auch mal fragen, ob so eine P&P-Runde überhaupt etwas für einen ist, wenn man einige Leute in dieser Runde eher als Mobber, denen nicht zu trauen ist, betrachtet, als als Freunde mit denen man einen netten Abend verbringen möchte.
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Ich glaube diese beiden Absätze sprechen Bände und erklären, warum die Spielphilosophie von Tie_Key inkompatibel ist mit der von Xiam, Wormy oder meiner.
Aufgrund der wirklich schlimmen Erfahrungen mit seinen SL besitzt Tie_Key offenbar ein tiefes Misstrauen gegenüber jeglicher Spielleitung, die von den Regeln oder den Würfeln abweicht. SL-Entscheidungen sind erst einmal grundsätzlich willkürlich und können gar nicht spielspaßfördernd sein, wenn sie nicht komplett geregelt sind. Deshalb muß man jeder SL-Entscheidung einfach mal misstrauen. Denn der SL ist von Natur aus böse, parteiisch und hat natürlich nur das Ärgern der Spieler im Sinn.
Also weil ich 2 Beispiele gebracht habe wo Spielleiter Fehler gemacht haben, bin ich jetzt grundsätzlich mit tiefen Misstrauen gesegnet. Interessante Psycho Analyse von einer Fraktion die über Spieler folgendes sagt, weil sie mal schlechte Erfahrungen mit ihnen gemacht hat:
Weil bei D&D leider immer mal wieder Leute wie du am Tisch sitzen, die sagen "So SL, dann leg mal los. Aber ich warne dich, ich kenne die Regeln genau. Und wenn hier was nicht so läuft, wie ich mir das vorstelle, dann gibt es erstmal eine riesen Regeldiskussion. Und diskutieren kann ich, wenn ich etwas nicht so verstanden haben will, wie du das willst..."
In einer derartigen Vorstellungswelt ist natürlich kein Platz für Spielphilosophien, die die Regeln zwar als Leitfaden und die Würfel als Werkzeuge ansehen, aber in denen der SL letztlich die oberste Instanz für Entscheidungen ist. Tatsächlich spiele und leite ich seit Jahrzehnten so wie Xiam oder wahrscheinlich auch Wormy (A)D&D. Zu AD&D-Zeiten war es sogar völlig normal, dass Fallen entschärft wurden oder Verborgenes entdeckt wurde, indem der Spieler genau gesagt hat, wie er die Falle entschärfen will oder wo genau im Raum er eine verborgene Tür vermutet. Der Würfel war am Ende nur ein Werkzeug, der manchmal bei solchen Aktionen sogar ganz weggelassen wurde. Dass soziale Herausforderungen ganz ohne Würfel abgehandelt wurden, versteht sich von selbst. Das hat jahrelang sehr gut funktioniert und hatte vor allem seinen eigenen atmosphärischen Charme, da die Immersion so ungleich höher war, als wenn man nur einen schnöden Würfelwurf zu Rate zog. Insofern sollte es auch heute noch möglich sein, diese Art der Spielleitung bei D&D zu betreiben, schließlich war auch AD&D nie ein Storyteller-System.
Du bringst neue Themen ein, über die hier gar nichts gesagt wurde, unterstellst mir Sachen (ich handhabe alles nur mit einem einzelnen Würfelwurf ab) und hebst deine eigene Art des Spielens als Überlegen ab.
Aber wenn für dich "Der Spielleiter ist fehlbar" und "Ich habe noch nie gesehen dass eine Regel im Weg für Rollenspiel stand. Ich habe nur gesehen, dass SL's nicht die Fähigkeiten besaßen sie einzubinden." dazuführen diese seltsame Psychoanalyse eines Fremden zu verfassen, dann ist das wohl so.
Insofern ist es amüsant und manchmal auch ärgerlich, wenn jemand daherkommt und behauptet, so könne, so dürfe man D&D aber nicht spielen und dabei ständig mit den Regelbüchern winkt und den Würfeln klimpert, weil Regelspiel das einzig Wahre ist.
Oder es liegt einfach am falschen Verständnis, wie eine Rollenspielrunde auszusehen hat.
Das hat jahrelang sehr gut funktioniert
Beeindruckend wie man innerhalb eines Absatzes die ersten beiden Sätze kombinieren kann. "Wie kannst du sagen meine Art zu spielen ist falsch? Ich mach das seit X Jahren und bin deswegen ja schon beinahe unfehlbar. Vorallem hast du ja sowieso ein falsches Verständnis von Rollenspiel!"
Stimmt. Mit dieser Grundeinstellung bin ich tatsächlich inkompatible. Und ich trenne seit 10 Jahren den Müll nicht. Kann ja auch keiner mehr daher kommen und mir sagen, dass Mülltrennen besser sei. Immerhin mach ich das schon seit 10 Jahren so! Das MUSS einfach richtig sein.
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In der Tat finde ich die gegen Tie's Argumente ins Feld geführten Posts sehr zweifelhaft und voll innerer Widersprüche. Lest di besser nochmal mit Abstand gegen, nirgends wird das gesagt, was ihr lest.
Wenn irgendjemand entscheidet, dass er PnP spielen will wie auf einem PC-Spiel und eine Gruppe findet die das genauos sieht, dann ist das völlig in Ordnung und qualitativ genauso hochwertig wie die Runde welche in einem Gewölbe bei Kerzenlicht ohne Würfel spielt. Es gibt keine Abstufung der persönlichen Befriedigung in diesem Punkt.
Ihr könnt dann freilich darüber sprechen, wie toll eure eigene Meinung ist, aber genauso kann man über den Geschmack von FastFood oder Rinderfilets diskutieren. Daher ist vermutlich eine Aussage wieAbhängig vom System ist mir Würfeln wichtig bis unwichtig.
vermutlich am Besten.
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Wenn irgendjemand entscheidet, dass er PnP spielen will wie auf einem PC-Spiel und eine Gruppe findet die das genauos sieht, dann ist das völlig in Ordnung und qualitativ genauso hochwertig wie die Runde welche in einem Gewölbe bei Kerzenlicht ohne Würfel spielt.
Zustimmung.
Insbesondere hängt es auch stark von den Spielern ab, in wie weit sie sich überhaupt auf bestimmte Dinge einlassen können. Ich hatte schon eine eher introvertierte Spielerin, die eine extrovertierte Bardin spielte. Das auch gut, aber eben nicht mit ganz so vielen Worten, wie man es vielleicht im Roleplay hätte machen können. Aber dafür gibt es ja Würfel. Ist okay.
Andersherum kann man "gutes Rollenspiel" durchaus belohnen, indem man auf Würfeln verzichtet. In einer Shadowrun-Runde haben sich zwei Charaktere aufgemacht, Informationen zu besorgen. Spieler A sagte, er würde sich den ganzen Tag vor den PC setzen bzw. eine Bibliothek besuchen, um möglichst viel rauszufinden. Würfeln, gut ist.
Der andere wollte eine Connection (Reporterin, Ex-Liebhaberin) zum Essen einladen, um so an Infos dranzukommen. Ausgespielt, bisschen Spannung reingebracht ("War der Typ vorhin nicht auch schon in der U-Bahn?"), fertig. Kein Wurf notwendig, Infos bekommen, die sie zum Thema hatte.
Beides vollkommen okay.
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Wenn irgendjemand entscheidet, dass er PnP spielen will wie auf einem PC-Spiel und eine Gruppe findet die das genauos sieht, dann ist das völlig in Ordnung und qualitativ genauso hochwertig wie die Runde welche in einem Gewölbe bei Kerzenlicht ohne Würfel spielt. Es gibt keine Abstufung der persönlichen Befriedigung in diesem Punkt.
Volle Zustimmung meinerseits. Wenn Tie_Key das genauso geschrieben hätte und ansonsten die Klappe gehalten hätte, gäbs die Diskussion ja auch gar nicht.
Hat er aber nicht: Er hat in seinen ersten beiden Posts ausdrücklich betont, wie ungeeignet D&D doch für die Kerzenlichtfraktion sei (wohlgemerkt: er hat das als Fakt dargestellt, nicht als Meinung). Was nun mal völliger Blödsinn ist, da im Gegensatz zu einem Brettspiel die Regeln nicht das Spiel darstellen und die Spieler daher die völlige Freiheit besitzen, ob und inwieweit sie die Regeln nutzen wollen oder nicht.
Und da gerade in einem so komplexen und inherent unbalancierten System wie D&D (und ja, das gilt sogar noch für die vierte Edition), das reine Spiel nach RAW gerade nicht zu einem für alle immer und jederzeit fairen Spielerlebnis führt, ist es sogar äußerst sinnvoll, sich Fragen wie die nach der genauen Art des Würfeleinsatzes zu stellen. Gibt es sehr unterschiedliche Antworten darauf, aber wie du sagst: solange das Endergebnis stimmt, sind alle berechtigt. Und zwar auch und gerade in D&D.
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Hat er[Tie_Key] aber nicht: Er hat in seinen ersten beiden Posts ausdrücklich betont, wie ungeeignet D&D doch für die Kerzenlichtfraktion sei (wohlgemerkt: er hat das als Fakt dargestellt, nicht als Meinung). Was nun mal völliger Blödsinn ist, da im Gegensatz zu einem Brettspiel die Regeln nicht das Spiel darstellen und die Spieler daher die völlige Freiheit besitzen, ob und inwieweit sie die Regeln nutzen wollen oder nicht.
Was schreibst du da eigentlich?
Wieso jetzt ein Spieler, der im realen Leben einfach da die besseren Voraussetzungen mitbringt besser Fallen entschärfen können soll als der Schurke der darin Ingame Erfahrung und Talent hat erschließt sich anderen Leuten nunmal nicht zwingend.
Wenn ich möchte, dass die Spieler Sachen über Kreativität unabhängig von Regelmechanismen lösen sollen dann nehme ich nicht ein System wie D&D wo die Fähigkeit des Charakters für diese Sache festgelegt ist.
Wenn ich also davon spreche, dass ICH ein anderes System dafür nutzen würde, dann spreche ich also von Fakten?
Ein System wie D&D ist dafür absolut ungeeignet. Es gibt durchaus System wo Kämpfe bzw. Konflikte nicht gewürfelt werden.
D&D jedoch ohne Würfel abzuhandeln wäre die reinste Wilkür und würde mir weder als Spieler noch als Spielleiter Spaß machen
Es stimmt, dass ich im ersten Satz kein "Meiner meinung nach" geschrieben habe. Aber den Rest ignorierst du so gekonnt.
Vorallem ist D&D nunmal auf Würfel ausgelegt. Wer das anzweifelt ist für mich nicht ernstnehmbar. Dadurch ist es natürlich auch nicht geeignet für Leute die ohne Würfel spielen wollen. Was nicht heißt, dass man daraus kein eigenes System machen kann, was diesen Spielstil unterstüzt. Aber D&D unterstützt von sich aus nunmal nicht auf Würfel zu verzichten. Und wenn du hier wirklich anderer Meinung bist fresse ich einen Besen!
