Thema: Complete Scoundrel

[TheRaven]

Wieso schädlich? Ist das nicht etwas weit vorgegriffen ohne die genaue Spielmechanik zu kennen und getestet zu haben? Ich bin auch eher vorsichtig, wenn es grundsätzliche Neuerungen gibt, aber ohen Playtesting kann man meistens keine wirklich gute "Balance-Diagnose" treffen.

Nun, ich habe ja nicht Probleme mit dem Balancing der Idee, sondern der Idee selbst. Wie du selbst gesagt hast, die eine Hälfte lässt sich und sollte sich durch normale skillchecks abhandeln lassen und der Rest wäre durch feats zu bewerkstelligen. Braucht es wirklich eine komplett neue Mechanik zum Erwerb von Charakterfähigkeiten? Denn die Fähigkeiten selbst sind absolut identisch zu der Funktionsweise und dem Fokus von feats.

Gut, da die Sache ja freiwillig ist mag der Ausdruck "schädlich" zu weit gehen, es ist ja keine errata oder dergleichen und Optionen sind immer eine gute Sache.

[Mervin Silberschlag]

Braucht es wirklich eine komplett neue Mechanik zum Erwerb von Charakterfähigkeiten? Denn die Fähigkeiten selbst sind absolut identisch zu der Funktionsweise und dem Fokus von feats.

Vielleicht ein Vorgriff auf 4E, ohne die Doppelgleisigkeit Feats/Skills? Man kann nur abwarten.

Gruß Mervin

[Jilocasin]

Braucht es wirklich eine komplett neue Mechanik zum Erwerb von Charakterfähigkeiten? Denn die Fähigkeiten selbst sind absolut identisch zu der Funktionsweise und dem Fokus von feats.

Vielleicht ein Vorgriff auf 4E, ohne die Doppelgleisigkeit Feats/Skills? Man kann nur abwarten.

Gruß Mervin

Wie soll ich das verstehen? Wer soll sich die 4E dann noch kaufen, wenn alles schon in der 3.5 geupdatet wurde? Oder kommt am Ende ein Rules-Compendium??  

[Mervin Silberschlag]

Neinnein, ich spreche von der Abschaffung der Doppellgeisigkeit Skills/Feats. Das CS bietet ja nur einige (wie ich finde sehr nette) Zusatzoptionen für Klassen mit vielen Skillpoints, die parallel zu Feats und herkömmlicher Skillanwendungen eingesetzt werden können. Aber wie gesagt: Alles nur Spekulation meinerseits.

Ein Rule-Compendium wäre wirklich mal ganz nett. So Sachen wie Swift Actions z.B. gehören dringend in die Core-Regeln! Eine Neuauflage des PHB 1 würde  dafür aber auch schon reichen.

Gruß Mervin

[Scurlock]

wirken die Skilltricks eher wie Feats und höhlen durch ihren Automatismus das Skillsystem von D&D aus.

Wieso Automatismus? Die meisten der Tricks erfordern doch die normale Skill Anwendung und ich nehme an, da gilt der normale DC.

Das ist auch der Unterschied zu Feats, die ja meistens automatisch wirken. Die meisten der SKill Tricks setzen ja eben gerade die Skill Anwendung Voraus oder verbessern eine bestehende Anwendungsmöglichkeit.

Allerdings bewirken scheinbar einige wenige der Skill Tricks komplett neue Effekte und es ist nicht ganz klar, ob dafür nun ein Skill Check nötig ist oder es tatsächlich automatisch funktioniert. Ich vermute aber, dass ein Check nötig ist.

Kann man aber noch nicht wirklich abschätzen, weil es eine Übersichtstabelle ist.

Gruß Zechi

Nun, die meisten der vorgestellten Anwendungen lassen sich durch einen erhöhten SG bei Skillchecks erreichen. Dafür brauche ich keine Skilltricks.
Es machen also regeltechnisch gesehen nur Skilltricks einen Sinn, wenn diese automatisch ohne Skillcheck wirken. Dies unterhöhlt dann aber wiederum das Talent- und das Skillsystem. Warum soll ich noch einen Skillcheck machen, den ich übrigens für sehr sinnvoll erachte, wenn ich durch einen simplen Skilltrick automatisch deutlich mehr erreichen kann? Das gilt in meinen Augen insbesondere für Skilltricks wie "Walk the Walls", den ich auf den ersten Blick und aufgrund der Kurzbeschreibung  auch für ziemlichen Schwachsinn halte.

