Thema: Erster Playtester Report nach NDA ende.

[Wormys_Queue]

Ich finde das unter aller Sau, wenn gewöhnliche Aktionen nicht möglich sind, weil man diese nur geübt ausführen kann.

Ernsthafte Frage: Was verstehst Du unter "gewöhnliche" Aktionen? Auf die Skills in D&D bezogen, finde ich den Aufkleber "trained only" eigentlich nur bei den Skills, bei denen tatsächlich eine Form des Spezialtrainings erforderlich ist, um das zu beherrschen?

Auch zu Talenten fällt mir jetzt spontan nichts ein, was ich als "gewöhnlich" bezeichnen würde. Insoweit bin ich an dieser Stelle unsicher, wie ich dich zu verstehen habe?

[Windjammer]

Das was Wormy sagt. Wir sind ja nicht bei einem Computer- oder Brettspiel, wo nur Aktionen möglich sind, die skill-mäßig auch regelmechanisch abgedeckt sind. Das war imo auch der Denkfehler von Rolemaster.

Rules are a two-edged sword where possibilities are concerned, though. In a computer game, the rules (that is to say, the computer code) define the possibilities of what you can do very narrowly. If you want to crawl underneath a bed and the game doesn’t let you crawl, you just can’t. The rules are too restrictive. The rules of D&D, though, limit your options without too narrowly defining them. The beauty of D&D is that your character can try anything you can imagine.

Edit. Wo TheRaven aber recht aber hat, ist, wenn sich hier DM-Unvermögen mit Regelfuchserei vermischt. Ich denke da an Berandor's altes Beispiel vom DSA Spieler, der keinen Suppenlöffel in die Hand nehmen durfte, weil der mehr Schaden gemacht hätte, als ihm das auf Stufe 1 erlaubt war. So interpretiere ich auch Xiams Beispiel.

[Zechi]

@Xiam
Das ist mein Hauptproblem mit Rollenspielen. Ich finde das unter aller Sau, wenn gewöhnliche Aktionen nicht möglich sind, weil man diese nur geübt ausführen kann. Das ist der Stimmungskiller Nummer 1. Genau dies ist auch der Grund wieso sich D&D zu Recht den Vorwurf als Brettspiel gefallen lassen muss, denn dort ist es genau Sinn und Zweck dies so zu lösen. Meiner Meinung nach sollten Übung und Talente einem in der Aktion bevorteilen bzw. die Chance für den Erfolg verbessern aber nicht einem überhaupt dazu befähigen. Natürlich mit Ausnahme von magischen oder aussergewöhnlichen Sachen, denn die sindnatürlich exklusiv zu handhaben. Aus diesem Grunde bevorzuge ich ein abstraktes Metasystem (siehe Thema in "Andere Systeme"), denn dort ist alles möglich und die Regeln geben ein frei interpretierbares Gerüst.

In der 3E kann doch eigentlich nahezu jeder jede Aktion probieren, im Zweifel würfelt man eben nur auf sein Attribut. Nur wenige Skills sind trained only und das nur Skills bei denen das Sinn macht (Knowledge z.B.). In der 4E wird das noch erweitert wie man bereits erspähen konnte.

Im Kampf selber stehen in der 3E einem alle Kampfmanöver aus dem PHB auch ungeübt zur Verfügung. Talente bevorteilen einen bei den jeweiligen Aktionen.

Wo ist also dein Problem?

Gruß Zechi

[TheRaven]

Was verstehst Du unter "gewöhnliche" Aktionen?

Nur mal einige wenige Beispiele aus verschiedenen Sparten
- Eine nichtmagische Falle entschärfen
- Unbemerkt eine Person bestehlen
- An einem Gegner vorbeispringen
- Eine Armbrust hastig laden
- Im Lauf einen Pfeil abfeuern
- Söldner anheuern (Kohorten)
- Fussspuren folgen
...

Mir ist durchaus bewusst, dass man diese Sachen umgehen oder anders lösen kann aber das ist nicht das Thema, denn die RAW erlauben mir, spezifisch im Kampf, nur eine sehr eingeschränkte Anzahl an Handlungen im Rahmen von klaren Zeitbezeichnungen. Für alles andere brauche ich feats und Klassenfähigkeiten. Wieso kann ich als Mönch ohne Rüstung einen Trank aus meinem Rucksack nicht schneller hervorholen als der im Plate gehüllte Krieger? Ja, D&D ist eine Abstraktion aber eben leider eine, welche trotzdem detaillierte Handlungen beschreibt. Wäre das System einheitlich abstrakt, dann hätte ich keine Probleme aber es ist selektiv abstrakt und das nervt.