Eine Wertung ob es anderen Spaß macht ohne Würfel zu spielen habe ich explizit nicht vorgenommen. Auch nicht ob es besser oder schlechter ist komplett ohne Würfel zu spielen. Oder ist meine Meinung, dass mir das keinen Spaß macht, so verwerflich für dich?
Spieler daher die völlige Freiheit besitzen, ob und inwieweit sie die Regeln nutzen wollen oder nicht.
Und wenn man alle Regeln ändert (was man muss, weil d&D eigentlich an jeder Stelle von der Nutzung von Würfeln ausgeht), spielt man dann D&D oder ein eigenes System? Willst du mir hier eigentlich wiedersprechen oder zustimmen?
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Tempus, dein Post kann man genauso gut umdrehen:
In der Tat finde ich die von Tie ins Feld geführten Argumente sehr zweifelhaft und voll innerer Widersprüche. Lest die besser nochmal mit Abstand gegen, nirgends wird das gesagt, was ihr lest.
Wenn irgendjemand entscheidet, dass er PnP in einem Gewölbe bei Kerzenlicht ohne Würfel spielen will und eine Gruppe findet die das genauos sieht, dann ist das völlig in Ordnung und qualitativ genauso hochwertig wie die Runde welche wie bei einem PC-Spiel spielt. Es gibt keine Abstufung der persönlichen Befriedigung in diesem Punkt.
Ihr könnt dann freilich darüber sprechen, wie toll eure eigene Meinung ist, aber genauso kann man über den Geschmack von FastFood oder Rinderfilets diskutieren. Daher ist vermutlich eine Aussage wie
Zitat von: Tempus Fugit am 11. Oktober 2012, 07:25:23
Abhängig vom System ist mir Würfeln wichtig bis unwichtig.
vermutlich am Besten.
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In der Tat finde ich die von Tie ins Feld geführten Argumente sehr zweifelhaft und voll innerer Widersprüche. Lest die besser nochmal mit Abstand gegen, nirgends wird das gesagt, was ihr lest.
Wenn irgendjemand entscheidet, dass er PnP in einem Gewölbe bei Kerzenlicht ohne Würfel spielen will und eine Gruppe findet die das genauos sieht, dann ist das völlig in Ordnung und qualitativ genauso hochwertig wie die Runde welche wie bei einem PC-Spiel spielt. Es gibt keine Abstufung der persönlichen Befriedigung in diesem Punkt.
Ihr könnt dann freilich darüber sprechen, wie toll eure eigene Meinung ist, aber genauso kann man über den Geschmack von FastFood oder Rinderfilets diskutieren. Daher ist vermutlich eine Aussage wie
Abhängig vom System ist mir Würfeln wichtig bis unwichtig.
vermutlich am Besten.
Und dem würde ich ebenso zustimmen wie Tempus Post. Zumindest ab dem zweiten Absatz.
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Was für einen Unsinn schreibst du da eigentlich?
Wieso jetzt ein Spieler, der im realen Leben einfach da die besseren Voraussetzungen mitbringt besser Fallen entschärfen können soll als der Schurke der darin Ingame Erfahrung und Talent hat erschließt sich anderen Leuten nunmal nicht zwingend.
Wenn ich möchte, dass die Spieler Sachen über Kreativität unabhängig von Regelmechanismen lösen sollen dann nehme ich nicht ein System wie D&D wo die Fähigkeit des Charakters für diese Sache festgelegt ist.
Wenn ich also davon spreche, dass ICH ein anderes System dafür nutzen würde, dann spreche ich also von Fakten?
Komm, das ist ein ziemlich armseliger Versuch, zurück zu rudern und dich darzustellen, als würdest du nur und ausschließlich deine persönliche Meinung kundtun. Das hättest du dann in einem Post machen können und hättest nicht mehr weiter diskutieren müssen.
Ich habe geschrieben, wie bei mir Würfelproben ablaufen und du bist nicht müde geworden, mir deutlich machen zu wollen, was für eine Willkür und Ungerechtigkeit das ist und was für Blödsinn ich mache, und das D&D so nicht gedacht ist.
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Und dem würde ich ebenso zustimmen wie Tempus Post. Zumindest ab dem zweiten Absatz.
Dabei ist der erste der viel wichtigere :P
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Ich habe geschrieben, wie bei mir Würfelproben ablaufen und du bist nicht müde geworden, mir deutlich machen zu wollen, was für eine Willkür und Ungerechtigkeit das ist und was für Blödsinn ich mache, und das D&D so nicht gedacht ist.
Wieso sollte ich dir deutlich machen wollen was für eine Wilkür das ist?
Ich kann dir sagen, wie ich das mache: Reine Willkür :D
Ich entscheide willkürlich, wann ich meine, dass die Spieler sich mal etwas Gedanken machen sollten und wann mir ein Würfelwurf reicht.
Warte, sind wir jetzt immer noch bei meiner Aussage darüber, wie du spielst (du spielst mit Würfeln) oder bei meiner Aussage über würfelloses Spiel gegenüber Spider? Könnt ihr euch jetzt mal entscheiden was ich schlimmes getan habe? Ständig die Themen zu wechseln macht das ganze nicht leichter.
Komm, das ist ein ziemlich armseliger Versuch, zurück zu rudern und dich darzustellen, als würdest du nur und ausschließlich deine persönliche Meinung kundtun. Das hättest du dann in einem Post machen können und hättest nicht mehr weiter diskutieren müssen.
Dir ist aber schon bewusst, dass ich 3 kurze Posts mit meiner Meinung abgegeben habe und dann Wormy mich dafür angegriffen was ich nicht gesagt habe und daraus eine Diskussion entstanden ist, oder? Und das mein Vierter Post den gleichen Inhalt enthielt:
Ich habe überhaupt nicht davon gesprochen, dass Xiam irgendwas tut. Sondern ich habe geschrieben wann Leute in meinem Umfeld diskutieren und damit direkt auf den von mir zitierten Beitrag von Xiam geantwortet:
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Tempus, dein Post kann man genauso gut umdrehen
Erstens ist mir das völlig klar, denn deswegen gab ich ja den Hinweis das Ganze mit Abstand nochmals zu lesen und zu bewerten; das an diesem Punkt eine Selbstreflexion unmöglich bis schwer ist, darüber bin ich mir sehr bewußt. Noch dazu schrieb ich explizit aus meiner Sicht und mir ist auch völlig klar, dass die sich zumindest jetzt gerade nicht mit Deiner deckt.
Da über den Kernpunkt meiner Aussage zumindest Einigkeit besteht frage ich mich doch, worüber ihr reden wollt. Keine der Spielphilosophien ist besser.
Ein interessantes Gespräch könnte sein, welche Systeme welche Art Spielstil wie am Besten unterstützen.
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Ein interessantes Gespräch könnte sein, welche Systeme welche Art Spielstil wie am Besten unterstützen.
Da besteht ja offensichtlich kein Konsens. ;) Und ist die Diskussion nicht schon aufgekommen?
Hat er aber nicht: Er hat in seinen ersten beiden Posts ausdrücklich betont, wie ungeeignet D&D doch für die Kerzenlichtfraktion[=Keine Würfel] sei. Was nun mal völliger Blödsinn ist.
Offensichtlich halten hier manche D&D für würfelloses Spielen geeignet und Manche für ungeeignet.
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Du bist echt ein Sith Lord oder so was.
DnD ist für Nicht-Würfeln überhaupt nicht geeignet. Aber einige lösen jede Entscheidung, Aktion, Reaktion mit würfeln. Andere nicht. Beispiele sind hier Fertigkeiten die man umschreiben kann oder als Interaktion ausspielen kann. Kämpfe die wie bekannt ein wichtiger Bestandteil von DnD sind, können nur ausgewürfelt werden.
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Boh es ist wirklich schade, dass ich schlicht nicht genug Zeit habe, mir immer alles sofort durchzulesen und direkt darauf zu antworten.
Alles in allem:
Ich kann dem, was Tie sagt, zu 95% einfach nur beipflichten.
Scurlocks Psychoanalyse ist absolut lächerlich, denn nirgendwo ist das, was er schreibt, auch nur im Ansatz richtig oder irgendwie haltbar. Echt voll Banane. Ich frage mich, warum Tie überhaupt geantwortet hat.
Xiam, du beschreibst deine Spielgruppe genau so viel, dass es Streit hervorruft, aber genau so wenig, dass du dich immernoch auf unsere Unwissenheit zurückziehen kannst. Das ist taktisch war klug, aber insgesamt schwach.
Wie wär's wenn du einfach mal Fakten auf den Tisch legst? Wie sieht es aus, wenn der Spieler nicht auf die Idee kommt, die Nadelfalle zu verstopfen und dir am Spieltisch sagt "hey, ich hab keine Ahnung wie das geht!". Bestrafst du ihn damit, dass er nicht würfeln darfst? Was passiert?
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Wie wär's wenn du einfach mal Fakten auf den Tisch legst? Wie sieht es aus, wenn der Spieler nicht auf die Idee kommt, die Nadelfalle zu verstopfen und dir am Spieltisch sagt "hey, ich hab keine Ahnung wie das geht!". Bestrafst du ihn damit, dass er nicht würfeln darfst? Was passiert?
Ich habe ja schon geschrieben, dass ich nicht sage "Da ist eine Nadelfalle an der Truhe, nun mach mal", mich dann zurück lehne und warte, dass der Spieler scheitert und ich mich dann diebisch freue, dass ich ihn endlich bestrafen kann.
Leider konstruierst du schon wieder den Extremfall eines Spielers, der nach einer Beschreibung der Falle das Handtuch wirft und sagt "Ich habe keine Ahnung". Ich muss dir jetzt eine (für dich) ganz unbefriedigende Antwort geben: So einen Spieler gibt es in meiner Runde nicht. Deswegen muss ich mir eigentlich keine Gedanken darüber machen, was ich in einem solchen Fall tun würde. Ich tue es dennoch (vorsicht, lange Sätze):
Ich finde es auch äußerst unwahrscheinlich, dass, wenn ich eine Falle beschreibe, man so überhaupt gar keine Idee hat, was man da machen könnte. Aber gesetz den Fall es gäbe so jemanden und der landet entgegen aller Wahrscheinlichkeit an meinen Spieltisch (nennen wir ihn der Einfachheit halber "Tigershark"), und der würde direkt am ersten Abend deutlich machen, dass er seine Aktionen nicht beschreiben sondern nur stumpf ohne Fluff würfeln möchte, weil er total wenig... ach was, das ist der absolute Fallen-Vollmongo, der schon nicht weiß, wie man das Wort schreibt und erst recht nicht, wie Fallen überhaupt funktionieren könnten... und gesetz den Fall dieser Tigershark möchte wiederum entgegen aller Wahrscheinlichkeiten einen Schurken spielen, der Fallen entschärfen optimiert hat zumindest auf einem guten Level beherrscht (denn ich glaube, dass 99,9% aller Rollenspieler Rollen spielen die Dinge tun können, die sie sich als Spieler zumindest vorstellen können, aber Tigershark ist eben einer von den 0,01%), dann würde ich in nach dem ersten Abend zur Seite nehmen. Ich würde Tigershark noch einmal erklären (noch einmal, weil ich es ihm ja eigentlich vor seinem Einstieg in die Runde schon erklärt habe, er da aber scheinbar nicht aufgepasst oder mich angelogen hat, als er sagte, das er das auch so gut findet), dass ich gewisse Anforderungen stelle, z.B. dass die Spieler durch die Beschreibungen ihrer Aktionen zur Entwicklung einer Atmosphäre beitragen und dass mir ein reines Würfelspiel keinen Spaß macht, dass ich seinen Spielstil durchaus respektiere und er sicher auch viel Spaß daran hat, die Runde, in der ich leite aber eben nicht so spielt und er sich daher entweder an uns anpassen kann oder aber sich eine andere Runde sucht, die eher seinen Vorstellungen entspricht.
