Autor Thema: Earthlings  (Gelesen 5492 mal)

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DU#1229

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Re: Earthlings
« Antwort #60 am: 15. März 2009, 13:58:23 »
Wer ist man eigentlich, über die Essgewohnheiten Anderer zu urteilen?

Ich mache die Erfahrung, dass Vegetarier oder Veganer teilweise von Andersessenden fordern, dass sich diese für ihre Essgewohnheiten zu rechtfertigen haben. Wie Re-Amun das hier sehr plastisch vorführt. Anderer Menschen Essgewohnheiten kontrollieren zu wollen (weil darum geht es hier!) ist im höchsten Grade schlimm. Besser ist es, auf diese Art der Argumentationen gar nicht einzugehen!

Ich zwinge meiner Freundin (Vegetarierin) schliesslich auch nicht meine Essgewohnheiten auf, weil ich diese für biologisch gesünder, ausgeglichener und natürlicher halte. Komisch, dass ich mit ihr noch nie über dieses Thema streiten musste ::)

asequai

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Re: Earthlings
« Antwort #61 am: 15. März 2009, 14:07:05 »
Diese Glücklichen TiereTM in der freien Natur sind teilweise einem grausamen Überlebenskampf ausgesetzt. Da kann es ihnen in "Gefangenschaft" wesentlich besser gehen. (Tut es leider zu großen Teilen im Moment nicht, aber das ist ne andere Baustelle).
Das ist jetzt aber nicht dein ernst, oder? :boxed: Tierhaltung mit Tierschutz gleichzusetzen?

Um das Ganze mal in einem größeren Kontext zu betrachten:
Ich finde es auch normal, dass jeder seine eigene subjektive Wertigkeit von Leben hat (ich übrigens auch) Aber davon auszugehen, dass man diese Wertigkeit universell erfassen könnte, halte ich für falsch. Die Wertigkeit (und Grenze) kann jeder gerne für sich selbst ziehen. In dem Augenblick, wo man universellen Verzicht von Nahrung x fordert, fordert man nicht weniger, als dass das Gegenüber dieselbe Wertigkeit als seine eigene annimmt. Das funktioniert hier nicht - und ich gehe mal davon aus, dass wir alle einem ähnliche Kulturkreis entstammen - und funktioniert noch viel weniger je größer der Rahmen wird.

Xiam

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  • Mörder der 4E
Re: Earthlings
« Antwort #62 am: 15. März 2009, 14:38:42 »
Um dieser sinnlosen Diskussion ein Ende zu setzen, hier mal ein schonungsloser Aufklärungsfilm über Vegetarier.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Darigaaz

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Re: Earthlings
« Antwort #63 am: 15. März 2009, 15:03:00 »
Ja, Lebewesen sind Lebewesen, egal ob Pflanze oder Pilz, es gibt keine 'wertvoller als'-Lebewesen, ich finde es sehr beschämend, daß in diese Richtung überhaupt eingeteilt wird.
Dann kommen wir beide nicht auf einen Nenner. Meine Behauptung war auch nicht, dass man eine Versammlung einberufen sollte um Lebewesen nach ihrem Wert einzuteilen sondern meine Überzeugung ist, dass dies jeder Mensch unbewusst tut.
Das macht es nicht richtiger, Pflanzen zu essen und nicht falscher, Tiere zu essen.

ich sehe meine Argumentation anch wie vor nicht entkräftet.

Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Gerthrac

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Re: Earthlings
« Antwort #64 am: 15. März 2009, 15:08:51 »
Schon mal darüber nachgedacht dass der Mensch ein Allesfresser ist betreffend den Aufbau des Kauapparates und des Verdauungssystems?

Wenn man diesem Gedanken folgt, dann kommt man zu dem Schluss, dass Vegetarismus UNNATÜRLICH ist. wink

Tierquälerei steht dabei auf einem anderen Blatt, aber Tiere zu essen ist daher ein natürlicher Prozess, also von der Natur so vorgesehen.

Darigaaz

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Re: Earthlings
« Antwort #65 am: 15. März 2009, 15:19:29 »
Zitat
Also müssen Tiere sterben damit du glücklich bist.


Zitat
Also müssen Pflanzen sterben damit du glücklich bist.
::)

« Letzte Änderung: 15. März 2009, 15:21:27 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Selvan

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Re: Earthlings
« Antwort #66 am: 15. März 2009, 15:33:02 »
Das macht es nicht richtiger, Pflanzen zu essen und nicht falscher, Tiere zu essen.

ich sehe meine Argumentation anch wie vor nicht entkräftet.
Da es keine absolute Moral und somit auch kein moralisches "falsch" oder "richtig" gibt, stimme ich dir hier zu.