[Arldwulf]

Bei Zaubern hiess das dass auch der Stufe 1 Magier sich am Grad 9 Zauber versuchen kann. Es tötet ihn halt nur sehr warscheinlich.

Das ist natürlich genau das Paradebeispiel wie man es nicht machen soll. Wenn der Magier dabei stirbt ist das schlimm für ihn, aber wenn er es trotz aller Widrigkeiten schafft ist das oft noch viel schlimmer. Also was auch immer passiert, es ist schlecht.


Der Rabe sprach ja von "gewöhnlichen Aktionen"; derartige Zauberei gehört gewiß nicht dazu bzw. sollte so schwer sein, daß es faktisch unmöglich ist.

Kommt halt drauf an was man daraus macht. Effektiv war es bei mir dann so, dass die Wirkung praktisch nie die gewünschte war, und das Risiko sehr hoch. Dadurch fällt halt dieses: "Wenn es klappt ist es auch schlecht" weg - weil der SL halt sagen kann was passiert, und damit etwas durchaus interessantes und gutes für die Story passieren kann. Trotzdem verwende ich den Krams aber auch nicht mehr  -  die Spieler fragen einfach nicht mehr danach. Letztlich ist es auch bei so einer Lösung für die Spieler halt sinnvoller sich die Talente und Fähigkeiten regulär zu verschaffen.

Trotzdem würd ich auch heute noch bei jemandem sagen der es versuchen will: Klar  -  probier es, aber sei dir bewusst dass du es nicht kannst. (im Sinne von - das was du da machst ist nicht richtig, auch wenn es evtl. irgendeine Wirkung haben wird).

Eine klassische Situation die ich kenne sind z.B. Gegner mit hoher Schadensreduzierung, die dann von bestimmten Chars nicht verletzt werden können.

Z.B. der Untote den der Halblingsdieb verletzen will. Prinzipiell wär hier für ihn die Powerattack toll - wenn er das Feat und die richtige Waffe hätte ginge das auch. Die Waffe passt, das Talent hat er aber nicht.

Das ist doch auch ein gutes Beispiel für Ravens Punkt: Es gibt Dinge die man auch ohne Talent machen kann, z.B. stärker und ungezielter zuschlagen.

Ich hab das dann so gelöst dass dies AoO provozierte. Weil er das zwar kann, dabei aber halt deutlich ungelenker vorgeht als ein richtiger Kämpfer der dieses Talent hat.

[Arldwulf]

Was verstehst Du unter "gewöhnliche" Aktionen?

Nur mal einige wenige Beispiele aus verschiedenen Sparten
- Eine nichtmagische Falle entschärfen
- Unbemerkt eine Person bestehlen
- An einem Gegner vorbeispringen
- Eine Armbrust hastig laden
- Im Lauf einen Pfeil abfeuern
- Söldner anheuern (Kohorten)
- Fussspuren folgen

Dazu muss man aber sagen dass fast all diese Dinge in D&D auch ohne Talent oder auch nur Fertigkeitspunkte die man darin investiert hat gehen.

Spuren verfolgen geht.
Söldner anheuern geht  - wenn ich kein guter Anführer bin werden sie mir nur evtl. nicht so gut folgen, und nur für einen bestimmten Auftrag.
Person bestehlen geht natürlich, und kann auch ohne einen Skillpunkt darin klappen.
Fallen entschärfen geht auch wenn man keinen Disable Device Skillpunkt ausgegeben hat.

An einem Gegner vorbeispringen geht.
Die Armbrust kann man so schnell laden wie man kann - hastig sogar. Das es andere gibt die das schneller können hat damit ja nichts zu tun.
Im Laufen einen Pfeil abfeuern geht nicht - aber das muss man auch im Kontext des rundenbasiertem Spiels sehen. Kann ich laufen, Pfeil abschiessen, weiterlaufen? Ja, absolut.

Mit Talent kann ich dies aber so gut, dass der Gegner zwischendrin nicht dran kommt, und ich ihm somit evtl. kein Ziel biete.

Insofern geht das in D&D schon alles halbwegs. Dennoch gibt es halt auch Stellen an denen man nur mit dem Talent oder Skill oder Skilltrick weiterkommt.

[Zechi]

Was verstehst Du unter "gewöhnliche" Aktionen?

