Autor Thema: Complete Scoundrel  (Gelesen 11858 mal)

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TheRaven

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Complete Scoundrel
« Antwort #30 am: 10. Januar 2007, 11:10:00 »
Zitat von: "Zechi"
Zitat
Stuff like opening a lock by tapping on it or making an attack as you dismount from your mount. Cinematic stuff like that. I'm a big fan of Jackie Chan movies, and I wanted to make it possible to emulate that sort of frenetic and kinetic action in D&D .

Genau das unterstützt doch aber die Meinung von mir und Scurlock. Braucht man um solche Sachen zu machen wirklich neue Regeln? Was spricht gegen einen erhöhten DC einer normalen Fertigkeitsprüfung im Zusammenhang mit der Entscheidung des DM ob sowas in der vorliegenden Situation überhaupt möglich ist?

Ich denke du verstehst durchaus, was ich meine aber siehst es einfach anders. Wenn dies so sein sollte ist das für mich in Ordnung. Mir geht es nur darum, dass du verstehst was ich meine.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Zechi

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Complete Scoundrel
« Antwort #31 am: 10. Januar 2007, 11:18:52 »
Zitat von: "TheRaven"
Zitat von: "Zechi"
Zitat
Stuff like opening a lock by tapping on it or making an attack as you dismount from your mount. Cinematic stuff like that. I'm a big fan of Jackie Chan movies, and I wanted to make it possible to emulate that sort of frenetic and kinetic action in D&D .

Genau das unterstützt doch aber die Meinung von mir und Scurlock. Braucht man um solche Sachen zu machen wirklich neue Regeln? Was spricht gegen einen erhöhten DC einer normalen Fertigkeitsprüfung im Zusammenhang mit der Entscheidung des DM ob sowas in der vorliegenden Situation überhaupt möglich ist?


Mehrere Argumente wurden doch schon genannt:

- DC Erhöhung führt dazu, dass nur "High-Level" SC den "Trick" machen können. Skill Tricks erlauben dass Mid-Level SC einen Trick meistern können.

- Spielern ist nicht unbedingt klar welche Tricks sie nun genau machen können.

- Spieler können schwer einschätzen wie schwer eine Aktion tatsächlich ist. Ad Hoc Festsetzung eines DCs kann willkürlich wirken. Regelunsicherheit kann die Folge sein.

- Wenn man erstmal gut genug ist, kann man einen Skill Trick quasi ohne Zusatzkosten sehr leicht einsetzen.

Natürlich ist eine DC Erhöhung auch eine Möglichkeit, sie hat aber auch die genannten Nachteile. WIe bereits erwähnt kann man in diesem Fall die Tricks doch auch wunderbar als anschauliche Beispiele für die Spieler nutzen, wie sie mehr aus ihren Skills rausholen können. Gleichzeitig kann man anhand der Tricks den Spielern gleich auch die nötigen DCs mitteilen oder zumindest eine ungefähre Einschätzung.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Tempus Fugit

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Complete Scoundrel
« Antwort #32 am: 10. Januar 2007, 11:48:31 »
Zitat
- DC Erhöhung führt dazu, dass nur "High-Level" SC den "Trick" machen können. Skill Tricks erlauben dass Mid-Level SC einen Trick meistern können.

- Spielern ist nicht unbedingt klar welche Tricks sie nun genau machen können.

- Spieler können schwer einschätzen wie schwer eine Aktion tatsächlich ist. Ad Hoc Festsetzung eines DCs kann willkürlich wirken. Regelunsicherheit kann die Folge sein.

- Wenn man erstmal gut genug ist, kann man einen Skill Trick quasi ohne Zusatzkosten sehr leicht einsetzen.


Genau das spricht meiner Meinung nach eher dafür, die bestehenden Feats aufzuwerten und eine Listung verschiedener Manöver mit DC zu machen. Damit werden die Feats dann attraktiver und die Trennung von Feat und Skill bleibt bestehen. Man bezeichnet diese Aktionen dann als Manöver, die anhängig von den Skills und den Fähigkeiten sind.

Ein ganz simples Beispiel:
Zitat
making an attack as you dismount from your mount.

Manöver:
Dismounting Attack
What you need: Ride 5 Ranks, Jump 5 Ranks, BAB 5
What you can: While Dismountung you can take a Skill Check to make a single attack aginst an enemy within reach of your melee weapon and still land on your feet. The DC is 18 for a riding check or 20 for a jump check. You don't provoke attacks of opportunity through this action. If the mount is riding full speed increase the DC by 5, if the underground is difficult increase the DC by another 5. If you want to make a full attack through this action increase the DC by 20.
If you don't succed on your check, you cannot make an attack and you fall prone next to the enemy you intended to attack if your check is 10 less then needed.

Nur so mal als ganz simples Beispiel erdacht in 2 Minuten (und vermutlich in grauseligem Englisch). Ein Team sollte nach einem Studium solcher Filme auf ungefähr 50 solcher Aktionen kommen. Macht man dazu noch einen kleinen Leitfaden wie man solche Manöver baut, dann ist dmait alles abgedeckt, die Skills aufgewertet und jeder ist zufrieden.
Übermensch, weil Rollenspieler

Complete Scoundrel
« Antwort #33 am: 10. Januar 2007, 11:58:31 »
@Tempus: Auch ein gangbarer Weg.
EDIT: Vorpost missverstanden.
Gruß Mervin
! WARNING ! Post might contain sarcasm.