Für mich gelten folgende grundlegende Überlegungen:
1. Nicht alle Rollenspieler können zusammen Spaß haben, nicht alle Rollenspieler müssen miteinander spielen können.
2. Ich bin kein Spielleitungssmaschine und als SL kein Dienstleister.
3. Ich bin egoistisch genug, nur so zu spielen, wie es mir Spaß bringt und spiele daher nur mit Leuten zusammen, die meine Vorlieben teilen. Für alles andere habe ich zu wenig Zeit.
4. Aus 3 folgt: Es gibt kein Grundrecht darauf, bei mir zu spielen.
5. Aus 4 folgt: Es gibt keinen Anspruch darauf, dass ich etwas spiele, was mir keinen Spaß macht, nur weil die Spieler das wollen, alldieweil in meiner Runde ohnehin nur Leute sitzen, die meinen Stil bevorzugen (siehe 2).
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Letztendlich hast du mir wieder nicht geantwortet, ob der Spieler nun würfeln darf oder nicht. Schon lustig, wie du in so einem gigantischen Text einfache Fragen schlicht nicht beantworten kannst. Das ist traurig, aber wahr.
Zudem stellt sich hierbei noch die Frage: Was ist, wenn der Spieler die Falle einfach falsch angeht? (Beispiel: gespannte Schnur ist Auslöser, Spieler möchte Schnur einfach durchschneiden, um Falle zu entschärfen, bedenkt aber nicht, dass diese Falle dagegen Sicherungsmaßnahmen haben könnte) Was ist dann de facto dein Urteil?
Zu deinem Ends langen Text:
Du hast es natürlich auch wunderschön überspitzt formuliert.
Ich finde es auch äußerst unwahrscheinlich, dass, wenn ich eine Falle beschreibe, man so überhaupt gar keine Idee hat, was man da machen könnte.
1. Du sagst immer, dass du deine Fallen so wundervoll beschreibst. Tatsächlich klingt das für mich so (klingt, ich sage nicht, dass es so ist!), als würdest du den Spielern in den Mund legen, wie man das entschärfen könnte. Es wäre sehr schön wenn du mal ein Beispiel gibst, was du mit deinen Beschreibungen meinst (denn wieder mal rettest du dich auf meine Unwissenheit darüber, wie deine Spielgruppe aussieht). Beschreib doch zum Beispiel mal eine Pfeilgiftfalle.
Aber gesetz den Fall es gäbe so jemanden und der landet entgegen aller Wahrscheinlichkeit an meinen Spieltisch [...] und der würde direkt am ersten Abend deutlich machen, dass er seine Aktionen nicht beschreiben sondern nur stumpf ohne Fluff würfeln möchte
2. Ich habe niemals gesagt dass ich "stumpf und ohne Fluff würfeln" MÖCHTE, sondern dass es durchaus so Skillwürfe geben kann, bei denen ich keinen blassen Schimmer habe. Da du ja gesagt hast, dass du das nach reiner Willkür machst, was du dir erklären lässt und was nicht, kann es ja durchaus mal passieren, dass du damit einen (vielleicht dir nicht so gut bekannten) Spieler überforderst. Selbst wenn der sich voll anstrengt. Aber sicher hats auch das noch nie gegeben.
und gesetz den Fall dieser Tigershark möchte wiederum entgegen aller Wahrscheinlichkeiten einen Schurken spielen, der Fallen entschärfen optimiert hat zumindest auf einem guten Level beherrscht
3. Es ergibt sich ja nicht dem 0-8-15-Spieler einfach so, dass man als Schurke real viel über Fallen wissen muss, darum finde ich dein "entgegen aller Wahrscheinlichkeiten" als eine leere Floskel. Tatsächlich dürfte ich nach dieser Logik keine Druiden spielen, wenn ich von Tieren quasi nichts weiß, keine Kleriker spielen, wenn ich das ganze Pantheon nicht kenne, und keinen Kämpfer, wenn ich nicht weiß, wie man seine Waffe nachschleift. Aber ja, ich weiß, das kann man natürlich mal wieder wundervoll mit Willkür erklären.
(denn ich glaube, dass 99,9% aller Rollenspieler Rollen spielen die Dinge tun können, die sie sich als Spieler zumindest vorstellen können, aber Tigershark ist eben einer von den 0,01%),
4. Also ich spiele tatsächlich auch Magier, ohne zu wissen, wie man zaubert. Aber vorstellen kann ich's mir. Da fuchtle ich mit den Händen in der Luft rum und spreche Zauberformeln... Aber das wirkt in der Realität leider nicht. =( Leider ist es so auch bei Fallen, wenn ich mir eine Lösung vorstelle. Wenn ich mir vorstelle, ich könnte die Falle mit einem Vorschlaghammer kaputthauen, heißt das eben lange nicht, dass der Spielleiter das als sinnvolle Lösung annimmt. Womit wir wieder bei "Was, wenn die vorgeschlagene Lösung zum Scheitern verurteilt ist?" wären.
5. Zu guter letzt bleibt mir im Kopf noch die Frage: Was machst du bei magischen Fallen?
Zu deinen "Überlegungen":
1. Vollkommen richtig.
2. Ich verstehe mich als SL sehr wohl als Dienstleister. Nur, dass mir meine Dienstleistung Spaß macht, und ich sie mir nicht bezahlen lasse(, obwohl das eine super Idee wäre).
3. Das ist meiner Meinung nach tatsächlich sehr egoistisch, besonders wenn man dieses "nur" wörtlich nimmt.
4. Naja, das muss ich nicht aus 3. folgern.
5. Bei dem ganzen Gelabere, wie du dich schon über Spieler beschwert hast (denn der "Die SC spielen erst weiter, wenn sie die Einschränkungen losgeworden sind"-Thread ist nichts anderes als Rumgeheule), und du jetzt sagst, in deiner aktuellen Gruppe gäbe es sowieso nur Spieler, die deinen Spielstil bevorzugen, frage ich mich, wozu du den anderen Thread überhaupt aufgemacht hast. Sollte man nicht Konsistenz in den Behauptungen auch threadübergreifend erkennen dürfen?
PS: Bitte versuch mal vorrangig, meine Fragen zu beantworten. Denn immerhin muss ich erstmal verstehen, was du laberst.
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Also weil ich 2 Beispiele gebracht habe wo Spielleiter Fehler gemacht haben, bin ich jetzt grundsätzlich mit tiefen Misstrauen gesegnet.
Es waren rührselige Beispiele und die Empörung über das ungerechte SL-Verhalten war nahezu greifbar. Deine weitere Haltung wie ein SL zu leiten und vor allem was er zu leisten hat, unterstreichen dann, dass ein Trauma vorliegt.
Du bringst neue Themen ein, über die hier gar nichts gesagt wurde, unterstellst mir Sachen (ich handhabe alles nur mit einem einzelnen Würfelwurf ab) und hebst deine eigene Art des Spielens als Überlegen ab.
Nein, ich habe nur aufgezeigt, dass es auch andere Möglichkeiten gab und gibt, (A)D&D zu spielen.
Aber wenn für dich "Der Spielleiter ist fehlbar" und "Ich habe noch nie gesehen dass eine Regel im Weg für Rollenspiel stand. Ich habe nur gesehen, dass SL's nicht die Fähigkeiten besaßen sie einzubinden." dazuführen diese seltsame Psychoanalyse eines Fremden zu verfassen, dann ist das wohl so.
Naja, Du hast in den letzten Tagen genug darüber geschrieben, wie sehr Du dem SL und seinen Fähigkeiten, ein Spiel ordentlich zu leiten, misstraust. Da muß man kein Psychoanalytiker sein, um zu erkennen, dass Du ein Vertrauensproblem mit Spielleitern hast.
Beeindruckend wie man innerhalb eines Absatzes die ersten beiden Sätze kombinieren kann. "Wie kannst du sagen meine Art zu spielen ist falsch? Ich mach das seit X Jahren und bin deswegen ja schon beinahe unfehlbar. Vorallem hast du ja sowieso ein falsches Verständnis von Rollenspiel!"
Beeindruckend, wie man mit der Zitatfunktion verschiedene Satzkomponenten aus einem längeren Absatz herauskopieren kann, um sie dann in einem falschen Kontext zusammenzubringen und ihnen einen neue Bedeutung zuzuordnen. Chapeau!
Aber für den Fall, dass Du tatsächlich nicht verstanden hast, erkläre ich es Dir gern nochmal, ganz langsam. Es ist egal, ob eine Spielrunde gewisse Dinge auswürfeln lässt oder nicht. Wenn es für die jeweilige Gruppe funktioniert, ist es auch richtig. Falsch ist es aber, wenn man seinem SL grundsätzlich misstraut oder sogar Mobbing unterstellt und trotzdem mit ihm Rollenspiel spielen möchte. Tatsächlich ist es interessant, dass ich diesen eigentlich selbstverständlichen Umstand immer wieder unterstreichen und Dir deutlich machen muß.
Stimmt. Mit dieser Grundeinstellung bin ich tatsächlich inkompatible. Und ich trenne seit 10 Jahren den Müll nicht. Kann ja auch keiner mehr daher kommen und mir sagen, dass Mülltrennen besser sei. Immerhin mach ich das schon seit 10 Jahren so! Das MUSS einfach richtig sein.
Und Du erzählst Deiner Mutter auch sicherlich, dass das Grünkohlrezept von ihr absoluter Müll ist und der Grünkohl aus dem Kühlregal in der Mikrowelle so viel besser schmeckt.
Ich kann dem, was Tie sagt, zu 95% einfach nur beipflichten.
Scurlocks Psychoanalyse ist absolut lächerlich, denn nirgendwo ist das, was er schreibt, auch nur im Ansatz richtig oder irgendwie haltbar. Echt voll Banane. Ich frage mich, warum Tie überhaupt geantwortet hat.
Das fragen sich viele hier auch immer, wenn mal jemande wieder auf Deine Ergüsse geantwortet hat.
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Ist die Vorstellungskraft einiger Leute hier aufgrund der Regelhörigkeit und des gelebten Würfelfetischs so groß, dass völlig auf der Hand liegende Lösungen bis ins kleinste Detail erläutert werden müssen?
