Thema: Wenn die Gesundheit der Pharmaindustrie nicht mehr genug einbringt

[Ungold]

Gerade darin liegt doch ein Wert vieler alternativen Behandlungen. Die Zeit die sich genommen wird, kann gut wie eine Therapie wirken. So zeigt beispielsweise die Akupunktur einen tatsächlichen Effekt in der Schmerzbehandlung (auch wenn es nicht wirklich wichtig ist, wo genau die Stiche gemacht werden). Gerade ein gebiet, wo die Schulmedizin öfters Probleme hat, Resultate ohne Nebeneffekte zu erreichen.

[Heretic]

Akupunktur ist keine Homöopathie, erzielt aber nachweislich Wirkung, sonst würde die KK sie nicht übernehmen, wie bei z.B. Migräne.

[Valerigon]

Die Aussage von Ungold, das es keinen Unterschied macht, wo man die Nadeln setzt ist einfach Schwachsinn. Es macht nämlich einen erheblichen Unterschied, wo man diese Nadeln setzt. Ich habe mir mal bei einer Ärztin, die auch Akupunktur anbietet, eine Nadel setzten lassen, um zu sehen, wie sich das anfühlt. Als sie beim zweiten Versuch den Triggerpunkt an der Hand getroffen hat, war dies auch sehr deutlich spürbar, ganz im Gegensatz zum ersten Stich, der leicht daneben ging.

Was Homöopathie betrifft, so gibt es keine Studie, die unter wissenschaftlichen Bedingungen durchgeführt wurde, die belegt, das man damit mehr erzielt, als den Plazeboeffekt. Die Selbstheilungskräfte die Xiam erwähnte kommen genauso bei Medikamten und Plazebos zur Wirkung. Denn wenn man z.B. eine Tablette gegen Kopfschmerzen nimmt, tritt der schmerzlindernde Effekte häufig schon ein, bevor überhaupt das Medikament im Organismus wirksam geworden ist.
Und im Gegensatz zu Xiams behauptung, ist die Wirkasmkeit eines Medikamentes an seinem Wirkstoff festgemacht.  Dazu werden ja viele Testphasen und klinische Studien durchlaufen, die einen Effekt belegen, bevor es zur Zulassung kommt.
Der Plazeboeffekt kann übrigens auch zu Nebenwirkungen führer. Wenn ich in der Packungsbeilage Schwidel und Kopfschmerz erwähne und dann ein Plazebos zusammen mit diesem Zettel verteile, werden Patienten über Kopfschmerz und Schwindel berichten. Auch dies wurde schon bewiesen.

[Hautlappen]

Akupunktur ist keine Homöopathie, erzielt aber nachweislich Wirkung, sonst würde die KK sie nicht übernehmen, wie bei z.B. Migräne.

Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, dass die Akupunktur damals ebenfalls zu den alternativen Heilmethoden zählte und eben nicht von den Kassen bezahlt wurde, obwohl die Erkenntnisse über deren Wirksamkeit damals genauso schlagend waren wie heute. In dem Falle hat die Schulmedizin doch eindeutig von der alternativen Medizin gelernt.

[Halvar]

Kürzlich war ich noch mal bei meinem Hausarzt wegen meinem Tinnitus. Er führt eine Gemeinschaftspraxis mit einer asiatischen Kollegin, die auch Akupunktur anbietet.

Arzt: "Vielleicht sollten Sie es mal mit einer Akupunktur-Therapie versuchen."
Ich: "Akupunktur?"
Arzt: "Ja."
Ich: "Hm, Sie sind doch Schulmediziner, oder?"
Arzt: "Ja...?"
Ich: "Und Sie glauben also an Qi?"
Arzt: "Ähm... ok, vergessen Sie's."

Leider funktioniert Akupunktur bei den meisten Leuten nur so lange, bis man ihnen erklärt, dass dabei nicht in Nerven gestochen wird, sondern in die Knotenpunkte von Qi-Meridianen. In was, bitte? Ja, genau.

Aber versuchen kann man's ja mal.

[TheRaven]

Akupunktur ist keine Homöopathie, erzielt aber nachweislich Wirkung, sonst würde die KK sie nicht übernehmen, wie bei z.B. Migräne.