Aber vielleicht sind diese ganzen neuen Regeloptionen tatsächlich ein Ausblick auf die 4te Edition oder auch nur der regeltechnische Ausverkauf eines ursprünglich ganz gut funktionierenden Systems. Ähnliches konnte man schließlich auch zum Ende der AD&D-Ära beobachten, als die ganzen Players-Option-Bücher auf den Markt gebracht wurden.

[Zechi]

@Scurlock
Wie gesagt denke ich das du dich in diesem Punkt irrst und es eben kein Automatismus ist. Zumindest würde diese Annahme bei den meisten Tricks keinen Sinn machen. Bei den meisten steht ja auch dabei, dass man eine normale Skill Anwendung vornimmt oder einen Check machen muss.

EDIT: Ich habe es gerade mal durchgezählt. Von 43 Skill Tricks erfordern 23 scheinbar den normalen Skill Check und man hat nur einen neuen Vorteil durch den Trick. Bei den restlichen 20 ist es nicht 100% klar, aber nur bei 5 ist es recht eindeutig das kein Check erforderlich sein dürfte.

Nun, die meisten der vorgestellten Anwendungen lassen sich durch einen erhöhten SG bei Skillchecks erreichen.

Das ist auch nur bedingt richtig. Bei den allermeisten Anwendungen (Ca. 80%) dürfte das schwierig sein, denn diese Fälle sind ziemlich reglementiert und das aus gutem Grund.

Nimm nur mal Feint oder Intimidate als Bsp. Die Anwendungen sind absichtlich und aus gutem Grund streng reglementiert, ebenso wie die meisten Social Skills.

Gruß Zechi

[Mervin Silberschlag]

Was Zechi sagt.
Außerdem bieten die Skill Tricks die Möglichkeit, dass auch niedrig- und mittelstufige SC Außergewöhnliches durch Skillanwendung erreichen, was durch eine Erhöhung der SG nicht der Fall ist.
Das Buch steht schon auf meiner Einkaufsliste

Gruß Mervin

[Scurlock]

@Scurlock
Wie gesagt denke ich das du dich in diesem Punkt irrst und es eben kein Automatismus ist. Zumindest würde diese Annahme bei den meisten Tricks keinen Sinn machen. Bei den meisten steht ja auch dabei, dass man eine normale Skill Anwendung vornimmt oder einen Check machen muss.

EDIT: Ich habe es gerade mal durchgezählt. Von 43 Skill Tricks erfordern 23 scheinbar den normalen Skill Check und man hat nur einen neuen Vorteil durch den Trick. Bei den restlichen 20 ist es nicht 100% klar, aber nur bei 5 ist es recht eindeutig das kein Check erforderlich sein dürfte.

Wie ich bereits schon geschrieben habe sehe ich den Sinn der Skilltricks nicht. Die Tricks, bei denen kein Check erforderlich ist, kann man völlig einfach durch Feats abdecken. Warum ein neues System einführen, wenn das alte doch völlig ausreichend ist?

Das ist auch nur bedingt richtig. Bei den allermeisten Anwendungen (Ca. 80%) dürfte das schwierig sein, denn diese Fälle sind ziemlich reglementiert und das aus gutem Grund.

Nimm nur mal Feint oder Intimidate als Bsp. Die Anwendungen sind absichtlich und aus gutem Grund streng reglementiert, ebenso wie die meisten Social Skills.

Gruß Zechi

Ehrlich gesagt, ist mir nicht klar, was Du meinst. Inwieweit sind sie streng reglementiert? Weder aus dem SRD noch aus den Skilltricks geht dies hervor. Inwiefern dann auch die Skilltricks bei einer etwaigen Reglementierung von Nutzen oder gar notwendig sind, erschließt sich mir aus Deinen Aussagen auch nicht.