Eine Kombination aus Würfeln und Erläutern bietet sich bei der Abhandlung von Fallen doch förmlich an. Für das Entdecken könnte ein Wurf fällig werden und bei Erfolg, beschreibt der SL Beschaffenheit, Mechanismus und Auslöser der Falle. Der Spieler beschreibt im Anschluß daran, wie und wo er die Falle entschärfen möchte und der SL lässt zum Abschluss vielleicht nochmal würfeln. Die Beschreibung des Spielers liefert dann Boni oder auch Mali zum Wurf, sofern einer noch notwendig ist.
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Ich habe gerade etwas den Überblick verloren:
Gab es jemanden, der davon überzeugt war, dass nicht auch Würfelwürfe zu einer spannenden Geschichte beitragen können? Gerade solch ein Zufallselement kann auch mal das Salz in der Suppe sein. Ein Wurf auf Diplomatie, Krits und Ergebnisse von Rettungswürfen können ja manchmal für sehr spannende Situationen für einen Augenblick lang sorgen. Und das waren nur ein paar Beispiele, für was man würfeln "muss".
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Der Spieler beschreibt im Anschluß daran, wie und wo er die Falle entschärfen möchte und der SL lässt zum Abschluss vielleicht nochmal würfeln.
Vielleicht? Aha. So weit sind wir also schon, dass das Würfeln nur noch Option ist.
Wie wärs, wenn man bei Würfen für Springen einfach nur noch die Sprungtechnik erläutern und anhand der Blumigkeit der Beschreibung dann abstimmen darf, ob er den Sprung schafft?
Die Beschreibung des Spielers liefert dann Boni oder auch Mali zum Wurf, sofern einer noch notwendig ist.
Mh. Ja klar.
Boah, ganz ehrlich, spielst du das echt so?
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Vielleicht? Aha. So weit sind wir also schon, dass das Würfeln nur noch Option ist.
Tatsächlich hat man das über Jahre hinweg ganz ohne Würfel gespielt. Hat funktioniert und funktioniert auch heute noch.
Wie wärs, wenn man bei Würfen für Springen einfach nur noch die Sprungtechnik erläutern und anhand der Blumigkeit der Beschreibung dann abstimmen darf, ob er den Sprung schafft?
Wenn Du Spaß daran hast, kannst Du das gern in Deiner Runde mal vorschlagen.
Mh. Ja klar.
Boah, ganz ehrlich, spielst du das echt so?
Ja.
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DnD ist für Nicht-Würfeln überhaupt nicht geeignet.
nuja, er hats natürlich wieder überspitzt, weil die Kerzenlichtfraktion ja nicht wirklich komplett ohne Würfel spielt, aber lass uns mal einen kurzen Moment drüber nachdenken: Angenommen, eine Gruppe beschließt, ein völlig freies Sword & Sorcery-Rollenspiel zu betreiben, sich bei der Charaktergenerierung aber an den typischen D&D-Charakteren zu orientieren. Die Charaktere werden über dieselben Attribute beschrieben (nur ohne Werte zuzuweisen), besitzen dieselben Fertigkeiten und Talente (wieder ohne Werte) und benutzen dieselbe Ausrüstung, wie sie auch jeder "normale" D&D-Charaktere besitzen würde.
Und mit diesen Charakteren spielen sie nun ein Abenteuer, wie es typisch auch im Dungeon Magazine veröffentlicht sein könnte und orientieren sich wieder dabei an den Regelmechanismen des Systems ohne diese explizit einzusetzen.
Preisfrage: Wäre das noch D&D? Meine Antwort: Aber natürlich. Denn das einzige, was zu einem echten D&D-Spiel fehlt, ist gerade die unwichtigste Sache überhaupt, nämlich die Regeln.
Ist übrigens kein konstruiertes Beispiel, ich hab das tatsächlich vor langer Zeit mal mit einer Gruppe so gemacht und das hat wunderbar funktioniert und deutlich mehr Atmosphäre der Sword & Sorcery-Literatur eingefangen, als ich das aus den meisten normalen Runden her kenne. Was das eigentlich wichtige an D&D ist (bzw. mal war, inzwischen sind zuviele andere Einflüsse mit drin. Aber das ist ein anderes Thema).
Zugegebermaßen ist das ein Extrembeispiel und wie gesagt verzichtet auch die Kerzenlichtfraktion nicht wirklich prinzipiell auf Würfel. Sie behält sich aber vor zu entscheiden, wann das Regelsystem in ihrem Sinne nützlich und praktikabel ist, und wann das nicht der Fall ist.
so, und weil er wieder den Nebelwerfer angeschmissen hat, noch mal zu Tie_keys Zitaten: den ersten spare ich mir und gestehe zu, dass ich das auch falsch in dem Sinne interpretiert haben könnte, dass nämlich D&D für Spieler, die "Sachen über Kreativität unabhängig von Regelmechanismen lösen sollen" ungeeignet sei.
Aber eigentlich bin ich mir sicher, das richtig interpretiert zu haben, denn im zweiten spricht er es ja (und eben ohne es als Meinung zu kennzeichnen) ausdrücklich aus.
Ein System wie D&D ist dafür (= würfelloses Spiel) absolut ungeeignet. Es gibt durchaus System wo Kämpfe bzw. Konflikte nicht gewürfelt werden. D&D jedoch ohne Würfel abzuhandeln wäre die reinste Wilkür
von den Sätzen ist nur einer richtig. Warum der erste nicht stimmt, habe ich oben dargelegt (wegen mir kann man behaupten, dass das ja kein D&D gewesen sei, was wir da gespielt haben; für uns war es das). Und der dritte ist gerade deswegen falsch, weil es ja offenbar Systeme gibt, mit denen das ohne Willkür geht. Der einsatz des Würfels ist für die Frage nach der Willkür also gar nicht der entscheidende Faktor.
Letztlich ist das ganz einfach eine Frage des Gruppenvertrags; wenn die Gruppe keine Probleme damit hat, das Xiam Fallen wie geschildert handhabt, ist das keine Willkür, sondern gruppenspezifische Hausregel.
Gab es jemanden, der davon überzeugt war, dass nicht auch Würfelwürfe zu einer spannenden Geschichte beitragen können? Gerade solch ein Zufallselement kann auch mal das Salz in der Suppe sein.
Das sehe ich tatsächlich durchaus so. Wollte ich eigentlich auch so schreiben, bevor ich mich habe ablenken lassen. Allerdings hast du nicht umsonst von "können" und "kann" geschrieben. Das ist eben auch wieder sehr geschmacksabhängig. Ich finde es zum Beispiel sehr spannend, dass in D&D ein Würfelwurf über Leben oder Tod entscheiden kann. Ich habe aber keineswegs den Eindruck, damit den Mehrheitsgeschmack zu vertreten.
Erinnerst du dich noch (du warst das doch, oder?), wie dein Charakter meine Kalashtar zu Asche gezaubert hat? Fand ich saucool, weil es sowohl der Situation als auch deinem Charakter entsprach (obwohls natürlich schade um die Kleine war). Aber deine vorherige Nachfrage zeigte ja deutlich, dass du dir sehr klar darüber warst, dass du damit ein Minenfeld betratst. und ich behaupte mal einfach, dass die Mehrheit das nicht so gelassen hingenommen hätte, wenn sie vorher genauso viel Arbeit in den Hintergrund gesteckt hätte, wie das bei mir der Fall war.
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Es waren rührselige Beispiele und die Empörung über das ungerechte SL-Verhalten war nahezu greifbar.
Bist du betrunken während du das schreibst? Oder ist es deinen rührseligen Beispielen über das ungerechte Spieler-Verhalten und deren ungerechten Forderungen an den Sklavenspielleiter gelungen dir jegliche Vernunft zu entziehen?
Deine weitere Haltung wie ein SL zu leiten und vor allem was er zu leisten hat, unterstreichen dann, dass ein Trauma vorliegt.
Her damit. Fass es mal zusammen, was ich da so an den Spielleiter für schreckliche Forderungen stelle. Ich bin gespannt was da für ein Schwachsinn bei rumkommt.
Nein, ich habe nur aufgezeigt, dass es auch andere Möglichkeiten gab und gibt, (A)D&D zu spielen.
Du wolltest mich forführen und nicht irgendwelche Möglichkeiten aufzeigen. Oder etwa nicht?
Naja, Du hast in den letzten Tagen genug darüber geschrieben, wie sehr Du dem SL und seinen Fähigkeiten, ein Spiel ordentlich zu leiten, misstraust. Da muß man kein Psychoanalytiker sein, um zu erkennen, dass Du ein Vertrauensproblem mit Spielleitern hast.
Ja, manchen SL traue ich Sachen nicht zu. Du mir wahrscheinlich auch nicht, dass ich ein stimmungsvolles Spiel hinbekommen könnte. Hast du jetzt ein generelles Vertrauensproblem zu Spielleitern. Psychoanalytiker würden sich über deine Schlussfolgerungen einfach nur an den Kopf packen.
Beeindruckend, wie man mit der Zitatfunktion verschiedene Satzkomponenten aus einem längeren Absatz herauskopieren kann, um sie dann in einem falschen Kontext zusammenzubringen und ihnen einen neue Bedeutung zuzuordnen. Chapeau!
Du meinst diese beiden Sätze die ich weggelassen hatte, die davon Sprachen, dass man Vertrauen braucht? Der Kontext ist nunmal erhalten geblieben. Aber schön, dass du selbst nicht zu deinen Aussagen stehst.
Wenn es für die jeweilige Gruppe funktioniert, ist es auch richtig. Falsch ist es aber, wenn man seinem SL grundsätzlich misstraut oder sogar Mobbing unterstellt und trotzdem mit ihm Rollenspiel spielen möchte.
Und wer zweifelt diese Aussage bitte an? Natürlich ist es falsch wenn man grundsätzlich misstraut oder gar absichtliches Mobbing unterstellt. Das Menschen aber die Gefühlswelt ihrer Mitmenschen manchmal unabsichtlich verletzen ist eine Tatsache.
Tatsächlich ist es interessant, dass ich diesen eigentlich selbstverständlichen Umstand immer wieder unterstreichen und Dir deutlich machen muß.
Wie kommst du darauf, dass du diese Tatsache a)immer wieder und b)überhaupt deutlich machen musst.
Und Du erzählst Deiner Mutter auch sicherlich, dass das Grünkohlrezept von ihr absoluter Müll ist und der Grünkohl aus dem Kühlregal in der Mikrowelle so viel besser schmeckt.
Sofern sie deswegen nicht verletzt ist gibt es keinen Grund das nicht zu tun. Und selbst dann sollte man es tun, aber auf eine höflichere Art und Weise. Ich weiß nichtmal worauf du jetzt mit diesem Beispiel hinaus willst. Dass deine Art Rollenzuspielen nicht kritisiert werden darf, weil du sonst genauso traurig wie meine Mutter wärst?
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nuja, er hats natürlich wieder überspitzt, weil die Kerzenlichtfraktion ja nicht wirklich komplett ohne Würfel spielt,
Ich habe was? Willst du mich eigentlich ernsthaft verarschen?!
Es wäre bestimmt einmal interessant Rollenspiel ohne Würfel zu spielen, ich denke es würde die Fantasie auch im Kampf oder nicht sozialen Fertigkeiten beflügeln. Ob dann der SL bei einem einfachem „ich hau drauf“ zu meinen Gunsten entscheidet...