Nur mal einige wenige Beispiele aus verschiedenen Sparten
- Eine nichtmagische Falle entschärfen

Das geht logischerweise auch:

"It’s possible to ruin many traps without making a Disable Device check. "

- Unbemerkt eine Person bestehlen

Auch das geht:

Untrained
An untrained Sleight of Hand check is simply a Dexterity check. Without actual training, you can’t succeed on any Sleight of Hand check with a DC higher than 10, except for hiding an object on your body.

- An einem Gegner vorbeispringen

Was meinst du damit? Jump ist untrained und wenn man den DC schafft, dann geht das auch.

- Eine Armbrust hastig laden

Das tut man bereits automatisch, versuch mal eine Armbrust in 2-3 Sekunden zu laden, das Feat Rapid Reload ist für diejenigen die das wirklich gut können.

- Im Lauf einen Pfeil abfeuern

Du meinst wahrscheinlich Shot on the Run, aber hier unterliegst du einem Irrtum. Regeltechnisch muss sich zwar erst bewegen und dann schießen oder umgekehrt. Beschreiben kann man das natürlich aber auch mühelos als Schießen während man läuft. Shot on the Run gibt einem nur weitere Vorteile.

- Söldner anheuern (Kohorten)

Das kann jeder mit genügend Gold/Ruhm/Macht. Du meinst wahrscheinlich das Feat Leadership, das gibt einem nur besondere Vorteile bzgl. der Kohorte und den Anhängern (Kohorten greifen keine z.B. Xp, wenn mand as Feat hat).

- Fussspuren folgen

Kan auch jeder:

While anyone can use Survival to find tracks (regardless of the DC), or to follow tracks when the DC for the task is 10 or lower, only a ranger (or a character with the Track feat) can use Survival to follow tracks when the task has a higher DC.

Mal von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen ist es in der 3E genauso wie du es forderst. Die SC können praktisch alles versuchen, man braucht aber Skill-Points und Feats um etwas besonders gut zu können.

Gruß Zechi

[TheRaven]

Wie kann ich nur so dumm sein auf den alten Trick reinzufallen eine Liste aufzustellen, welche als Anhaltspunkt gedacht ist und diese dann in einem nachfolgenden Abschnitt zu erklären, was dann sowieso ignoriert wird. Also das sollte ich mittlerweile gelernt haben. Aber es ist schön zu sehen wie ich euch eine Freude machen kann.

[Arldwulf]

Ignoriert wird deine Erklärung halt nicht unbedingt. Nur ihr zugestimmt auch nicht. Die Punkte die du aufzählst gehen in weiten Teilen ganz ohne sie zu umgehen, und vollständig nach RAW.

Das es andere Sachen gibt die nicht gehen steht ja aber auch weiter oben, da hast du schon recht. Trotzdem muss man schon sagen dass D&D dieses ungeübte Nutzen zumindest der "normalen Sachen" vorsieht.

Wenn auch nicht für alle.

Ich persönlich fänds besser wenn man auch fantastischere Dinge ungeübt versuchen könnte - aber hey, man kann nicht alles haben.

[Zechi]

Wie kann ich nur so dumm sein auf den alten Trick reinzufallen eine Liste aufzustellen, welche als Anhaltspunkt gedacht ist und diese dann in einem nachfolgenden Abschnitt zu erklären, was dann sowieso ignoriert wird. Also das sollte ich mittlerweile gelernt haben.

Ich habe verstanden was du sagen willst, ich denke nur nicht das es bei D&D zutrifft. Ich sehe nicht das es viele Mechanismen gibt die man ungeübt nicht probieren kann und tatsächlich ist es so, dass man fast alles probieren kann und vieles eben nur gut kann, wenn man entsprechende Skills/Feats usw. hat.

Also genau das was du weiter oben gefordert hast.

Des Weiteren machst du einen Fehler den viele machen. Du musst die Regeln als Werkzeug betrachten und nicht feststehende Gesetze. Wenn du der Meinung bist, dass man ungerüstet einen Trank schneller aus seinem Rucksack hervorholen kann, dann mach aus der Move Action eben eine free action.

Gruß Zechi

[Windjammer]

Wie kann ich nur so dumm sein auf den alten Trick reinzufallen eine Liste aufzustellen, welche als Anhaltspunkt gedacht ist und diese dann in einem nachfolgenden Abschnitt zu erklären, was dann sowieso ignoriert wird. Also das sollte ich mittlerweile gelernt haben. Aber es ist schön zu sehen wie ich euch eine Freude machen kann.