Was Zechi sagt.
Außerdem bieten die Skill Tricks die Möglichkeit, dass auch niedrig- und mittelstufige SC Außergewöhnliches durch Skillanwendung erreichen, was durch eine Erhöhung der SG nicht der Fall ist.
Das Buch steht schon auf meiner Einkaufsliste  

Gruß Mervin

Naja, wenn dieses System tatsächlich schon niedrigstufigen Charakteren erlaubt, ohne weiteres  Wände hochzulaufen, ist auch dieses Buch wieder von meiner Einkaufsliste verschwunden.

[Zechi]

Warum ein neues System einführen, wenn das alte doch völlig ausreichend ist?

Das ist die eigentlich spannende Frage. Ist das System ausreichend? Schau dir die Skill Tricks an, wären dir die meisten der Tricks ein Feat Wert? Ich denke nicht, die meisten Tricks sind schon deutlich schwächer als die meisten Feats.

Ich denke es gibt auch einige Feats die zu schwach sind und genau in diesem Bereich spielen Skill Tricks eine Rolle. Bei Effekten die zu schwach sind ein Feat zu sein, aber auch zu gut, dass man sie kostenlos gibt.

Sicherlich sind vielleicht einige der Skill Tricks schon vielleicht so stark wie ein Normalstarkes Feat, aber grundsätzlich sind sie zu Schwach um ein Feat zu sein.

Ehrlich gesagt, ist mir nicht klar, was Du meinst. Inwieweit sind sie streng reglementiert? Weder aus dem SRD noch aus den Skilltricks geht dies hervor. Inwieweit dann auch die Skilltricks bei einer etwaigen Reglementierung von Nutzen oder gar notwendig sind, erschließt sich mir aus Deinen Aussagen auch nicht.

Was ich meinte sind so Aktionen wie die Finte. Diese wird ja z.B. durch einen Skill Trick auf mehrere Gegner ausgedehnt. Das einfach durch eine DC Erhöhung zu erlauben wäre keine gute Idee, weil die Finte ja durch Regeln festgelegt ist und Balancetechnisch auch nicht unbedeutend für den Schurken.

Das gilt für die meisten Skill Tricks. Sie beziehn sich meist auf Anwendung für die ein recht striktes Regelwerk gilt, wo man eben nicht mal eben so anpassen kann.

Gruß Zechi

[Scurlock]

Das ist die eigentlich spannende Frage. Ist das System ausreichend? Schau dir die Skill Tricks an, wären dir die meisten der Tricks ein Feat Wert? Ich denke nicht, die meisten Tricks sind schon deutlich schwächer als die meisten Feats.

Ich denke es gibt auch einige Feats die zu schwach sind und genau in diesem Bereich spielen Skill Tricks eine Rolle. Bei Effekten die zu schwach sind ein Feat zu sein, aber auch zu gut, dass man sie kostenlos gibt.

Sicherlich sind vielleicht einige der Skill Tricks schon vielleicht so stark wie ein Normalstarkes Feat, aber grundsätzlich sind sie zu Schwach um ein Feat zu sein.

Einige der Tricks wären mir sicher ein Talent wert, während einige existierende Talente im Vergleich dazu mir nutzlos erscheinen (Toughness, Endurance etc.)
Insofern greift mir da Deine Argumentation zu kurz.

Was ich meinte sind so Aktionen wie die Finte. Diese wird ja z.B. durch einen Skill Trick auf mehrere Gegner ausgedehnt. Das einfach durch eine DC Erhöhung zu erlauben wäre keine gute Idee, weil die Finte ja durch Regeln festgelegt ist und Balancetechnisch auch nicht unbedeutend für den Schurken.

Das gilt für die meisten Skill Tricks. Sie beziehn sich meist auf Anwendung für die ein recht striktes Regelwerk gilt, wo man eben nicht mal eben so anpassen kann.

Gruß Zechi

Um eine bestimmte verbesserte Skillanwendung zu ermöglichen kann ich den SG um 5, 10 oder auch 20 erhöhen oder mir dies durch die neuen Regeln einmalig durch einen Skilltrick erkaufen. Der Skilltrick ist dahingehend der einfachere und auch billigere Mechanismus für den Charakter, um diese Anwendung zu erreichen. Eine strenge Reglementierung oder notwendige Beschränkung in diesem Zusammenhang kann ich also nicht erkennen.