Ich glaube aber nicht, dass dies mir langfristig soviel Spaß wie mit Würfeln machen wird.
Ein System wie D&D ist dafür absolut ungeeignet. Es gibt durchaus System wo Kämpfe bzw. Konflikte nicht gewürfelt werden.
D&D jedoch ohne Würfel abzuhandeln wäre die reinste Wilkür und würde mir weder als Spieler noch als Spielleiter Spaß machen-
Es ging genau darum. Du hast echt irgendeine Art der Leseschwäche oder?
Preisfrage: Wäre das noch D&D? Meine Antwort: Aber natürlich. Denn das einzige, was zu einem echten D&D-Spiel fehlt, ist gerade die unwichtigste Sache überhaupt, nämlich die Regeln.
Und was unterscheidet D&D von einem anderen D20 System? Jetzt sag nicht die Regeln. Nach deiner Argumentation sind alle Rollenspiele sowieso gleich, weil sie sich nur im Setting und der unwichtigsten Sache überhaupt unterscheiden: Den Regeln.
Davon abgesehen, dass du immer noch nicht geklärt hast wie Konflikte im Spiel gelöst werden. Du hast ja keine Regeln mehr dafür - du brauchst aber irgendeinen Nenner. Und wenn es eine Regel wie "Wormy gibt vor wer den Schwertkampf gewinnt" ist, dann hast du plötzlich eben doch Regeln - und die sind weder unwichtig noch auch nur im Ansatz irgendwas mit D&D zu tun. Nach deiner Auslegung jedoch gibt es auch keinen Unterschied zwischen 3ter und 4ter Edition. Eigentlich müssten die sich ja super vertragen, immerhin haben die alle die gleichen Grundattribute ...
Zugegebermaßen ist das ein Extrembeispiel und wie gesagt verzichtet auch die Kerzenlichtfraktion nicht wirklich prinzipiell auf Würfel. Sie behält sich aber vor zu entscheiden, wann das Regelsystem in ihrem Sinne nützlich und praktikabel ist, und wann das nicht der Fall ist.
von den Sätzen ist nur einer richtig. Warum der erste nicht stimmt, habe ich oben dargelegt (wegen mir kann man behaupten, dass das ja kein D&D gewesen sei, was wir da gespielt haben; für uns war es das).
Und das halte ich für sehr fragwürdig. Aber das ist dir ja selbst bewusst.
Und der dritte ist gerade deswegen falsch, weil es ja offenbar Systeme gibt, mit denen das ohne Willkür geht. Der einsatz des Würfels ist für die Frage nach der Willkür also gar nicht der entscheidende Faktor.
Ja. Und die heißen nicht D&D. Denn die haben dann andere Regeln zur Konflikt bewältigung. Und das ist es was ich doch auch gesagt habe: Ich würde nicht D&D dafür nehmen. Du willst von sagen wir mal 700 Seiten Regelwerk eine Tabelle rausfischen und dann behaupten: Das ist aber noch D&D. Dass es mit anderen Regeln auch ohne Willkür geht habe ich nie ausgeschlossen.
Letztlich ist das ganz einfach eine Frage des Gruppenvertrags; wenn die Gruppe keine Probleme damit hat, das Xiam Fallen wie geschildert handhabt, ist das keine Willkür, sondern gruppenspezifische Hausregel.
Und worauf willst du darauf hinaus? Wenn Xiam selbst sagt, er handelt in dieser Hinsicht rein willkürlich, dann wiegt das wohl stärker als deine Deutung des ganzen, oder?
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Preisfrage: Wäre das noch D&D? Meine Antwort: Aber natürlich. Denn das einzige, was zu einem echten D&D-Spiel fehlt, ist gerade die unwichtigste Sache überhaupt, nämlich die Regeln.
Das ist entweder Unsinn oder selten schlecht formuliert.
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Letztendlich hast du mir wieder nicht geantwortet, ob der Spieler nun würfeln darf oder nicht. Schon lustig, wie du in so einem gigantischen Text einfache Fragen schlicht nicht beantworten kannst. Das ist traurig, aber wahr.
Nochmal (stand aber eigentlich oben schon): Ich brauche diese Frage nicht beantworten, weil sie sich mir nicht stellt. Wieso soll ich mir über etwas Gedanken machen, was überhaupt keine Relevanz für mich hat, weil es in meinem Rollenspiel nicht vorkommt? Es gibt niemanden in meiner Runde, der so ist, wie diese Frage ihn postuliert. Ergo spielt die Frage für mich keine Rolle und ich muss sie mir nicht beantworten und dir schon gar nicht.
Meine Spielstil funktioniert für meine Runde--vielleicht nur für meine--und ich muss mir keine Gedanken darüber machen, was wäre, wenn ich in anderen Runden so spielen wollte.
Zudem stellt sich hierbei noch die Frage: Was ist, wenn der Spieler die Falle einfach falsch angeht? (Beispiel: gespannte Schnur ist Auslöser, Spieler möchte Schnur einfach durchschneiden, um Falle zu entschärfen, bedenkt aber nicht, dass diese Falle dagegen Sicherungsmaßnahmen haben könnte) Was ist dann de facto dein Urteil?
Indem er sagt, was er tun möchte (sich mit der Schnur beschäftigen) hat er eine Idee geäußert, und das ist völlig ausreichend. Ob das nun korrekt ist oder nicht, das ist völlig irrelevant, denn er würfelt am Ende gegen den Mindestwurf zum entschärfen. Und dann kann es (bei einer erfolgreichen Probe) auch heißen "Als du die Schnur gerade durchschneiden möchtest entdeckst du, dass sie eine Sicherung hat. Puh, fast hättest du die Falle damit ausgelöst. Routiniert machst du die Sicherung unschädlich und schneidest dann die Schnur durch um den Mechanismus zu entschärfen."
Und nochmal: Die Beschreibung wie und was der SC tut hat bei mir keine regeltechnischen Auswirkungen. Alles, was ich damit erreichen will, ist Atmosphäre am Spieltisch. Ich will kein "Mein Schurke entschärft die Falle, 32" -- "Ja, hat geklappt" am Tisch.
Ich finde es auch äußerst unwahrscheinlich, dass, wenn ich eine Falle beschreibe, man so überhaupt gar keine Idee hat, was man da machen könnte.
1. Du sagst immer, dass du deine Fallen so wundervoll beschreibst. Tatsächlich klingt das für mich so (klingt, ich sage nicht, dass es so ist!), als würdest du den Spielern in den Mund legen, wie man das entschärfen könnte. Es wäre sehr schön wenn du mal ein Beispiel gibst, was du mit deinen Beschreibungen meinst (denn wieder mal rettest du dich auf meine Unwissenheit darüber, wie deine Spielgruppe aussieht). Beschreib doch zum Beispiel mal eine Pfeilgiftfalle.
Merkst du was? Du gestehst dir selbst ein, dass du überhaupt keine Ahnung hast, wie das bei mir läuft und wie eine Spieler drauf sind aber du willst mir dennoch erzählen, dass es Murks ist... und dann regst du dich da drüber auf, dass du eigentlich nicht richtig beurteilen kannst, wie vermurkst das ist, was ich mache, weil du ja eigentlich gar nichts weißt. Aber es ist Murks, so viel steht fest.
Akzeptiere doch einfach, dass es in meiner Runde gut klappt. Akzeptiere doch einfach mal, dass ich es nicht so mache, wie du meinst, dass es gehört und dass ich und meine Spieler trotzdem (oder vielmehr gerade darum!) Spaß dran haben.
Aber gesetz den Fall es gäbe so jemanden und der landet entgegen aller Wahrscheinlichkeit an meinen Spieltisch [...] und der würde direkt am ersten Abend deutlich machen, dass er seine Aktionen nicht beschreiben sondern nur stumpf ohne Fluff würfeln möchte
2. Ich habe niemals gesagt dass ich "stumpf und ohne Fluff würfeln" MÖCHTE, sondern dass es durchaus so Skillwürfe geben kann, bei denen ich keinen blassen Schimmer habe. Da du ja gesagt hast, dass du das nach reiner Willkür machst, was du dir erklären lässt und was nicht, kann es ja durchaus mal passieren, dass du damit einen (vielleicht dir nicht so gut bekannten) Spieler überforderst. Selbst wenn der sich voll anstrengt. Aber sicher hats auch das noch nie gegeben.
Wenn das passiert, dann muss der Spieler sich setzen, kriegt eine 6 in mündlicher Beteiligung und ich nehme den nächsten dran. Und der Spieler wird sich dann schon überlegen, ob er für das nächste Mal anständig lernt oder seine Versetzung in die nächste Stufe auf's Spiel setzt.
War es das, was du hören wolltest um dich bestätigt zu sehen?
Meine Güte, ich kenne meine Spieler und ich weiß, dass sie SC sielen, die sich gut darstellen können und vor allem wollen. Und wenn einer wirklich gerade mal vor dem Berg steht, dann gebe ich entweder Hilfestellung oder verzichte doch auf die Beschreibung, ich bin da flexibel (und willkürlich). Nochmal für die langsamen zum mitmeißeln: Es ist FLUFF!
und gesetz den Fall dieser Tigershark möchte wiederum entgegen aller Wahrscheinlichkeiten einen Schurken spielen, der Fallen entschärfen optimiert hat zumindest auf einem guten Level beherrscht
3. Es ergibt sich ja nicht dem 0-8-15-Spieler einfach so, dass man als Schurke real viel über Fallen wissen muss, darum finde ich dein "entgegen aller Wahrscheinlichkeiten" als eine leere Floskel. Tatsächlich dürfte ich nach dieser Logik keine Druiden spielen, wenn ich von Tieren quasi nichts weiß, keine Kleriker spielen, wenn ich das ganze Pantheon nicht kenne, und keinen Kämpfer, wenn ich nicht weiß, wie man seine Waffe nachschleift. Aber ja, ich weiß, das kann man natürlich mal wieder wundervoll mit Willkür erklären.
Jupp, und hier werden wir vermutlich nie überein kommen: Ich denke tatsächlich, nicht jeder Spieler muss jeden SC spielen können.
Ich erwarte tatsächlich, dass ein Spieler sich mit der Rolle, die er zu spielen gedenkt, auseinander setzt. Ich erwarte kein arkanes Studium und ausgefeilte Antworten auf alle auftauchenden Fragen aus dem FF, aber ich erwarte z.B. dass der Klerikerspieler sich mit den Glaubensgrundsätzen seines Glaubens auskennt, dass der Waldläufer-Spieler weiß, wo bei einem Bogen vorne und hinten ist, dass der Kriegerspieler eine grobe Vorstellung davon hat, dass man z.B. die Waffe ab und an pflegen sollte, und dass der Barden-Spieler mit X Rängen in Knowledge History sich mit der Hintergrundwelt wenigstens etwas vertraut gemacht hat.