Hypothetische Frage: Hättest du ein Problem damit, im Restaurant Neaderthaler-Steaks zu essen (wenn diese Homo-Art noch leben würde)?

Re-Amun

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Re: Earthlings
« Antwort #67 am: 15. März 2009, 16:53:07 »
Hör auf dich bei mir zu beschweren nur weil ich dich essen will. Ich sag dir ja auch nicht was du essen sollst. -- Vakor, Rakshasa

Diese Glücklichen TiereTM in der freien Natur sind teilweise einem grausamen Überlebenskampf ausgesetzt. Da kann es ihnen in "Gefangenschaft" wesentlich besser gehen. (Tut es leider zu großen Teilen im Moment nicht, aber das ist ne andere Baustelle).
Das ist jetzt aber nicht dein ernst, oder? :boxed: Tierhaltung mit Tierschutz gleichzusetzen?

Um das Ganze mal in einem größeren Kontext zu betrachten:
Ich finde es auch normal, dass jeder seine eigene subjektive Wertigkeit von Leben hat (ich übrigens auch) Aber davon auszugehen, dass man diese Wertigkeit universell erfassen könnte, halte ich für falsch. Die Wertigkeit (und Grenze) kann jeder gerne für sich selbst ziehen. In dem Augenblick, wo man universellen Verzicht von Nahrung x fordert, fordert man nicht weniger, als dass das Gegenüber dieselbe Wertigkeit als seine eigene annimmt. Das funktioniert hier nicht - und ich gehe mal davon aus, dass wir alle einem ähnliche Kulturkreis entstammen - und funktioniert noch viel weniger je größer der Rahmen wird.

Tierhaltung = Tierschutz? Hm ok wenn man es so darstellt habe ich es natürlich überspitzt formuliert  :) Was ich meine ist, dass das pure Halten von Tieren für die nicht zwangsläufig sehr schlimm sein muss, sondern es ihnen durchaus gut gehen kann. Mir ist bewusst, dass dies in der Praxis nicht der Fall ist, aber ich denke nicht, dass man per se den Genuß von tierischen Produkten einstellen muss. Sofern sicher gestellt ist, dass es den Tieren gut geht, ist der angrichtete Schaden gemessen an den Vorteilen die ich daran habe nicht mehr so groß.

Ich denke schon, dass Moral auf gewisse Art und Weise auf alle angewandt werden kann. Nehmen wir zum Beispiel die Menschenrechte. Nur weil es kulturell Standard ist zum Beispiel Frauen keine Rechte einzuräumen in bestimmten Ländern, sollte mir nicht das Recht genommen werden dies zu kritisieren.

Ich fordere ja auch keinen Verzicht von allen auf Fleisch. Das wäre wirklich heuchlerisch, da ich ja selbst Fleisch esse. Was ich gerne hätte, ist dass die Leute ihr Wertsystem an meines angleichen (stimmt schon, das ist ein Knackpunkt den ich mir rausnehme; kann man gut darüber streiten warum und ob ich das Recht dazu habe sowas anzustreben), weil ich es für das hmm bessere und nettere halte.

Das ist ja auch das was Nadir-Khân angesprochen hat: Habe ich das Recht von jemandem der Fleisch isst eine Rechtfertigung zu fordern? Ist der Fleischkonsum eines anderen nicht vielmehr dessen Privatsache, die mich nichts angeht? Den Wert des Argumentes sehe ich durchaus, aber ich behaupte, dass dadurch, dass andere dadurch leiden (in dem Fall Tiere) ist es keine Privatsache mehr sondern diskutierwürdig.

Zitat von: Darigaaz
Also müssen Pflanzen sterben damit du glücklich bist.

Ja  :oops: tut mir auch schrecklich leid für die armen Pflanzen (Naja geht so  :D). Aber selbst wenn Pflanzen soviel wert sind wie Tiere:
Esse ich jetzt nichts? -> Verhungere (gut für Pflanzen, aber schlecht für mich  :boxed:)
Esse ich Pflanzen und Tiere -> Darigaaz

Aber wie ja auch schonmal angesprochen wurde: Tiere essen Pflanzen, d.h. die Pflanzen müssen eh sterben (evtl andere aber gut). D.h. ich bin dann auch am Tod der Pflanzen schuld. Esse ich die Pflanzen direkt, spare ich mir zumindest das Tier.
Klar essen auch Pflanzen Tiere, aber nur die wenigsten Pflanzen bringen dadurch Tiere um. Normalerweise essen Pflanzen ja Tiere die eh schon tot sind. ;).

He heißt das, dass nach meiner Argumentation es nicht so toll ist Venusfliegenfallen zu essen?  :suspious: Scheint so hm?

