Thema: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)

[Wormys_Queue]

es ist nicht unbedingt der kritischste Punkt der 4E, und auch ein Götterpantheon mit neuen Namen und Eigenschaften wäre noch immer genauso sehr nur ein Platzhalter für ein richtiges Setting.

Hast Du natürlich recht. Es ist nur eines von vielen Details, die sich aber alle zu einem gewissen Gesamtbild zusammenfügen. Und dieses besagt: Tradition ist nicht wichtig, Konsistenz ist nicht wichtig. Und die Kunden, die darauf Wert legen, sind auch nicht wichtig.

Habs schon mehrfach gesagt, im Prinzip juckts mich nicht. Wenn die Designer denken, dass ich und meine Ansichten Ballast auf dem Weg zu größerem finanziellen Erfolg (den ich ihnen im Prinzip gönne) sind, meine Güte, ich kann damit leben. Ärgerlich finde ich aber, das sie das Gegenteil behaupten, obwohl es in ihrem ganzen Vorgehen offensichtlich ist, dass sie alte Zöpfe abschneiden, wo und wie es ihnen gerade in den Sinn kommt. Aber nu, es gibt ja immer ein paar Blöde, die auf das Marketinggewäsch reinfallen. Klappt mit Politikerversprechen ja auch immer wieder, warum also dem Kunden einfach mal reinen Wein einzuschenken.

btw, hätten sie es getan und möglicherweise sogar begründet, wäre ich höchstwahrscheinlich noch WotC-Kunde.

[Zanan]

Ich könnte jetzt ja gleich wieder einwerfen, daß sie im DMG 4E Lolth als "god" titulieren, als ob ihnen "-dess" zu viel war. Ganz egal, ob sie es bei anderen Göttern tun oder nicht.

Zum Vergleich der Core Settings ... man mußte in der 3E natürlich bis Deities & Demigods warten, bis man als Greyhawk'ler/Core'ler nähere Infos bekam (wenn man von den zwei Sätzen zu den Domänen im MM mal absieht):

D&D - Lolth, Portfolio: Drow, spiders, evil, darkness; Worshippers: drow; Domains: Chaos, evil, destruction, trickery.

DMG 4E - Lolth is the chaotic evil god of shadow, lies, and spiders. (Drow tauchen dann bei der Göttin die Hinz und Kunz mit dieser Rasse verbinden dann auch noch auf, eher nebenbei. Das setzt dann wohl doch Basiswissen voraus.  )

[Ferrus Animus]

Hallo,

wenn ich mich recht erinnere, habe ich in meinem Post, der dann aufgrund von (nicht von mir) zitierten Inhalten des PHB zerrissen wurde, hauptsächlich von dem Wiedererkennungswert gesprochen. [...]

Ich habe dein Post zusammen mit der vorhergehenden Kritik gelesen und da natürlich gewisse inhaltliche Kontexte angenommen. Wenn dies nicht so gemeint war, tut mir das Leid.

Dann sind also die Eladrin was ganz neues als die Elfen....sonst wuerden sie ja (Hoch-,Sun-,Grey- wie auch immer)Elfen heißen...und Corellon tritt als Eladrin auf und nicht als Elf, ist also kein Elfengott, sondern ein Eladringott? Er wird ja schließlich bei den Elfen nicht mal erwähnt.

Ok, aus der Beschreibung der Eladrin:

Eladrin are close cousins to the elves and are occasionally
called high elves or gray elves.

Und weiter aus der der Elfen:

At the dawn of creation, elves and eladrin were a
single race...

Also: Eladrin sind Elfen. (Und Corellon ist für beide da)

Eine generelle Aussage von mir noch, vielleicht auch als Frage, damit ich es besser einschätzen kann, da ich ja noch sehr neu in dem Forum bin.

Die Frage geht an Ferrus Animus:
Sind die Postings in in diesem Thread eher typisch für Dich? Ich persönlich habe das Gefühl, daß Du zum Teil Textpassagen oder Meinungen rein formal vom geschriebenen Wort richtig aufnimmst, Du aber bewußt den Sinninhalt verdrehst, um Diene Argumente anbringen zu können.