[TheRaven]

@Scurlock
Ich weiss wo unser Fehler liegt. Wir gehen davon aus, dass es beim Rollenspiel einen Spielleiter gibt. In letzter Zeit scheint sich aber der Trend zu etablieren, dass es bloss noch einen Schiedsrichter bzw. einen zusätzlichen Spieler gibt, welcher die Monster steuert. Und von dem kann man nicht erwarten, dass er selbstständig Entscheidungen trifft wie einen DC festzulegen oder Aktionen ausserhalb des Spielbuches zu erlauben/unterbinden. Anders kann ich mir diese Regulierungswut von Sachen, welche das System bereits bietet, nicht erklären.

@Zechi
Ja, viele der Tricks verändern festgelegte und klar definierte Regeln. Aber wie gesagt gibt es für solche Eingriffe bereits die Mechanik der feats. Und dass die tricks nicht stark genug sind um feats zu sein lasse ich nicht gelten. Es wäre die Aufgabe der Designer die feats so zu erdenken, dass sie eben ausgeglichen sind. Das braucht nicht mal viel Denkarbeit, denn im Notfall packt man einfach zwei tricks, welche zusammenpassen, in dasselbe feat.

[Scurlock]

@Scurlock
Ich weiss wo unser Fehler liegt. Wir gehen davon aus, dass es beim Rollenspiel einen Spielleiter gibt. In letzter Zeit scheint sich aber der Trend zu etablieren, dass es bloss noch einen Schiedsrichter bzw. einen zusätzlichen Spieler gibt, welcher die Monster steuert. Und von dem kann man nicht erwarten, dass er selbstständig Entscheidungen trifft wie einen DC festzulegen oder Aktionen ausserhalb des Spielbuches zu erlauben/unterbinden.

Vorsicht, Raven, Du sprichst hier von böser, böser Spielleiterwillkür!

[Zechi]

Einige der Tricks wären mir sicher ein Talent wert, während einige existierende Talente im Vergleich dazu mir nutzlos erscheinen (Toughness, Endurance etc.)
Insofern greift mir da Deine Argumentation zu kurz.

Das ist richtig. Man müsste im Prinzip im nachhinein einige der schwachen Talente streichen und zu Skill Tricks machen. Das ist aber nicht ein Problem der Skill Tricks, sondern der entsprechenden Talente. Es gibt eben zu viele zu schwache Talente. Dazu gehören die beiden von dir genannten.

Der Punkt ist doch folgender. Es gibt etliche Talente die praktisch nie genommen werden, weil sie einfach zu schlecht sind. Das ist genau der Bereich wo Skill Tricks greifen können. Quasi im Zwischenbereich zwischen Skill Anwendung und Feat.

Worüber man sicherlich diskutieren kann, ist ob einige Skill Tricks nicht zu stark geworden sind und im Prinzip schon so gut wie ein Feat sind (lässt sich aber schwer einschätzen, ohne die genauen Effekte zu kennen).

Dennoch sind die meisten Tricks doch eher "kleine" Effekte die kein Feat Wert sind.

Um eine bestimmte verbesserte Skillanwendung zu ermöglichen kann ich den SG um 5, 10 oder auch 20 erhöhen oder mir dies durch die neuen Regeln einmalig durch einen Skilltrick erkaufen. Der Skilltrick ist dahingehend der einfachere und auch billigere Mechanismus für den Charakter, um diese Anwendung zu erreichen. Eine strenge Reglementierung oder notwendige Beschränkung in diesem Zusammenhang kann ich also nicht erkennen.

Nur um das als Beispiel aufzugreifen:

Group Fake-Out     Bluff 8 ranks     Feint against multiple foes simultaneously

oder

 Timely Misdirection     Bluff 8 ranks     Successful feint allows you to avoid attacks of opportunity

Würdest du beides durch reine DC Erhöhung zulassen? Selbst wenn du es erlaubst, dann greift der Einwand, dass den DC nur High-Level SC schaffen werden. Einen solchen Trick kann man dann nur auf hohen Stufen durchziehen und nicht bereits auf Level 5.