Das ist auch nicht zu viel verlangt. Ich denke, dass du bei deinen Spielern auch voraussetzt, dass der Spieler des Magiers sich mit den Magieregeln halbwegs auskennt, der Fighter-Spieler sich mit den Kampfregeln auseinander gesetzt hat und der Kleriker-Spieler weiß, wie Untote vertrieben werden.
(denn ich glaube, dass 99,9% aller Rollenspieler Rollen spielen die Dinge tun können, die sie sich als Spieler zumindest vorstellen können, aber Tigershark ist eben einer von den 0,01%),
4. [...] Aber vorstellen kann ich's mir. Da fuchtle ich mit den Händen in der Luft rum und spreche Zauberformeln...
Na wunderbar, dann hast du doch also eine Vorstellung, wie das in der D&D-Welt funktioniert. Ist es nun so schwer und so viel verlangt, dass du wenigstens versuchst, dem am Spieltisch Ausdruck zu verleihen?
5. Zu guter letzt bleibt mir im Kopf noch die Frage: Was machst du bei magischen Fallen?
Da beschreibe ich dann z.B. irgendwelche Kraftlinien, die auf den Effekt rückschließen lassen und die der Schurke manipulieren kann.
Nochmal: Es geht um FLUFF! Du bist derjenige, der mir schon die ganze Zeit regeltechnische Auswirkungen unterstellt.
3. Das ist meiner Meinung nach tatsächlich sehr egoistisch, besonders wenn man dieses "nur" wörtlich nimmt.
Wenn du Zeit, Lust und Muße hast, dich in den BDSM-Keller der Spielleitung ((c) by TF) zu begeben und etwas zu spielen, was du eigentlich nicht magst, dann kannst du das machen. Ich nehme mir heraus mir a) meine Mitspieler auszusuchen und b) selbst zu entscheiden, wie ich D&D spielen möchte.
5. Bei dem ganzen Gelabere, wie du dich schon über Spieler beschwert hast (denn der "Die SC spielen erst weiter, wenn sie die Einschränkungen losgeworden sind"-Thread ist nichts anderes als Rumgeheule), und du jetzt sagst, in deiner aktuellen Gruppe gäbe es sowieso nur Spieler, die deinen Spielstil bevorzugen, frage ich mich, wozu du den anderen Thread überhaupt aufgemacht hast. Sollte man nicht Konsistenz in den Behauptungen auch threadübergreifend erkennen dürfen?
Sorry, ich wusste nicht, dass man hier nur über seine aktuellen Spielrunden schreiben und nicht allgemein diskutieren darf. Die Regel muss ich in den Forenrichtlinien überlesen haben.
Denn immerhin muss ich erstmal verstehen, was du laberst.
Um eines ein für alle Mal klar zu stellen: Du musst nichts verstehen und ich MUSS dir nichts erklären, wenn ich nicht möchte. Langsam verliere ich übrigens wirklich die Lust.
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Und worauf willst du darauf hinaus? Wenn Xiam selbst sagt, er handelt in dieser Hinsicht rein willkürlich, dann wiegt das wohl stärker als deine Deutung des ganzen, oder?
Ich entscheide nicht willkürlich, ob eine Falle entschärft wurde oder nicht. Ich entscheide aber willkürlich, wann ich eine einfach so würfeln lasse und wann ich gerne etwas mehr Flavour möchte.
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Und worauf willst du darauf hinaus? Wenn Xiam selbst sagt, er handelt in dieser Hinsicht rein willkürlich, dann wiegt das wohl stärker als deine Deutung des ganzen, oder?
Ich entscheide nicht willkürlich, ob eine Falle entschärft wurde oder nicht. Ich entscheide aber willkürlich, wann ich eine einfach so würfeln lasse und wann ich gerne etwas mehr Flavour möchte.
Und wenn jetzt ein Spieler (Grund egal) einfach keine Lust hat/nicht in der Lage ist/whatever, es mit Fluff zu füllen...wie handelst Du es dann ab?
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Solche Spieler hat er nicht am Spieltisch. Hat er doch schon mehrfach gesagt.
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Wenn er keine Lust hat, dann muss er ja nicht spielen. Ich habe keine Lust auf ein reines Würfelspiel. Und nun?
Ich verstehe gerade nicht, wieso es okay ist, dass die Spieler keine Lust haben sich auf die Bedürfnisse des SL einzustellen während der SL gefälligst Lust zu haben hat, sich auf die Spieler einzustellen.
Oder um es mit Tempus zu fragen: Darf der SL bei euch eigentlich irgendwann nochmal aus dem BDSM-Keller raus?
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Solche Spieler hat er nicht am Spieltisch. Hat er doch schon mehrfach gesagt.
Auch bei ihm kann ein Spieler schlechte Laune/einen schlechten Tag/whatever haben.
Und selbst, wenn es nur eine theoretische Frage ist...interessieren tut es mich trotzdem.
Einfach darum, weil ich immer den umgekehrten Weg gegangen bin. Fluff wünschenswert und honoriert (Bsp. oben beschrieben), aber eben selten ein Muss (Social Skills ausgenommen).
Edit:
Ich war zu meiner PnP-Zeit zu 75% SL. Und ich habe mich selten im BDSM-Keller gefühlt.
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Einfach darum, weil ich immer den umgekehrten Weg gegangen bin. Fluff wünschenswert und honoriert (Bsp. oben beschrieben), aber eben selten ein Muss (Social Skills ausgenommen).
Kann man so machen. Für mich ist Fluff unverzichtbarer Bestandteil des Spiels.
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Einfach darum, weil ich immer den umgekehrten Weg gegangen bin. Fluff wünschenswert und honoriert (Bsp. oben beschrieben), aber eben selten ein Muss (Social Skills ausgenommen).
Kann man so machen. Für mich ist Fluff unverzichtbarer Bestandteil des Spiels.
+1
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Um es mal mit Scurlocks Worten zu sagen:
Ich betreibe ein bisschen Korinthenkackerei.
Ausreichend Fluff war für mich immer vorhanden, auch ohne diese Beschreibungen aktiver Handlungen. Social Skills wurden ausgespielt, Ingame Gespräche wurden geführt und Handlungen (ohne benötigte Würfe) durchgeführt...und letztendlich natürlich der Fluff, den ich als SL einbringe.
Als Leiter mehrerer Foren-RPGs haben mich die Beschreibungen solcher aktiven Handlungen später einfach nur noch gestört, nur waren sie in Foren RPGs häufig unerlässlich. Am Tisch eher weniger.
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Ich habe was? Willst du mich eigentlich ernsthaft verarschen?!
Hat er aber nicht: Er hat in seinen ersten beiden Posts ausdrücklich betont, wie ungeeignet D&D doch für die Kerzenlichtfraktion[=Keine Würfel] sei. Was nun mal völliger Blödsinn ist.
Offensichtlich halten hier manche D&D für würfelloses Spielen geeignet und Manche für ungeeignet.
So hast du mich gequotet. Nur leider nicht wörtlich, sondern unter Einfügung von [=keine Würfel], was ich nicht geschrieben habe. Und daraus hast du dann eine Meinung von mir geschlossen, die ich bis dahin gar nicht geäußert hatte. Ich hätte dafür wirklich passendere (und deutlich unhöflichere) Begriffe als Überspitzung wählen können. Aber das rumprollen überlass ich lieber dir, du kannst das besser.
Es ging genau darum. Du hast echt irgendeine Art der Leseschwäche oder?
nein es ging genau um obiges Zitat. aber proll weiter, du disqualifizierst dich damit nur selbst.
Nach deiner Argumentation sind alle Rollenspiele sowieso gleich, weil sie sich nur im Setting und der unwichtigsten Sache überhaupt unterscheiden: Den Regeln.
So begriffstutzig? OD&D, AD&D, 3E, 4E. alles unterschiedliche Regelsysteme. Alles dieselbe Core Story. Alle D&D. Analog andere Systeme.
Oder Open Designs Midgard Campaign Setting. Gibts als Pathfinder-Ausgabe, fürs AGE-System und soll meines Wissens auch für die 4E umgesetz werden. Was ist da wohl wichtiger? Die Regeln? oder das Setting?
die Schlussfolgerung daraus ist einfach, dass die Regeln nicht der entscheidende Faktor, dafür sind, was ich spiele. Meine Güte, wenn ich eine Aventurien d20-Adaption machen würde, würde ich immer noch DSA spielen und nicht D&D.
Davon abgesehen, dass du immer noch nicht geklärt hast wie Konflikte im Spiel gelöst werden.
Auf eine ganz einfache Weise. Mit gegenseitigem Bällezuwerfen bei gleichen Erzählrechten. Die Spieler durften sogar am Setting rumbasteln, die einzige Vorgabe war die, dass wir uns vorher darauf einigten, den anderen nichts aufzuzwingen. die Spieler durften sogar selber bestimmen, ob sie ihre Schwertkämpfe gewinnen oder nicht. Das durften sie nämlich erzählen. Wenn sie das wollten.
Nach deiner Auslegung jedoch gibt es auch keinen Unterschied zwischen 3ter und 4ter Edition. Eigentlich müssten die sich ja super vertragen, immerhin haben die alle die gleichen Grundattribute
es gibt keinen Unterschied bei der Frage, ob beides noch D&D ist. Das hab ich der 4E nie abgesprochen. Deswegen kann ich ja dennoch Präferenzen haben, welche Regelausprägung mir lieber ist.
Du willst von sagen wir mal 700 Seiten Regelwerk eine Tabelle rausfischen und dann behaupten: Das ist aber noch D&D.
Ja, weil der Kern von D&D eben nicht durch die Regeln definiert ist, sondern durch das, was ich damit umsetzen will. Drehe es andersherum. Wenn ich die D&D-Regeln vollumfänglich nehme, irgendwie umdeklariere und damit eine Star Wars-Adaption mache. Dann ist das Ergebnis für mich kein D&D mehr.
Aber ob ich BECMI, AD&D, Labyrinth Lord oder Castles & Crusades spiele? Egal, ist alles D&D.
Und worauf willst du darauf hinaus? Wenn Xiam selbst sagt, er handelt in dieser Hinsicht rein willkürlich, dann wiegt das wohl stärker als deine Deutung des ganzen, oder?
Zum einen hat er das vor allem gesagt, um den Tigerhai zu ärgern. Und zweitens bezog sich die Willkür darauf, dass er das situationsabhängig entscheidet, und nicht einfach irgendeine Regel gnadenlos durchzieht. Diese Art von Willkür ist aber nicht schlimm, solange seine Gruppe damit einverstanden ist, dass er das so handhabt. Was der Fall ist.
Die Art von Willkür, von der ich aber sprach, wäre gegen seine Spieler (und speziell gegen ihren Willen) gerichtet. Die würde ich auch ablehnen, wenn das der Fall wäre. Ist es aber nicht.
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So hast du mich gequotet. Nur leider nicht wörtlich, sondern unter Einfügung von [=keine Würfel], was ich nicht geschrieben habe.
Du bist es nicht Wert, dass man mit dir diskutiert.
Hier nochmal was DU gesagt hast:
Er[Tie_Key] hat in seinen ersten beiden Posts ausdrücklich betont, wie ungeeignet D&D doch für die Kerzenlichtfraktion sei. Was nun mal völliger Blödsinn ist.