Bitte sage jetzt nicht, dass das Leben von vielen nicht mehr wert ist als das Leben von wenigen (auch wenn die wenigen eine Teilmenge sind der vielen). DANN klappt meine Argumentation nicht mehr und ich muss doch verhungern. Oder Massenmörder werden.
« Letzte Änderung: 15. März 2009, 16:55:06 von Re-Amun »
"Ehrlichkeit lohnt sich" - Re-Amun, (ehem.) Börsenmakler in Freewar

"Heinrich lebt wieder. Flieg nach New Hampshire und kümmere dich um seine Frau" - VII zu White

masse

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Re: Earthlings
« Antwort #68 am: 16. März 2009, 16:40:11 »
Wer ist man eigentlich, über die Essgewohnheiten Anderer zu urteilen?

Ich mache die Erfahrung, dass Vegetarier oder Veganer teilweise von Andersessenden fordern, dass sich diese für ihre Essgewohnheiten zu rechtfertigen haben. Wie Re-Amun das hier sehr plastisch vorführt. Anderer Menschen Essgewohnheiten kontrollieren zu wollen (weil darum geht es hier!) ist im höchsten Grade schlimm. Besser ist es, auf diese Art der Argumentationen gar nicht einzugehen!

Ich zwinge meiner Freundin (Vegetarierin) schliesslich auch nicht meine Essgewohnheiten auf, weil ich diese für biologisch gesünder, ausgeglichener und natürlicher halte. Komisch, dass ich mit ihr noch nie über dieses Thema streiten musste ::)


...

Ich fordere ja auch keinen Verzicht von allen auf Fleisch. Das wäre wirklich heuchlerisch, da ich ja selbst Fleisch esse. Was ich gerne hätte, ist dass die Leute ihr Wertsystem an meines angleichen (stimmt schon, das ist ein Knackpunkt den ich mir rausnehme; kann man gut darüber streiten warum und ob ich das Recht dazu habe sowas anzustreben), weil ich es für das hmm bessere und nettere halte.

Das ist ja auch das was Nadir-Khân angesprochen hat: Habe ich das Recht von jemandem der Fleisch isst eine Rechtfertigung zu fordern? Ist der Fleischkonsum eines anderen nicht vielmehr dessen Privatsache, die mich nichts angeht? Den Wert des Argumentes sehe ich durchaus, aber ich behaupte, dass dadurch, dass andere dadurch leiden (in dem Fall Tiere) ist es keine Privatsache mehr sondern diskutierwürdig.
[...]
Bitte sage jetzt nicht, dass das Leben von vielen nicht mehr wert ist als das Leben von wenigen (auch wenn die wenigen eine Teilmenge sind der vielen). DANN klappt meine Argumentation nicht mehr und ich muss doch verhungern. Oder Massenmörder werden.

Stimme Re-Amun volkommen zu, nur beim letzten Punkt. Du musst keins von beiden, du kannst auch weiter machen.
"Logik ist schwer ueberschaetzt. Ich sag 1+1+1+1+1 = 6
- Das ist doch falsch! - Ich weiss, aber es reimt sich!
Reime sind Freundlich, Logik ist feindlich!" - Kaeptn Peng

DU#1229

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Re: Earthlings
« Antwort #69 am: 16. März 2009, 20:24:31 »
Naja, masse.
Re-Amun geht davon aus, dass ich sein Wertesystem nicht teile. Woran macht er dieses fest?
Weiß er, woran ich meine Werte messe? Worüber ich mir bisher Gedanken gemacht habe und worüber nicht?
Weiß er, ob ich ignorant meinem Filet gegenübersitze und blind konsumiere, oder vielleicht würdige, dass ein Tier sein Leben für mein Sättigungsgefühl lassen musste?

Ich schätze da sind zu viele "Neins", als dass er sich ein Urteil über mich und meine Essgewohnheiten bilden dürfte...

Ich wehre mich vehement gegen dieserlei blinden Aktionismus, der auf unhaltbaren Vorwürfen basiert.