Falsch. Die Massage bei der Akupunktur und die bereits angesprochenen Faktoren wie Zuneigung und Anteilnahme können eine Wirkung haben. Akupunktur selber ist aber genau so Quatsch wie Kinesiologie, Shakra-Massagen und Klangschalentherapie. Hmm, es ist sogar fast exakt dasselbe, denn die Ideen dahinter sind praktisch identisch. Ob nun mystische Energie, welchen in Lebenslinien fliesst und umgeleitet werden kann wie bei der Akupunktur oder kosmische Schwingungen, welche in Schalen reproduziert werden macht da keinen Unterschied.

Eine richtige Massage wäre da nicht nur günstiger, sondern effektiver. Aber bitte, erkläre uns doch diese "nachweisliche Wirkung", denn bisher hat keine von über 70 wissenschaftlichen Studien das geschafft. Daher ist das in der Schweiz auch nicht durch die Grundversicherung abgedeckt sondern bedarf einer (teuren) Zusatzversicherung.

[TheRaven]

Leider funktioniert Akupunktur bei den meisten Leuten nur so lange, bis man ihnen erklärt, dass dabei nicht in Nerven gestochen wird, sondern in die Knotenpunkte von Qi-Meridianen. In was, bitte? Ja, genau.

Genau das verblüfft mich immer wieder. Dass Leute viel Geld für etwas ausgeben und/oder daran glauben obwohl sie zumeist null Ahnung haben worum es überhaupt geht. Das sieht man hier in dem Thema auch schön bei einigen Leuten.

[Deus Figendi]

Die Aussage von Ungold, das es keinen Unterschied macht, wo man die Nadeln setzt ist einfach Schwachsinn. Es macht nämlich einen erheblichen Unterschied, wo man diese Nadeln setzt.

Ich hatte Ungold im Konjunktiv gelesen, muss man aber nicht ^^
Tatsächlich kenne ich ein paar Studien, die das genaue Gegenteil sagen und das obwohl ein Doppelblind-Test bei Akkupunktur unmöglich ist.
Der Behandlungserfolg steigt tatsächlich mit den anderen hier genannten Faktoren, wenn sich der Behandelnde mehr Zeit nimmt etc. dann sind auch die, die gar keine Ahnung haben wo sie hinstechen müssen erfolgreicher.

Der Plazeboeffekt kann übrigens auch zu Nebenwirkungen führer. Wenn ich in der Packungsbeilage Schwidel und Kopfschmerz erwähne und dann ein Plazebos zusammen mit diesem Zettel verteile, werden Patienten über Kopfschmerz und Schwindel berichten. Auch dies wurde schon bewiesen.

Joa, das heißt dann nur anders, ich weiß nur gerade nicht wie ^^ Decebo oder Malcebo oder irgendwie so.
Edit: Nachgeschlagen, "Nocebo" heißt's

Ansonsten bin ich an Xiams Seite, wem's hilft, warum nicht? Und warum nicht auf Kasse? Ich hab damit keine Sorgen. Solange eine Heilung, Linderung oder was auch immer gegeben ist ist mir Chemie ebenso recht wie ein langes Gespräch oder Zuckerpillen.
Ich bemängle teilw. halt die Preise, die mir unangemessen erscheinen für die jeweilige Leistung, eben weil man kein Akkupunkteur sein muss um zu punktieren. Sondern eher was TheRaven schreibt, man muss Masseur sein oder Psychologe oder... gar nichts und nur ein gutes Herz und ein gutes Ohr und genügend Zeit haben?
Gleiches gilt eben auch für das was ich oben bzgl. Homöopathie schrieb, alles ist gut nur Preis/Leistung stimmt vorne und hinten nicht. Der Preis der Leistung sollte sich imho nämlich nicht _nur_ am Markt und am Erfolg des Produkts (hier: Präperat) orientieren, sondern _auch_ an den realen Produktionskosten. Und ich ziehe einfach mal in Zweifel dass "verdünnen" besonders teuer ist. Aber jetzt gleite ich gerade ins sozialistische ab ^^

Leider funktioniert Akupunktur bei den meisten Leuten nur so lange, bis man ihnen erklärt, dass dabei nicht in Nerven gestochen wird, sondern in die Knotenpunkte von Qi-Meridianen. In was, bitte? Ja, genau.