Das Gefühl hab ich auch, nur eben in die andere Richtung . Und zwar schon einige Zeit hier im Forum.
Das führt dazu, dass ich inzwischen eher sarkastisch reagiere auf so manches was hier geschrieben wird und einige Details, die das Bild stärker differenzieren würden ausklammere, da es mir die Mühe einfach nicht wert ist ein differenziertes Bild zu schaffen, das sowieso vom Argumentationspartner ignoriert wird zu Gunsten einer einfacheren (und oft einfacher zu kritisierenden) Situation.

Eine Antwort würde mir hier sehr helfen, weitere Posts von Dir einzuschätzen.

Das zu beantworten würde nur in weiterer Haarspalterei ausarten, und ich bezweifle, dass dir das hilft.

Aber nein, diese Posts sind eigentlich eher nicht typisch für mich, und eigentlich habe ich mich auch nur hier beteiligt, da ich das Ganze (aus Versehen) angestoßen habe.


Das du hier als Neuling mit reingezogen wurdest war nicht beabsichtigt (hab' deinen Post wohl nicht richtig zugeordnet).


Ansonsten kann ich nur noch sagen, dass viel der hier kritisierten Sachen für mich eher nach einem Lesen mit getönten Gläsern aussehen.

Die 4E-Bücher bieten ziemlich wenig Fluff und die Götter- und Rassensektionen sind da wohl die konzentriertesten Vorkommen, aber in einem anderen Forum hat sich mal jemand die Mühe gamcht das alls zu einer Historie zusammenzufassen:
http://forum.rpg.net/showthread.php?t=403709

[Wormys_Queue]

Eladrin are close cousins to the elves and are occasionally
called high elves or gray elves.

Du beweist damit nur, dass ich recht habe, aber mach nur weiter: Eladrin - Alles nicht mehr wahr

[Ferrus Animus]

Du beweist damit nur, dass ich recht habe, aber mach nur weiter: Eladrin - Alles nicht mehr wahr

Wen es dich beruhigt:

Es sind immer noch magisch angehauchte Wesen, die wie Elfen aussehen und von einer anderen Ebene kommen, die von Wäldern geprägt wird.

[Wormys_Queue]

soviel zum Thema: mit getönten Gläsern lesen.

[Arldwulf]

Mal ernsthaft gefragt: Waren für dich denn Elfen früher weniger Wesen der Feenwelt? Ich denke bei denen immer an Alben, an Sidhe und ähnliche Wesen die halt doch sehr stark der Feenwelt verwurzelt waren. Und finde auch dass dies eigentlich die stimmigsten und phantasievollsten Elfen sind. Wenn ich mich recht erinnere wurde zu diesem Thema hier im Gate auch schon einmal ausgeführt dass auch in älteren Editionen Elfen von der Feywild stammen würden.

Aber auch vom ganzem Setting als das alte Volk, Zauberbegabt und geschickt - anmutig und in den Wäldern zurückgezogen ist das Elfenbild in D&D ja durchaus an die klassische Elfen Mythologie angelehnt. Liegt dort dein Problem also eher am Namen Eladrin? Oder gehts um die Feywild? Vielleicht beziehe ich da aber zu stark andere Fantasyquellen mit ein in denen Elfen noch stärker etwas besonderes darstellen.

[Zanan]

Unter uns ... wenn man die einzelnen (D&D oder andere Settings/ Systeme) anschaut, ist es denn wirklich wichtig zu wissen, wo wer was abgeschaut hat? Es ist störend, wenn man mal eben die Geschichte in einer Welt revidiert - insbesondere unter der selbsternannten Priorität es nun "besser" zu machen. Doch letztlich interessiert es den Spieler wie SL kaum, wie die Evolution seiner / ihrer Rasse abgelaufen ist. Meist ist das nicht mal ansatzweise "realistisch". Und niemand wird wirklich dazu genötigt, aktuellen oder alten Schwachsinn zu übernehmen, trotz des schalen Beigeschmacks.