Dann lies dir mal den Post von mir und Spider durch. LIES sie. Da geht es tatsächlich um KEINE Würfel. Kerzenlichtfraktion kam in meinen Posts nicht vor.
Was nichts daran ändert dass die Kerzenlichtfraktion vorher von TF wiefolgt beschrieben wurde:
Wenn irgendjemand entscheidet, dass er PnP spielen will wie auf einem PC-Spiel und eine Gruppe findet die das genauos sieht, dann ist das völlig in Ordnung und qualitativ genauso hochwertig wie die Runde welche in einem Gewölbe bei Kerzenlicht ohne Würfel spielt. Es gibt keine Abstufung der persönlichen Befriedigung in diesem Punkt.
Es ging genau darum. Du hast echt irgendeine Art der Leseschwäche oder?
nein es ging genau um obiges Zitat. aber proll weiter, du disqualifizierst dich damit nur selbst.
Und direkt dein nächster Satz: So begriffstutzig?
Du bist ja sowas von besser als ich.
Und da ich einen Forumsban riskiere wenn ich weiterhin mit dir schreibe, lasse ich den Rest, den du so verzapfst einfach mal so stehen.
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Meine Güte, wenn ich eine Aventurien d20-Adaption machen würde, würde ich immer noch DSA spielen und nicht D&D.
Was du meinst ist weder DnD noch DSA, du bespielst Aventurien mit irgendeinem d20-System, wenn du natürlich die DnD REGELN anwendest kannst du auch DnD auf/in Aventurien spielen.
Aber vieleicht liegt das auch daran das ICH Spielwelt und Spielregeln voneinander getrennt sehe
Davon abgesehen, dass du immer noch nicht geklärt hast wie Konflikte im Spiel gelöst werden.
Auf eine ganz einfache Weise. Mit gegenseitigem Bällezuwerfen bei gleichen Erzählrechten. Die Spieler durften sogar am Setting rumbasteln, die einzige Vorgabe war die, dass wir uns vorher darauf einigten, den anderen nichts aufzuzwingen. die Spieler durften sogar selber bestimmen, ob sie ihre Schwertkämpfe gewinnen oder nicht. Das durften sie nämlich erzählen. Wenn sie das wollten.
Da das Bälle hin und her werfen bei DnD nicht vorgesehen ist scheint das ganze ein anderes System zu sein als DnD.
Bei "ein paar" Hausregeln ändert sich das Sytem ja nicht Grundlegend aber wenn du elementare Dinge wie die komplette Entscheidungsfindungsmechanik von DnD mit Telling ersetzt dann macht auch der Charbogen mit DnD Attributen das Spiel nicht zu DnD
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naja ich seh das halt prinzipiell so ähnlich wie bei Pathfinder. Der Begriff stand zunächst mal auch für bestimmte Inhalte, nicht für ein Regelsystem (das gabs da ja noch gar nicht). und nur weil es jetzt plötzlich auch ein so heißendes Regelsystem gibt, ändere ich nicht die eigentliche Bedeutung des Begriffs.
Analog D&D. Der Begriff steht in erster Linie für bestimmte Inhalte. Die genaue Regelumsetzung findet sich dann in den verschiedenen Anhängseln. 3E, 4E etc. Für alle diese Regelumsetzungen mag der Würfel ja zentral sein. Für D&D ist er das nicht. Wenn morgen also WotC D&DWD (without dice) herausbringen würde, wäre das immer noch D&D nur halt mit einer neuen Regelumsetzung.
Und ich nehm eigentlich nur für mich in Anspruch, dass ich das auch ohne WotC hinkriege.
Was du meinst ist weder DnD noch DSA, du bespielst Aventurien mit irgendeinem d20-System, wenn du natürlich die DnD REGELN anwendest kannst du auch DnD auf/in Aventurien spielen
Hast recht. Ich kann ja gar kein DnD spielen, weil das für mich etwas anderes als die d20-Regeln sind. Die Ungenauigkeit kam dadurch zustande, dass die von dir sogenannten DnD REGELN für mich die d20-Regeln sind, und ich die Begriffe trotzdem oft flapsigerweise deckungsgleich verwende.
Bei DSA ist das zwar etwas schwerer zu trennen, weil da Setting und regeln stärker miteinander verquickt sind. Aber auch da gilt: Wenn ich von DSA rede, rede ich in erster Linie vom Setting, nicht von den Regeln (die ich wiederum erst durch Zahlenanhängsel definieren müsste).
insoweit gilt auch da:
Aventurien D20 = DSA
Vergessene Reiche mit DSA-Regeln = kein DSA
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Du bist ja sowas von besser als ich.
Ach ich glaube nicht, dass mein höherer IQ mich zu etwas besserem macht. Da musst du dich nicht künstlich runtermachen.
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Vielleicht? Aha. So weit sind wir also schon, dass das Würfeln nur noch Option ist.
Tatsächlich hat man das über Jahre hinweg ganz ohne Würfel gespielt. Hat funktioniert und funktioniert auch heute noch.
Wie wärs, wenn man bei Würfen für Springen einfach nur noch die Sprungtechnik erläutern und anhand der Blumigkeit der Beschreibung dann abstimmen darf, ob er den Sprung schafft?
Wenn Du Spaß daran hast, kannst Du das gern in Deiner Runde mal vorschlagen.
Mh. Ja klar.
Boah, ganz ehrlich, spielst du das echt so?
Ja.
Mit diesem Post hast du dich in meinen Augen vollkommen zum Pilz gemacht.
Letztendlich hast du mir wieder nicht geantwortet, ob der Spieler nun würfeln darf oder nicht. Schon lustig, wie du in so einem gigantischen Text einfache Fragen schlicht nicht beantworten kannst. Das ist traurig, aber wahr.
Nochmal (stand aber eigentlich oben schon): Ich brauche diese Frage nicht beantworten, weil sie sich mir nicht stellt. Wieso soll ich mir über etwas Gedanken machen, was überhaupt keine Relevanz für mich hat, weil es in meinem Rollenspiel nicht vorkommt? Es gibt niemanden in meiner Runde, der so ist, wie diese Frage ihn postuliert. Ergo spielt die Frage für mich keine Rolle und ich muss sie mir nicht beantworten und dir schon gar nicht.
Meine Spielstil funktioniert für meine Runde--vielleicht nur für meine--und ich muss mir keine Gedanken darüber machen, was wäre, wenn ich in anderen Runden so spielen wollte.
Glückwunsch. Wenn du dir nie Gedanken über Dinge machst, die nicht passieren können, bist du in meinen Augen irgendwie ein armer Mann.
Zudem stellt sich hierbei noch die Frage: Was ist, wenn der Spieler die Falle einfach falsch angeht? (Beispiel: gespannte Schnur ist Auslöser, Spieler möchte Schnur einfach durchschneiden, um Falle zu entschärfen, bedenkt aber nicht, dass diese Falle dagegen Sicherungsmaßnahmen haben könnte) Was ist dann de facto dein Urteil?
Indem er sagt, was er tun möchte (sich mit der Schnur beschäftigen) hat er eine Idee geäußert, und das ist völlig ausreichend. Ob das nun korrekt ist oder nicht, das ist völlig irrelevant, denn er würfelt am Ende gegen den Mindestwurf zum entschärfen. Und dann kann es (bei einer erfolgreichen Probe) auch heißen "Als du die Schnur gerade durchschneiden möchtest entdeckst du, dass sie eine Sicherung hat. Puh, fast hättest du die Falle damit ausgelöst. Routiniert machst du die Sicherung unschädlich und schneidest dann die Schnur durch um den Mechanismus zu entschärfen."
Und nochmal: Die Beschreibung wie und was der SC tut hat bei mir keine regeltechnischen Auswirkungen. Alles, was ich damit erreichen will, ist Atmosphäre am Spieltisch. Ich will kein "Mein Schurke entschärft die Falle, 32" -- "Ja, hat geklappt" am Tisch.
Okay, es ist also vollkommen egal, was er sagt, hauptsache er sagt etwas. Wird ja immer beknackter =D
Ich finde es auch äußerst unwahrscheinlich, dass, wenn ich eine Falle beschreibe, man so überhaupt gar keine Idee hat, was man da machen könnte.
1. Du sagst immer, dass du deine Fallen so wundervoll beschreibst. Tatsächlich klingt das für mich so (klingt, ich sage nicht, dass es so ist!), als würdest du den Spielern in den Mund legen, wie man das entschärfen könnte. Es wäre sehr schön wenn du mal ein Beispiel gibst, was du mit deinen Beschreibungen meinst (denn wieder mal rettest du dich auf meine Unwissenheit darüber, wie deine Spielgruppe aussieht). Beschreib doch zum Beispiel mal eine Pfeilgiftfalle.
Merkst du was? Du gestehst dir selbst ein, dass du überhaupt keine Ahnung hast, wie das bei mir läuft und wie eine Spieler drauf sind aber du willst mir dennoch erzählen, dass es Murks ist... und dann regst du dich da drüber auf, dass du eigentlich nicht richtig beurteilen kannst, wie vermurkst das ist, was ich mache, weil du ja eigentlich gar nichts weißt. Aber es ist Murks, so viel steht fest.
Akzeptiere doch einfach, dass es in meiner Runde gut klappt. Akzeptiere doch einfach mal, dass ich es nicht so mache, wie du meinst, dass es gehört und dass ich und meine Spieler trotzdem (oder vielmehr gerade darum!) Spaß dran haben.
Tatsächlich musste ich nicht mehr wissen, um mir mein Urteil zu bilden. Du bestätigst ja immer mehr meine Befürchtungen.
Aber gesetz den Fall es gäbe so jemanden und der landet entgegen aller Wahrscheinlichkeit an meinen Spieltisch [...] und der würde direkt am ersten Abend deutlich machen, dass er seine Aktionen nicht beschreiben sondern nur stumpf ohne Fluff würfeln möchte
2. Ich habe niemals gesagt dass ich "stumpf und ohne Fluff würfeln" MÖCHTE, sondern dass es durchaus so Skillwürfe geben kann, bei denen ich keinen blassen Schimmer habe. Da du ja gesagt hast, dass du das nach reiner Willkür machst, was du dir erklären lässt und was nicht, kann es ja durchaus mal passieren, dass du damit einen (vielleicht dir nicht so gut bekannten) Spieler überforderst. Selbst wenn der sich voll anstrengt. Aber sicher hats auch das noch nie gegeben.
Wenn das passiert, dann muss der Spieler sich setzen, kriegt eine 6 in mündlicher Beteiligung und ich nehme den nächsten dran. Und der Spieler wird sich dann schon überlegen, ob er für das nächste Mal anständig lernt oder seine Versetzung in die nächste Stufe auf's Spiel setzt.
War es das, was du hören wolltest um dich bestätigt zu sehen?
Meine Güte, ich kenne meine Spieler und ich weiß, dass sie SC sielen, die sich gut darstellen können und vor allem wollen. Und wenn einer wirklich gerade mal vor dem Berg steht, dann gebe ich entweder Hilfestellung oder verzichte doch auf die Beschreibung, ich bin da flexibel (und willkürlich). Nochmal für die langsamen zum mitmeißeln: Es ist FLUFF!