Genau das verblüfft mich immer wieder. Dass Leute viel Geld für etwas ausgeben und/oder daran glauben obwohl sie zumeist null Ahnung haben worum es überhaupt geht. Das sieht man hier in dem Thema auch schön bei einigen Leuten.

Ist das denn so?
Denn... soweit ich weiß funktioniert der Placeboeffekt auch wenn der Patient weiß, dass er Placebos nimmt, dazu noch die o.g. Fakten wie "sich Zeit nehmen" etc. die bleiben ja auch unverändert ob man "weiß" (glaubt) dass es keine medizinische Wirkung hat oder eben doch... Darüber hinaus weiß oder glaubt man dann ja wiederum an besagte Wirkung des "Drumrum", was dann auch wieder wirksamer würde

Unterm Strich ist die Macht des Placebo-Effekts so gewaltig, dass sie bei medizinischen Studien ja oft sogar den Löwenanteil ausmacht, also so aus den Fingern gesogen: Bei 65% der Patienten war $Präperat wirksam, bei 59% der Patienten in der Kontrollgruppe war $Placebo wirksam. Da bei einem Blindtest der Placebo-Effekt ja auf beide Gruppen angewandt werden muss... ihr versteht?
Dennoch ist das natürlich ein wirksames Präperat, denn es erzielt ja eine bessere Wirkung als Zucker.
Und eben weil dieser Effekt so mächtig ist finde ich das völlig in Ordnung wenn meine KV sowas bezahlt, denn es hilft.

[Selvan]

Genau das verblüfft mich immer wieder. Dass Leute viel Geld für etwas ausgeben und/oder daran glauben obwohl sie zumeist null Ahnung haben worum es überhaupt geht. Das sieht man hier in dem Thema auch schön bei einigen Leuten.

Wir Menschen lassen uns nunmal leicht von Anekdoten anderer beeindrucken. Das spart Zeit und Hirnschmalz. In vielen Fällen ist das ja auch völlig problemlos und ökonomisch. In anderen Fällen führt es aber dann dazu, dass wir (teils jahrelang) eine Behauptung verteidigen, die auf einer Fehlinterpretation eines anderen beruht.
Ganz freimachen kann sich davon niemand. Trotzdem sollte man versuchen stets solange skeptisch zu sein bis man ein Thema entweder selbst erklären kann oder es zum wissenschaftlichen Konsens geworden ist.

[Xiam]

Und im Gegensatz zu Xiams behauptung, ist die Wirkasmkeit eines Medikamentes an seinem Wirkstoff festgemacht.  Dazu werden ja viele Testphasen und klinische Studien durchlaufen, die einen Effekt belegen, bevor es zur Zulassung kommt.

Manchmal bin ich echt müde...
Würdest du vielleicht nochmal lesen, was Xiam wirklich geschrieben hat? Danke.

[Marleron]

Testphasen und klinische Studien belegen viel , aber nicht immer einen heilenden Effekt. 
Zulassungen sind auch kein Garant für Heilwirkungen.

Es gibt unzählige Medikamnete der Schulmedizin , die wieder vom Markt genommen wurden , da sie wesentlich mehr schaden als nutzen. Wenn sie überhaupt nutzten ( abgesehen den gewinn des Unternehmens zu erhöhen ).

Schaden kann die Homöopatie in diesem Sinne nicht, was sie aber auch nicht per se zum Allheilmittel macht.
Dennoch darf man den Placebo Effekt niemals unterschätzen , da er ja auch  von der Schulmedizin und der Pharmaindustrie zu Hauf genutzt und verkauft wird.

Was einem schlussendlich hilft ist oft zweitrangig, solange es dem Betreffenden heilt.
Daher haben viele Anwendungen/ Medikamente/ Homöopathie etc  ihren berechtigten Platz.

Sicher ist , es wird mit  Patienten in jeder Branche gespielt, er wird belogen und getäuscht, nur um an sein Geld zu kommen. Ausnahmslos.
Gesundheit und Krankheit sind ein Milliardengeschäft, was würde passieren wenn Ärtze/Homöopathen  alle ihre Patienten heilen würden ? 

[Wormys_Queue]

Genau das verblüfft mich immer wieder. Dass Leute viel Geld für etwas ausgeben und/oder daran glauben obwohl sie zumeist null Ahnung haben worum es überhaupt geht.