Was die FR angeht - die Elfen kamen da eh alle von woanders her (so vor 20,000 Jahren) und haben sich daher woanders entwickelt. Wo das der Meinung der Designer nach war ist doch völlig Wurst, denn für die real-existierenden Elfen von heute ist das alles nur kaum nachweisbare Mythologie. (Bei Amis die "Geschichte" schreiben muß man eh Abstriche machen. Insbesondere wenn man an die Zielgruppe denkt - Amerikas Jugend!)

IMHO ist eine Abstammung/Evolution der Elfen Faerûns von/aus Feenwesen (egal woher) die sinnvollere Alternative, wobei die Dark Elves / Drow (jetzt mal Lady Penitent / TGHotR ignorierend) aus einer dunkleren Version (Ausrichtung, nicht unbedingt Farbe) entsprungen sein könnten. Im Laufe der Zeit haben die sich dann zu den verschiedenen Elfen (ähnlich Tieflingen mit dämonischer / infernaler Abstammung) entwickelt, während normal Feenwesen (Dryaden, Nymphen, Pixies ...) sich ebenfalls breit gemach  oder fortbestanden haben. Diese Eladrin-Verwurstung hätte nicht sein brauchen.

[Wormys_Queue]

Liegt dort dein Problem also eher am Namen Eladrin?

Mein Problem liegt nicht an dem spezifischen Beispiel, dass ich (wie Zechi nicht müde zu betonen wird) ja ganz leicht ignorieren könnte. Mein Problem liegt daran, dass ich inzwischen wahrscheinlich eine dreistellige Liste von Details aufführen könnte, die mich stören, und wenn ich die alle ignoriere, bleibt kaum noch etwas übrig, was es für mich lohnend machen würde.


Und meine Ausgangsfrage war ja nicht mal: Warum machen sie diese vielen kleinen Änderungen?

Meine Ausgangsfrage war: Welche Kundengruppe gewinnen sie dadurch NEU hinzu, dass sie eine gar nicht so kleine Kundengruppe dadurch komplett vor den Kopf stoßen und dazu bringen, auf die 4E komplett zu verzichten?

Oder ums nochmal an einem Beispiel zu illustrieren:

Bis dato (also Prä 4E) waren Eladrin und Elfen zwei voneinander unabhängige Völker, die nichts (oder so gut wie nichts) miteinander zu tun hatten. und beide vielen auch nicht in die Typkategorie "Fey" Corellon Larethian war bis dato der Gott der Elfen (nicht: der Eladrin und nicht: der Zwergen- oder sonstwelcher Barden) und wurde dementsprechend als Elf dargestellt. Diese Facts prägten bisher mein Vorstellungsbild sowohl von Elfen, Eladrin als auch Corellon.

Jetzt aber ist Corellon plötzlich der Gott der Fey (darunter fallen seit neuestem übrigens auch Gnome), der als Eladrin dargestellt wird. Weder im Volkseintrag für Elfen im PHB, noch in den Göttereinträgen zu Corellon im PHB und DMG noch im Monstereintrag zu Elfen wird die Verbindung zwischen Corellon und Elfen explizit erwähnt. Man kann diese Verbindung also vor allem daraus schließen, das Eladrin und Elfen vor Urzeiten mal ein- und demselben Volk angehörten und dass  (im DMG) bei Gruumsh geschrieben steht, dass er sowohl Elfen als auch Eladrin hasst, weil Corellon ihm ein Auge ausgeschossen hat.

Ich denke, man muss schon böswillig sein, um den Unterschied nicht erkennen zu können. Und ohne eine direkte Qualitätsaussage machen zu wollen, stellt sich mir die Frage: Für welchen Kunden stellt die neue Beschreibung eine so große substantielle Verbesserung dar, dass er die Bücher jetzt auf einmal kauft, auf die er wegen der ersten Beschreibung noch verzichtet hätte?