Re-Amun

  • Mitglied
Re: Earthlings
« Antwort #70 am: 16. März 2009, 23:25:55 »
Offtopic (Anzeigen)

Jetzt bin ich wieder in einer Metadiskussion. Ich würde ja einen Thread eröffnen mit dem Thema "Diskussion darüber, über was man diskutieren sollte und wie eine Diskussion verlaufen sollte", aber ich denke dies würde auch in eine Metadiskussion abdriften.  :blink:

Edit: Gespoilert.
« Letzte Änderung: 16. März 2009, 23:42:53 von Re-Amun »
"Ehrlichkeit lohnt sich" - Re-Amun, (ehem.) Börsenmakler in Freewar

"Heinrich lebt wieder. Flieg nach New Hampshire und kümmere dich um seine Frau" - VII zu White

Nathan Grey

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Re: Earthlings
« Antwort #71 am: 18. März 2009, 13:02:49 »
Ich denke nicht dass du dir denkst "Ja, wieder ein Tier wegen mir gestorben, Juhuu". Das wäre in der Tat lächerlich  ::)
Aber wie du schon selber schreibst: Es ist nötig Tiere zu töten um sie zu konsumieren (wenn man das nicht machen würde, dann wäre es erst recht schlimm  :-X). Aber es ist für dich nicht nötig sie zu konsumieren (Vegetarier leben ja auch). Du konsumierst sie aber und das nicht weil dich ein biologischer Apparat dazu "zwingt" es zu tun, sondern weil es dir aufgrund deiner evolutionären Entwicklung ein Glücksgefühl bereitet Fleisch zu essen (Mehr als bei reinem Gemüse jedenfalls). Wenn Fleisch nicht schmecken würde würdest du es ja wohl kaum essen oder? Also müssen Tiere sterben damit du glücklich bist.

Das ist der Punkt den ich moralisch bedenklich finde.


Aber es ist nicht moralisch bedenktlich, dass Pflanzen sterben müssen, damit Du glücklich bist und Dir auch noch moralische Integrität auf die Fahnen schreiben kannst, da Du ein Lebenwesen, welches in Deinen Augen mehr Wert ist, gerettet hast aber dafür ein anderes getötet hast??
Ich stehe dazu, ich (lasse) Lebewesen (egal ob Tiere oder Pflanzen) töten (oder töte sie selber) damit ich glücklich leben kann und überleben kann.

Lord Magico

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Re: Earthlings
« Antwort #72 am: 18. März 2009, 13:28:14 »
Der Mensch ist ein Tier... und im natürlichen Urzustand nicht aufs reine Pflanzen fressen festgelegt.
Der Mensch frisst von jeher Pflanzen und Tiere...so ist er konzipiert...

Allerdings spreche ich mich für artgerechte Haltungen aus... Käfighaltung, Legebatterien und so etwas muss nicht sein... auch Tiermehl und Schweine, die so eingepfercht sind, dass sie sich gegenseitig ankauen muss einfach nicht sein... meinetwegen könnten alle Betriebe auf Bio umstellen oder sonst wie...

Ich wäre durchaus dazu bereit dann etwas mehr für qualitativ hochwertigeres Fleisch zu bezahlen... wobei Bio ja nicht unbedingt teurer sein muss... das hat ja Lobbygründe...

Ich finde auch Tiere haben Respekt verdient... und wenn sie geschlachtet werden muss man ihnen ihr Leben bis dahin nicht zur Qual machen...
D&D 4E ist geilo
Pathfinder ist geilo

masse

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Re: Earthlings
« Antwort #73 am: 18. März 2009, 13:44:58 »
Der Mensch ist ein Tier... und im natürlichen Urzustand nicht aufs reine Pflanzen fressen festgelegt.
Der Mensch frisst von jeher Pflanzen und Tiere...so ist er konzipiert...

Allerdings spreche ich mich für artgerechte Haltungen aus... Käfighaltung, Legebatterien und so etwas muss nicht sein... auch Tiermehl und Schweine, die so eingepfercht sind, dass sie sich gegenseitig ankauen muss einfach nicht sein... meinetwegen könnten alle Betriebe auf Bio umstellen oder sonst wie...

Ich wäre durchaus dazu bereit dann etwas mehr für qualitativ hochwertigeres Fleisch zu bezahlen... wobei Bio ja nicht unbedingt teurer sein muss... das hat ja Lobbygründe...

Ich finde auch Tiere haben Respekt verdient... und wenn sie geschlachtet werden muss man ihnen ihr Leben bis dahin nicht zur Qual machen...
Dann müsstest du auch weniger Fleisch essen (Bio brauch mehr Platz) und was meinst du mit "Lobbygründen" ?
"Logik ist schwer ueberschaetzt. Ich sag 1+1+1+1+1 = 6
- Das ist doch falsch! - Ich weiss, aber es reimt sich!
Reime sind Freundlich, Logik ist feindlich!" - Kaeptn Peng

Darigaaz

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Re: Earthlings
« Antwort #74 am: 18. März 2009, 14:19:03 »
Nein, genau das ist der Trugschluß, iss du bitte weniger Pflanzen ansonsten stelle dich nicht über andere. Es ist wirklich unfassbar, daß es solche naiven Leute noch gibt.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!