Warum verblüfft dich das? Dieselben Leute haben ja auch zumeist null Ahnung von Schulmedizin. Die geben für normale Medikamente das Geld auch nur deswegen aus, weil ihnen der Arzt es verschrieben hat. Insoweit ist es einfach nur eine Frage, welchem "Experten" sie ihr Vertrauen schenken. Insoweit geht der Zuwendung zur Alternativmedizin meistens ein Vertrauensverlust in die Wirksamkeit der Schulmedizin voraus.

Das gleichzeitig zunehmend auch Schlumediziner homöopathische Mittelchen, Akupunktur und was weiss ich in ihr Programm aufnehmen, führt andererseits dazu, dass dem ganzen Komplex ein seriöser Anstrich verliehen wird, der die frage aufwirft, warum man dann nicht gleich zum Alternativmediziner gehen soll.

Heutzutage ist es ganz normal, dass Mütter/und oder Väter mit Arnikakügelchen rumrennen, und sobald ihre Kinder sich irgendwo stoßen, kriegen sie 5 Stück verabreicht, weil das ja so toll verhindert, dass die Lippe oder eine andere Körperstelle dick anschwillt. Ich bin mir (zumindest bei unserer Kinderärztin) ziemlich sicher, dass die Ärzte das ganze eher als Placebo für die besorgten Eltern verabreichen, als weil sie an die Wirkung der Kügelchen glauben. Und was soll ich sagen? Es funktioniert.

Trotzdem sollte man versuchen stets solange skeptisch zu sein bis man ein Thema entweder selbst erklären kann oder es zum wissenschaftlichen Konsens geworden ist.

Leichter gesagt als getan. Der normale Mensch hat gar nicht die Zeit, sich selbst das dazu notwendige Wissen anzueignen und ist daher auf die Medien als Filter angewiesen. Die machen es ihm nun alles andere als einfach herauszufinden, was denn der wissenschaftliche Konsens ist, zumal es kaum ein streitsüchtigeres Völkchen gibt, als die Wissenschaftler.

Zumal nur für eine relativ kleine Kaste von Menschen das wissenschaftliche Prinzip überhaupt ausschlaggebend ist, weil die Wissenschaft speziell in Deutschland fürchterlich darin versagt, mit Otto Normalbürger auf eine Weise zu kommunizieren, die dieser überhaupt verstehen kann. Und weil die meisten Menschen weniger an Wissen an sich als an Lebenshilfe interessiert sind, und letzteres kann die Wissenschaft eben nicht bieten.

[Ragnar the Bold]

Ich hab nen Zettel, worauf steht das ich Ahnung von Biochemie habe. Und zu Homeopathischen Medikamenten kann ich sagen, dass sie in den Dosierungen die angestrebt werden auf Wirkstoffebene (!) nichts bewirken können. Grade bei einfachen Verbindungen wir den Schüssler Salzen ist das offensichtlich. Das ist auch höchst unseriös, wie soll Eisenphosphat oder besser noch Natriumverbindungen in so geringen Konzentrationen etwas bewirken. Wir setzen in der Enzymologie ähnliche Konzentrationen ein, und da klappt es weil schon ein Enzymmolekül etwas macht. Genauso wie bei Hormonen, würde ich da einen Effekt sehen, wenn sowas eingesetzt wird. Aber bei diesen Schüsslersalzen ist meist im Wasser, was man trinkt mehr von der Substanzen, die dann noch im falschen Latein da ausgezeichnet worden sind (Ferrum phosporicum? Eisen? Nägel? Das Phosphor des Eisens? Blödsinn - das Phospat des Eisen wäre richtig) drin. Anderes Beispiel ist Hylaronsäure in der Kosmetik - die kommt so gar nicht durch die Epidermis um Falten aufzupolstern, von Collagen oder gar DNA wollen wir gar nicht sprechen.
Das traurige ist, wie schon gesagt dass die Pharmafirmen an sowas mitverdient. Ausserdem ist das mit den forschenden Pharmafirmen generell ein Witz. Bei der DFG ist der Anteil der privaten Gelder bei 2 % - den Rest zahlt Staat und Länder. Und generell bei der Grundlagenforschung geben Pharmafirmen gar nichts, es gibt die einen oder anderen Stipendien (Boeringer Ingelheim) aber die sind echt schwer zu bekommen und echt elitär. Die eigene Grundlagenforschung (PhaseI) macht 1-10% ihres Forschungsetats aus und universitäre Forschung wird großzügig aus den Veröffentlichungen abgegriffen, modifiziert und dann patentiert (wurde mir direkt auf einem Vortrag von einem Mitglied der Zunft in verblümten Worten gesagt).
Der Großteil der Pharmaforschungsgeldern fällt in die klinischen Studien, und da hat man das bereits angesprochene Problem, dass man durch Statistik eine Wirkung versucht herbeizuinterpretieren. Wenn es sich hinterher als schädlich erweisst, weil man sich nicht die Mühe gemacht hat den Wirkmechanismus rauszufinden, dann wird es eben wider aus dem Programm genommen, oder findet in der Tiermedizin oder Agratechnologie sein zweifelhaftes Revival.
Placebos hingegen sind klinisch verifiziert (mehrfach) - die Nebenwirkungen gibt es nicht, deshalb kann man dagegen nichts sagen. Ausser bei Krankheiten die akut sind und lebensbedrohlich, denke ich nicht das Placebos schlecht sind. Versuche mit sowas Krebs zu heilen haben schon oft ein tragisches Ende genommen. Trotzalledem ist die Industrie dahinter höchst unseriös, schliesslich ist mehr oder weniger in jedem Traubenzückerli das selbe drin, und zu den Apothekerpreisen zu denen die verkauft werden muss die Gewinnmarge extrem sein. Aber wie sagt man nicht, was nicht teuer ist, kann auch nicht helfen.