Den nur dann, wenn es diese Kunden gibt, macht es einen Sinn, dafür auf andere Kunden zu verzichten.

Wie gesagt: Das ist ein Beispiel, stellvertretend für ein Muster, dass sich durch die kompletten Grundregeln, durch das Material, dass in den Online Magazinen angeboten wird und durch sämtliche Vorankündigunen zu den später erscheinenden Settings zieht. Keine Ahnung, wen WotC damit als Neukunden gewinnen kann, aber zumindest weiss ich, wenn sie damit als Kunden verloren haben. Das ist für WotC möglicherweise kein großer (finanzieller) Verlust. Für mich aber auch nicht(nicht mal ein kleiner) .

[Arldwulf]

Mhh...jetzt bist du an der Frage oben allerdings elegant vorbeigeschifft, bzw. hast sie nur ganz kurz angerissen.

Wie gesagt - mich brauchst du ganz sicher nicht von der Nutzlosigkeit dieses Pantheons und Settings überzeugen - ich finde die schon nutzlos.

Mir gings eher hierum:

Bis dato (also Prä 4E) waren Eladrin und Elfen zwei voneinander unabhängige Völker, die nichts (oder so gut wie nichts) miteinander zu tun hatten. und beide vielen auch nicht in die Typkategorie "Fey"

Hatten für dich Elfen denn nie etwas Feenhaftes? Also im Sinne von Alben, Sidhe oder tolkinschen Elben?

Für mich waren das immer in gewissem Sinne andersweltliche Wesen, zurückgezogen in den Wäldern und halt ein wenig mehr als nur die Menschen mit den spitzen Ohren.

[Zechi]

Meine Ausgangsfrage war: Welche Kundengruppe gewinnen sie dadurch NEU hinzu, dass sie eine gar nicht so kleine Kundengruppe dadurch komplett vor den Kopf stoßen und dazu bringen, auf die 4E komplett zu verzichten?

Genau diese These halte ich für falsch. Tatsächlich kenne ich niemanden der wegen des 4E Fluffs diese ablehnt, was eben auch nicht verwundert, denn der ist ja relativ mühelos austauschbar. Ich kann ja ohne größere Problem das 4E Regelwerk nehmen und damit in den meisten klassisceh  D&D Welten ohne größere Anpassungen drauf lospielen.

Insofern denke ich nicht, dass WotC Kunden wegen ihres neuen Fluffs verlieren. Sie verlieren vielleicht Kunden, weil die 4E zu sehr Miniaturen-Orientiert ist, weil das Power-System missfällt, weil der klassische Einpräge-Zauberwirker nahezu verschwunden ist, weil es bislange keine Pixies als Spielervolk gibt, weil Paizo nicht die 4E unterstützt, aber nicht wegen des Point of Light-Core Settings, welches nur absolut Ansatzweise beschrieben ist und rein als generischer Hintergrund dient. Das ist maximal noch ein weitere Zusatzgrund, aber ich denke es stört die wenigsten in so erheblicher Weise, dass sie die 4E deswegen ablehnen und keinen Blick aufs Regelsystem werfen. Zudem scheinen sich ja selbst die meisten Kritiker zumindest die Grundregeln gekauft zu haben (du doch auch oder etwa nicht?).

Und wen gewinnt WotC dadurch? All diejenigen, denen das neue PoL-Core-Setting gefällt.

Gruß Zechi

[Wormys_Queue]

Hatten für dich Elfen denn nie etwas Feenhaftes? Also im Sinne von Alben, Sidhe oder tolkinschen Elben?

Um ehrlich zu sein, nicht. Ich sehe große Unterschiede gerade zwischen Alben und Sidhe und würde eher letzteren das Attribut "Feenhaft" zugestehen. Und gerade mit den Sidhe haben die D&D-Elfen mMn so gut wie gar nichts gemein. Mag durchaus sein, dass meine Wahrnehmung auch durch die Spielweise der Spieler beeinflusst wurden, die Elfencharakter wählten, allerdings taten die Regelwerke auch nie viel dazu, eine"feenhaftere" Spielweise zu fördern.