Es ist (in meinen Augen) verdammt wertlos. Wenn es gar keinen Unterschied macht, WAS man sagt und im letzten Ende nicht mal OB man etwas sagt. Das ist für dich vielleicht die Illusion von Fluff, aber in meinen Augen ist es... wertlos. Ich finde kein anderes passendes Wort.
Tatsächlich ist der größte und traurigste Punkt daran, dass die Spieler eine Leistung erbringen sollen, die auf das Resultat gar keinen Einfluss haben. Das ist so ziemlich das schlechteste, was mir der Spielleiter vorsetzen kann.
und gesetz den Fall dieser Tigershark möchte wiederum entgegen aller Wahrscheinlichkeiten einen Schurken spielen, der Fallen entschärfen optimiert hat zumindest auf einem guten Level beherrscht
3. Es ergibt sich ja nicht dem 0-8-15-Spieler einfach so, dass man als Schurke real viel über Fallen wissen muss, darum finde ich dein "entgegen aller Wahrscheinlichkeiten" als eine leere Floskel. Tatsächlich dürfte ich nach dieser Logik keine Druiden spielen, wenn ich von Tieren quasi nichts weiß, keine Kleriker spielen, wenn ich das ganze Pantheon nicht kenne, und keinen Kämpfer, wenn ich nicht weiß, wie man seine Waffe nachschleift. Aber ja, ich weiß, das kann man natürlich mal wieder wundervoll mit Willkür erklären.
Jupp, und hier werden wir vermutlich nie überein kommen: Ich denke tatsächlich, nicht jeder Spieler muss jeden SC spielen können.
Ich erwarte tatsächlich, dass ein Spieler sich mit der Rolle, die er zu spielen gedenkt, auseinander setzt. Ich erwarte kein arkanes Studium und ausgefeilte Antworten auf alle auftauchenden Fragen aus dem FF, aber ich erwarte z.B. dass der Klerikerspieler sich mit den Glaubensgrundsätzen seines Glaubens auskennt, dass der Waldläufer-Spieler weiß, wo bei einem Bogen vorne und hinten ist, dass der Kriegerspieler eine grobe Vorstellung davon hat, dass man z.B. die Waffe ab und an pflegen sollte, und dass der Barden-Spieler mit X Rängen in Knowledge History sich mit der Hintergrundwelt wenigstens etwas vertraut gemacht hat.
Ja, da werden wir wohl wirklich nicht überein kommen. Aber da kommst du, glaube ich, mit den wenigsten D&D-Spielern überein.
Das ist auch nicht zu viel verlangt. Ich denke, dass du bei deinen Spielern auch voraussetzt, dass der Spieler des Magiers sich mit den Magieregeln halbwegs auskennt, der Fighter-Spieler sich mit den Kampfregeln auseinander gesetzt hat und der Kleriker-Spieler weiß, wie Untote vertrieben werden.
Das ist natürlich sehr vergleichbar. Ist das ein ernst gemeintes Argument?
(denn ich glaube, dass 99,9% aller Rollenspieler Rollen spielen die Dinge tun können, die sie sich als Spieler zumindest vorstellen können, aber Tigershark ist eben einer von den 0,01%),
4. [...] Aber vorstellen kann ich's mir. Da fuchtle ich mit den Händen in der Luft rum und spreche Zauberformeln...
Na wunderbar, dann hast du doch also eine Vorstellung, wie das in der D&D-Welt funktioniert. Ist es nun so schwer und so viel verlangt, dass du wenigstens versuchst, dem am Spieltisch Ausdruck zu verleihen?
Ich hatte mal einen DSA-Leiter, der von mir in DSA verlangte, die Zaubersprüche aufzusagen. Das war mir nach ner Weile (2 Kämpfen) zu affig und ich bin gegangen.
Ich spiele zum Glück D&D, damit ich das nicht selbst machen muss sondern nur sagen muss "Ich wirke Feuerball auf blabla.". Ja, ich weiß, unglaublich unfluffig.
5. Zu guter letzt bleibt mir im Kopf noch die Frage: Was machst du bei magischen Fallen?
Da beschreibe ich dann z.B. irgendwelche Kraftlinien, die auf den Effekt rückschließen lassen und die der Schurke manipulieren kann.
Nochmal: Es geht um FLUFF! Du bist derjenige, der mir schon die ganze Zeit regeltechnische Auswirkungen unterstellt.
Ich meinte, wie soll der Schurkenspieler DANN beschreiben, wie er die Falle auslöst?
3. Das ist meiner Meinung nach tatsächlich sehr egoistisch, besonders wenn man dieses "nur" wörtlich nimmt.
Wenn du Zeit, Lust und Muße hast, dich in den BDSM-Keller der Spielleitung ((c) by TF) zu begeben und etwas zu spielen, was du eigentlich nicht magst, dann kannst du das machen. Ich nehme mir heraus mir a) meine Mitspieler auszusuchen und b) selbst zu entscheiden, wie ich D&D spielen möchte.
Ist doch okay. Egoismus ist doch in einem gewissen Maße gar nichts Schlimmes.
5. Bei dem ganzen Gelabere, wie du dich schon über Spieler beschwert hast (denn der "Die SC spielen erst weiter, wenn sie die Einschränkungen losgeworden sind"-Thread ist nichts anderes als Rumgeheule), und du jetzt sagst, in deiner aktuellen Gruppe gäbe es sowieso nur Spieler, die deinen Spielstil bevorzugen, frage ich mich, wozu du den anderen Thread überhaupt aufgemacht hast. Sollte man nicht Konsistenz in den Behauptungen auch threadübergreifend erkennen dürfen?
Sorry, ich wusste nicht, dass man hier nur über seine aktuellen Spielrunden schreiben und nicht allgemein diskutieren darf. Die Regel muss ich in den Forenrichtlinien überlesen haben.
Nein, aber dann bist du (und nicht die Spieler) die Heulsuse, denn immerhin flennst du ein paar Monate (nur eine Schätzung) später immer noch drüber.
Denn immerhin muss ich erstmal verstehen, was du laberst.
Um eines ein für alle Mal klar zu stellen: Du musst nichts verstehen und ich MUSS dir nichts erklären, wenn ich nicht möchte. Langsam verliere ich übrigens wirklich die Lust.
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Du hast auch schon gefühlte 10mal gesagt, dass du mir nicht mehr antworten willst.
Du bist ja sowas von besser als ich.
Ach ich glaube nicht, dass mein höherer IQ mich zu etwas besserem macht. Da musst du dich nicht künstlich runtermachen.
Ahahaha, made my day!
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Wieso soll ich mir über etwas Gedanken machen, was überhaupt keine Relevanz für mich hat, weil es in meinem Rollenspiel nicht vorkommt?
Jetzt muss ich schon mal folgendes topic-übergreifend ganz dumm fragen:
Du hast ein Topic mit dem Namen "Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!" eröffnet. Du hast auch gesagt, dass so ein Motto bei den Spielern deiner Runde noch nicht vorgekommen ist. Das hat doch für dich keine Relevanz. Warum hast du dann dieses Topic eröffnet?
Falls ich etwas falsch in Erinnerung habe, kann man mich ruhig eines besseren belehren. Dann habe ich das nämlich auch verdient. Ich finde deine Sorgen über eine Sache seltsam, die dich anscheinend nicht einmal als SL betrifft.
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Ich vermute diese Aussage war rein ploemisch um zu provozieren. So dumm ist niemand.
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Du hast ein Topic mit dem Namen "Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!" eröffnet. Du hast auch gesagt, dass so ein Motto bei den Spielern deiner Runde noch nicht vorgekommen ist. Das hat doch für dich keine Relevanz. Warum hast du dann dieses Topic eröffnet?
Falls ich etwas falsch in Erinnerung habe, kann man mich ruhig eines besseren belehren. Dann habe ich das nämlich auch verdient. Ich finde deine Sorgen über eine Sache seltsam, die dich anscheinend nicht einmal als SL betrifft.
Ich weiß ehrlich nicht so ganz, warum ich mich dafür rechtfertigen soll, dass mich eine Sache interessiert eine andere aber nicht. Aber gut.
In dem von mir eröffneten Topic habe ich ja geschrieben, dass ich darauf kam, weil ich in alten DSA-Abenteuern gelesen habe und mir aufgefallen ist, dass gewisse Dinge, die bei DSA und anderen Rollenspielen okay waren in D&D nur schwer machbar sein dürften. Und ich habe die Vermutung, dass das an einer anderen Erwartungshaltung der D&D-Spielerschaft im allgemeinen liegt, die DSA-Spieler ja auch nicht umsonst gerne mal als Hartwürste titulieren. Diese meine Ansicht liegt begründet in eigenen Erfahrungen mit D&D-Spielern, in Dingen, die ich hier im Gate lese, nicht aber in meiner aktuellen Runde, die zum Glück nicht so drauf ist (obwohl es auch da natürlich ab und an mal Reibereien gibt). Interessiert hat mich trotzdem, ob meine allgemeine Wahrnehmung täuscht oder ob andere das auch so wahrnehmen.
Ich beantworte auch gerne alle Fragen und bin bereit, mir Gedanken zu machen, wenn hinter der Frage ein echter Wunsch nach Erkenntnisgewinn steht. Tigershark fragt allerdings nur, um irgendwas zu finden, was er kritisieren kann (und wenn inhaltlich nichts zu finden ist, dann werden eben die Formulierungen angegriffen). Das merkt man daran, dass er Dinge, die man schreibt absichtlich falsch versteht oder ins extrem überspitzt und dann verballhornt und wenn man ihn drauf aufmerksam macht, Formulierungen auseinander nimmt und daran herumkrittelt. Und dieses Spiel, sorry, spiele ich nicht mit. Das ist mir zu albern. Das habe ich vor Jahren gemacht, als ich im Gate neu war.
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Dann macht eine Unterhaltung mit Tigershark für dich natürlich nicht so viel Sinn. Hast du das zuvor schon mal so deutlich gesagt?
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Eine Unterhaltung mit dem Fisch macht nur sehr selten Sinn. Entweder ist es wie bei Punkern, dass die Botschaft zwar stimmen würde, wenn nur die Verpackung nicht nach Kotze riechen würde oder es ist simpel provokativer Kram mit dem einzigen Ziel das letzte Wort zu haben. Die paar Perlen darin muss man schon finden. Gehört das wirklich hierher?
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Eine Unterhaltung mit dem Fisch macht nur sehr selten Sinn. Entweder ist es wie bei Punkern, dass die Botschaft zwar stimmen würde, wenn nur die Verpackung nicht nach Kotze riechen würde oder es ist simpel provokativer Kram mit dem einzigen Ziel das letzte Wort zu haben. Die paar Perlen darin muss man schon finden. Gehört das wirklich hierher?
Das ist denke ich nicht viel weniger provokativ als das was Tigershark sagt. Wieso lasst ihr nicht einfach alle die Provokationen sein und raucht die Friedenspfeife, um wieder runter zu kommen.