[Wormys_Queue]

Ich hab nen Zettel, worauf steht das ich Ahnung von Biochemie habe.

a) kann jeder behaupten.
b) wir haben gerade am beispiel zu Guttenbergs gelernt, wieviel solche Zettel wert sind (sein können).
c) Gibt es dummerweise auch Befürworter der Homöopathie, die solche Zettel vorweisen können.

ich will damit keineswegs deine Expertise anzweifeln (mich musst du ja auch nicht überzeugen), ich will damit nur zum Ausdruck bringen, dass man beliebig viele Gründe finden kann, wenn man das tun möchte.

Kleines praktisches Beispiel: Ich habe gerade eine dreijährige Desensibilisierung (Heuschnupfen) hinter mich gebracht, die laut Angabe meines Arztes bei 96% der Patienten eine deutliche Besserung bis hin zum vollständigen Verschwinden der Symptome mit sich bringt. Dummerweise scheine ich zu den übrigen 4% zu gehören, denn (für jeden in meiner Umgebung sicht- und hörbar) war der Effekt der Behandlung bei mir gleich Null.

Im selben Zeitraum haben Verwandte von mir ihre Allergie mit irgendwelchem homöopathischen Zeug behandelt und beschreiben eine deutliche Verbesserung ihrer Symptomatik. Da überlegt man ganz schnell, ob man das nicht auch mal ausprobieren soll, selbst wenn man auf rationaler Ebene eigentlich genau weiss, dass das Blödsinn ist.

Werd ich natürlich nicht machen. Stattdessen pfeiff ich in Zukunft wieder auf den Facharzt und lass mir von meinem Hausarzt ne Kortisonspritze geben. Die wirkt wenigstens.

Ich kann aber sehr gut nachvollziehen, warum  jemand anderes, der mit Schulmedizinern ähnliche Erfahrungen gemacht hat, sich dann lieber der Alternativmedizin zuwendet, zumal wahrscheinlich jeder jemanden kennt, der aus eigener "Erfahrung" auf den Quatsch schwört.

[TheRaven]

Genau das meinte ich ja. Heuschnupfen interessiert kaum einen Mediziner, denn "da kann man nicht viel machen". Für Betroffene sieht das natürlich anders aus und der Gang zum Akupunkteur erscheint da schnell mal als mögliche Alternative. Wenn es dann vermeintlich sogar hilft, dann wird aus diesem "Versuch" bei manchen Leuten dann aber schnell mal ein "Ersatz" und wieso soll man überhaupt noch zum Hausarzt gehen, der kann einem ja eh nicht helfen oder noch schlimmer, macht einem mit seiner Chemie noch kranker.