Der Witz ist, dass ich nicht das geringste Problem damit hätte, wenn WotC die neue Edition dazu genutzt hätte, die Elfen neu in diese Richtung  zu definieren. Tun sie ja aber nicht, sie klatschen einfach nur den Namen "Fey" dran und kümmern sich nicht weiter drum.

@Zechi: Nein, ich hab klugerweise erst einen Blick reingeworfen, bevor ich über den Kauf entschieden habe. Und damit eine Menge Geld gespart.

[Arldwulf]

Mhh - ich sehe da durchaus einen Schritt in diese Richtung. Ich meine: wir haben doch nicht umsonst hier diskutiert ob der Feenschritt nun zu Elfen passt oder eher was für andere Feenwesen wäre.

Das sie deshalb noch nicht gleich zu einem dieser mythologischen Wesen werden sehe ich ja ähnlich. Blos: Sie tragen letztlich schon immer einige von deren Eigenschaften, wie die Liebe zu Tanz und Musik, Anmut und scheinbare Alterslosigkeit, verbundenheit zur Natur und zurückgezogenheit vor den Menschen. Wissen um Magie könnte man dort auch noch nennen.

Ich sehe da wirklich nicht wo "fey" drangeklatscht wird, das sind alles ganz klassische Elemente die zu solchen Wesen gehörten. Und die man auch wenn man D&D nicht kennt mit solchen Wesen verbindet.

[Windjammer]

Jetzt aber ist Corellon plötzlich der Gott der Fey (darunter fallen seit neuestem übrigens auch Gnome), der als Eladrin dargestellt wird.

Eladrin ... are described as living in the Fey Wild and are akin to High Elves but with more powerful magical abilities. All elven races are humanoids with the Fairie subtype in 4th edition.

In diesen zwei Zitaten ist die Info versteckt, die fuer mich persoenlich diese ganzen Fluff-Streitigkeiten behebt. Warum flog der Halbork und der Gnom aus dem ersten PHB der 4E? Ganz einfach, weil es fuer die klassische Rolle, die diese Rassen bisher in der Gruppe uebernommen haben, im neuen Regelwerk vom Dragonborn und Eladrin viel besser (und cooler) dargestellt werden kann. Du bist ein Powergamer und willst den Ueberkaempfer (Hackmaster +12) spielen? Oder jemand, der mit der magischen Welt auf Tuchfuehlung ist? Ganz genau. Der Eladrin ist der bessere Gnom, so einfach ist das, und der Gnom (jetzt sogar offiziell) ein Abklatsch davon mit dem gleichen Template aber einer Pimpi-Power (schon mal im 4E MM nachgeschlagen?). Dass sich ausgerechnet Wormy als Paizo-Urviech u.a. daran stoert, finde ich herrlich ironisch. Ich habe auf den Paizoboards vor kurzem die grafische Darstellung einer Gnomzauberin bemaengelt - die schien mir wie ein Kniefall vor 4E Kewlness, die in einem Paizoprodukt fuer mich fehl am Platz ist. (Wen's interessiert: Coverbild von Adventure Path Nr. 11.) Die Antwort die ich erhielt? Die Gnomin hat so ueberdrehte Haare, meterlange Augenbrauen, und verwurzelte Finger weil - na weil sie ein Halb-Fey ist! Q.E.D. Gnome sind die schlechteren Eladrin.