Eigentlich müsste die Tricks dir doch gefallen, denn sie sind für das Mid-Level Game gedacht. Jede DC Erhöhung führt im Prinzip nur Verlagerung des Tricks in höhere Stufen. Im Prinzip wird es dann sogar zum kostenlosen  "no brainer", wenn man erstmal gut genug ist.

Übrigens selbst wenn du im Prinzip alle Tricks durch DC Erhöhungen regelst sind sie doch für dich nützlich. Du kannst die Tabelle deinen Spielern als Anregung geben, was sie mit Skills und dem richtigen DC so alles machen können.

Ich weiß nicht wie kreativ so deine Spieler sind, aber bei mir sind die Spieler häufig zurückhaltend mit Aktionen die nicht in den Regeln stehen, alleine aus dem Grund weil sie deren Schwierigkeit nicht wirklich einschätzen können.

@The Raven
Wie gesagt, ich denke es gibt durchaus einen Bereich zwischen Feat und normaler Skill-Anwendung, der durch Skill Tricks abgedeckt ist. Du musst im übrigen auch sehen, dass Feats für viele Klassen sehr knapp sind und das gilt insbesondere für die Klassen mit vielen Skill Points die so zu "kleinen" Zusatzeffekten kommen können.

Gruß Zechi

[Mervin Silberschlag]

Naja, wenn dieses System tatsächlich schon niedrigstufigen Charakteren erlaubt, ohne weiteres Wände hochzulaufen, ist auch dieses Buch wieder von meiner Einkaufsliste verschwunden.

Naja, dann kann der SC das (und nur das) eben besonders gut, was ja auch mit gewissen Kosten verbunden ist (er kann immerhin 2 Skills weniger am Maximum halten).

Durch eine simple DC- Erhöhung bleibt ja nicht auszuschließen, dass der SC trotzdem auf ein ähnliches Ziel hinarbeitet. Wenn man zu großzügig mit, ich sage mal erweiterten Skillanwendungen ist, läuft man Gefahr, dass die SC auf entsprechenden Stufen oder mit entsprechenden Items (womit der Skill insgesamt aufgewertet wird) ziemlich übermächtig werden und das durch bloße Skillanwendung.
Nachdem du, soviel ich weiß, hauptsächlich auf niedrigen und mittleren Stufen und Low-magic spielst, wirst du das Problem kaum haben, für High-Level, high-magic Kampagnen kann das aber der absolute Tod sein.

Gruß Mervin

[Zechi]

Nochmal als Ergänzung ein Auszug aus dem Interview mit den Autoren:

Wizards:  When it comes to the new feats and skill tricks--well, to start with, what exactly are skill tricks? Are these new options to incorporate skills into combat? To give something to those dastardly combatants who like to trip, feint, disarm and sunder?

Mike: Skill tricks land somewhere between new uses for old skills and feats.

They offer unique and unusual abilities that aren't powerful enough to be feats but that don't really work well as new uses for existing skills. Stuff like opening a lock by tapping on it or making an attack as you dismount from your mount. Cinematic stuff like that. I'm a big fan of Jackie Chan movies, and I wanted to make it possible to emulate that sort of frenetic and kinetic action in D&D .

When Andy Collins went through and developed the system we worked together to make sure it retained that cinematic flexibility. I'm really happy with how the system worked out, and I hope everyone else enjoys it as well.

Meine Vermutung bzgl. des Designs scheint zuzutreffen. Idee der Skill Tricks sind Effekte die zu schwach sind, um Feats zu sein, aber nicht wirklich als neue Skill Anwendungen passen. Soweit zumindest zur Idee hinter dem System. Ob die Umsetzung tatsächlich gelungen ist, ist natürlich eine andere Frage und wird man wohl nur durch austesten rausfinden können.

Gruß Zechi

EDIT: Was mir gerade auffällt, Andy Collins ist gar nicht Autor des Complete Scoundrel, dennoch hat er das Skill Trick System entwickelt. Könnte ein versteckter Hinweis sein, dass Andy Collins tatsächlich an der 4E arbeitet (er war auch Haupt-Designer der 3.5E) und das System dort Einzug findet.