In solchen Momenten verfluche ich die 200 Zeichen Beschränkung der Signatur.

[Ferrus Animus]

@TheRaven

Weil du hoffst argumentativ zu überzeugen


Also ich fionde des beste Beispiel ist Power Attack.
Warum sollte man das nicht wie defensiv kämpfen handhaben?
einfach eine Umwandlung in Verhältnis 2:1 ohne Feat und 1:1 mit. (Ich weiß, das defensiv kämpfen nur 4:2 erlaube, aber das finde ich genauso blöd).

[Vhalor]

Ich sehe nicht das es viele Mechanismen gibt die man ungeübt nicht probieren kann und tatsächlich ist es so, dass man fast alles probieren kann und vieles eben nur gut kann, wenn man entsprechende Skills/Feats usw. hat.

Jep. Ich denke eher, dass viele D&D Spieler sich dadurch selbst in ihren Optionen im Kampf einschränken, weil sie wissen, dass zB ein Sunderattemt eine AoO provoziert und sie mit ihrem Schwert den Streitkolben sowieso nicht klein bekommen.

Was ich oft in meiner Runde beobachte:
Im Kampf gegen Kreaturen mit Reach blicke ich teilweise in verzweifelte Gesichter die sagen: "Mist. Ich komme nicht weg von dem Vieh, weil ich nicht turnen kann."
Dann bleiben sie lieber noch ein paar Runden stehen und lassen sich kloppen statt die AoO (die erst mal gelingen muss) zu kassieren und dafür dann "außer Reach" zu sein.

[Arldwulf]

Ich denke man muss dort auch zwischen Skills und Skill Tricks+Talenten+Klassenfertigkeiten unterscheiden.

Skills gehen weitgehend ja auch ohne dass man sie geübt haben muss. Bei Talenten ist dies seltener der Fall, es gibt durchaus ein paar Sachen bei denen es eigentlich Sinn machen würde sie auch ungelernt einsetzbar zu machen.

Aber man muss es halt auch nicht übertreiben. Das schöne bei D&D ist dass es als System flexibel genug für Hausregeln ist bei denen man auch so etwas umsetzen kann.

[TheRaven]

Des Weiteren machst du einen Fehler den viele machen. Du musst die Regeln als Werkzeug betrachten und nicht feststehende Gesetze. Wenn du der Meinung bist, dass man ungerüstet einen Trank schneller aus seinem Rucksack hervorholen kann, dann mach aus der Move Action eben eine free action.

Genau das zeigt, dass du meinen Beitrag eben gerade nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Wieso schreibe ich wohl:

"Mir ist durchaus bewusst, dass man diese Sachen umgehen oder anders lösen kann aber das ist nicht das Thema, denn die RAW erlauben mir, spezifisch im Kampf, nur eine sehr eingeschränkte Anzahl an Handlungen im Rahmen von klaren Zeitbezeichnungen."

Wenn ich für so einfache und simple Sachen schon mit Hausregeln reagieren muss, dann ist das schlicht zu mühsam. Würde ich das wirklich so machen wie du vorschlägst, dann wärst du der Erste, der "Spielleiter-Willkür" schreien würde. Vhalor beschreibt das Problem ganz gut. In einem Kampf um Leben und Tod wird jeder Spieler instinktiv Metawissen anwenden, was in Zusammenhang mit dem engen Regelgerüst zu lächerlichen Situationen führt. Man weiss, dass eine Handlung, obwohl sie im "richtigen Leben" sinnvoll und natürlich wäre, weniger Vorteile bringt als eine unlogische Handlung. Das ist die direkte Auswirkung der selektiven Abstraktion wie es in den meisten Rollenspielen, egal ob P&P oder PC, vorkommt.

Um den Bogen zurück zum Thema zu schlagen. Macht bei eurer nächsten Rollenspielrunde, in einer Kampfsituation, mal folgendes: Stellt euch vor ihr wärt eurer Charakter und ihr seit wirklich in der dargestellten Situation. Versetzt euch in die Persönlichkeit, das Wissen und die Ängste eures Charakters. Dann vergesst die Regeln und überlegt euch, was ihr wie, wo und wann machen würdet. Dann versucht diese Handlungen in das Regelsystem zu übertragen und ihr werdet verstehen was ich meine, vorausgesetzt ihr spielt streng nach RAW.