Was Zechi zum Core Setting sagt, kann ich ueberhaupt nicht nachvollziehen. Es ist ueberhaupt nicht optional sondern in das Regelwerk perfekt ABER EBEN RIGIDE integriert, das es eine Freude ist, das Setting neuen Spielern zu erklaeren und dieses an allen Ecken und Enden in Abenteuer einfliessen zu lassen. Dieses "perfekt integriert ABER EBEN RIGIDE" erklaert auch, warum es jetzt Eladrin statt Gnome gibt. Sie spielen sich einfach besser, relativ am 4E Regelwerk gemessen. Wer glaubt, man kann die 4E mit klassischen (sprich alten) D&D Welten genauso gut spielen, darf sich mal fragen, warum dann an den FR soviel herumgeschraubt werden muss. (Auf Eberron bin ich schon gespannt, stimme aber Sensemann zu, dass uns aehnliche Spellbombem erwarten.) Wenn das naemlich "genauso gut" ginge, dann waeren die Wotzies aber ziemlich bloed, ihre FR-Fans dermassen vor den Kopf zu stossen. Hier hat Wormy schon recht, und die neue Vermarktungspolitik saemtlicher (Core und Nichtcore) Settings in der 4E ist einfach daemlich. Gebt mir einen 4E Core Setting Quellenband, nein: viele davon, wo Null Balast (Namen etc) frueherer Editionen dran ist , und ich pumpe hunderte Euro hinein. Aber lasst doch diese alten Settings zufrieden, wo doch wirklich fuer alle klar ist, dass es so besser ist - fuer die 4E Neulinge und die 3E Veteranen.

[Zechi]

Was Zechi zum Core Setting sagt, kann ich ueberhaupt nicht nachvollziehen. Es ist ueberhaupt nicht optional sondern in das Regelwerk perfekt ABER EBEN RIGIDE integriert, das es eine Freude ist, das Setting neuen Spielern zu erklaeren und dieses an allen Ecken und Enden in Abenteuer einfliessen zu lassen. Dieses "perfekt integriert ABER EBEN RIGIDE" erklaert auch, warum es jetzt Eladrin statt Gnome gibt. Sie spielen sich einfach besser, relativ am 4E Regelwerk gemessen. Wer glaubt, man kann die 4E mit klassischen (sprich alten) D&D Welten genauso gut spielen, darf sich mal fragen, warum dann an den FR soviel herumgeschraubt werden muss. (Auf Eberron bin ich schon gespannt, stimme aber Sensemann zu, dass uns aehnliche Spellbombem erwarten.) Wenn das naemlich "genauso gut" ginge, dann waeren die Wotzies aber ziemlich bloed, ihre FR-Fans dermassen vor den Kopf zu stossen. Hier hat Wormy schon recht, und die neue Vermarktungspolitik saemtlicher (Core und Nichtcore) Settings in der 4E ist einfach daemlich. Gebt mir einen 4E Core Setting Quellenband, nein: viele davon, wo Null Balast (Namen etc) frueherer Editionen dran ist , und ich pumpe hunderte Euro hinein. Aber lasst doch diese alten Settings zufrieden, wo doch wirklich fuer alle klar ist, dass es so besser ist - fuer die 4E Neulinge und die 3E Veteranen.

Also ich spiele momentan praktisch in den "alten" FR  ohne irgendwas modifiziert zu haben, insofern sehe ich absolut kein Problem mit dem neuen Regelsystem und diesem Setting. Die Änderungen für die FR liegen meines Erachtens nicht im Regelwerk oder besser gefragt welche der Änderungen ist denn deiner Meinung nach absolut obligatorisch dafür, dass die neuen 4E Regeln in den FR funktionieren und warum soll das nicht in den 3E FR möglich sein?.

Ich sehe im Übrigen auch nicht wo die 4E so eng mit dem PoL-Setting verbunden sind. Das Setting ist wie in den bisherigen D&D Editionen nur minimal ausgearbeitet. Es gibt eine handvoll Götter, eine einzige ausgearbeitete Region, eine neue Kosmologie und teilweise neuen Fluff für Monster. Alles Dinge die gar nicht oder kaum mit den Regeln verwoben sind und die superleicht geändert werden können. Alle Fluff-Änderungen kann ich meines Erachtens mühelos ignorieren oder umkehren und trotzdem 4E spielen. Ich würde gerne mal ein Beispiel dafür sehen, wo das nicht möglich sein sollte, vielleicht übersehe ich da ja was?

Gruß Zechi