TheRaven

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Complete Scoundrel
« Antwort #34 am: 10. Januar 2007, 12:03:43 »
@Zechi
Ich glaube du hast noch nicht ganz verstanden wie ich es meine. Dein High-Level Kommentar zeigt mir dies. Unter DC Erhöhung verstehe ich schlicht das Festlegen eines adäquaten DC. Nehmen wir mal dieses "dismount" Beispiel. Ich würde sagen ein DC von 20 gefolgt von einer normalen Attacke, welche je nach Erfolg der Fertigkeitsprüfung modifiziert wird. Mit einem Ergebnis von 20 läuft es ganz normal, mit einem Resultat von 15 gibt es vielleicht -5 auf die Attacke, liegt man darunter gelingt gar nichts und der Charakter ist "prone", liegt das Resultat bei 25, dann gibt es vielleicht einen Bonus auf den Schaden oder sonst einen kleinen Vorteil. Das verstehe ich unter dem Begriff Rollenspiel und sowas erwarte ich von einem Spielleiter.

Zitat von: "Mervin Silberschlag"
@Tempus: Auch ein gangbarer Weg. Zusätzlich könnte man mehrere schwächere Skilltricks noch zu Gruppen zusammenfassen um ein Feat draus zu machen (ähnlich den Tactical Feats aus dem CW).

Ich glaube ich gebe es auf, da eh niemand liest was man schreibt.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Zechi

  • Globaler Moderator
Complete Scoundrel
« Antwort #35 am: 10. Januar 2007, 12:54:49 »
Zitat von: "TheRaven"
@Zechi
Ich glaube du hast noch nicht ganz verstanden wie ich es meine. Dein High-Level Kommentar zeigt mir dies. Unter DC Erhöhung verstehe ich schlicht das Festlegen eines adäquaten DC. Nehmen wir mal dieses "dismount" Beispiel. Ich würde sagen ein DC von 20 gefolgt von einer normalen Attacke, welche je nach Erfolg der Fertigkeitsprüfung modifiziert wird. Mit einem Ergebnis von 20 läuft es ganz normal, mit einem Resultat von 15 gibt es vielleicht -5 auf die Attacke, liegt man darunter gelingt gar nichts und der Charakter ist "prone", liegt das Resultat bei 25, dann gibt es vielleicht einen Bonus auf den Schaden oder sonst einen kleinen Vorteil. Das verstehe ich unter dem Begriff Rollenspiel und sowas erwarte ich von einem Spielleiter.


Doch ich habe verstanden was du sagen willst, nur hast du nicht in die Regeln geschaut. Der normale "dismount" ist bereits ein DC 20 Check.

Jetzt musst du als SL den DC schon anheben, um den zusätzlichen Charge zu erlauben, sprich man würde wohl mind. DC 30 dafür verlangen, wenn nichts sogar 35-40, weil der Vorteil schon ziemlich gut ist (erst bewegt sich das Reittier und dann folgt noch ein Charge.

Sicherlich kann man das so handhaben, aber es gibt durchaus auch die oben genannten Bedenken. Im Prinzip unterscheidet sich das System auch nicht sonderlich, da man ja in beiden Fällen die Skill Tricks hat. Bei deinem Vorschlag können es nur eher höherstufige SC kostenlos schaffen, bei dem "offiziellen" System können sich Low-Mid Level SC den Trick für 2 Skill Points + Voraussetzungen kaufen.

Evtl. könnte man das System sogar kombinieren. Man erlaubt die meisten Skill Tricks auch durch höhere DCs zu erreichen was nur erfahrene Abenteuer so um Stufe 10+ relativ sicher schaffen werden und man ermöglicht es auch Low bis Mid Level die Tricks sich fürher zu erkaufen wenn sie wollen.

Egal wie man das handhabt, die Skill Tricks sind aus meiner Sicht insoweit begrüßenswert als das sie die Skills interessanter machen, sei es nun als reine Anregung was man mit Skills so alles machen kann oder als Regelergänzung.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Scurlock

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Complete Scoundrel
« Antwort #36 am: 10. Januar 2007, 12:55:43 »
Zitat von: "Zechi"

Das ist richtig. Man müsste im Prinzip im nachhinein einige der schwachen Talente streichen und zu Skill Tricks machen. Das ist aber nicht ein Problem der Skill Tricks, sondern der entsprechenden Talente. Es gibt eben zu viele zu schwache Talente. Dazu gehören die beiden von dir genannten.

Der Punkt ist doch folgender. Es gibt etliche Talente die praktisch nie genommen werden, weil sie einfach zu schlecht sind. Das ist genau der Bereich wo Skill Tricks greifen können. Quasi im Zwischenbereich zwischen Skill Anwendung und Feat.

Worüber man sicherlich diskutieren kann, ist ob einige Skill Tricks nicht zu stark geworden sind und im Prinzip schon so gut wie ein Feat sind (lässt sich aber schwer einschätzen, ohne die genauen Effekte zu kennen).

Dennoch sind die meisten Tricks doch eher "kleine" Effekte die kein Feat Wert sind.

Es wäre doch viel einfacher, das bestehende Talentsystem auszunutzen, um die Fähigkeiten, die durch die Skilltricks abgebildet werden, in das Spiel einzubinden. Sind die  Fähigkeiten zu schwach für Talente, kann man sie einfach aufwerten. Dafür bedarf es keines neuen Spielelementes.
Durch die Skilltricks kommt ein neuer (überflüssiger) ins Spiel hinzu, den es wiederum auszubalancieren gilt. Und ehrlich gesagt bezweifle ich schon anhand der vorgestellten Beispiele, dass dies den Designern gelungen ist.
Zitat

Nur um das als Beispiel aufzugreifen:

Zitat
Group Fake-Out     Bluff 8 ranks     Feint against multiple foes simultaneously

oder

 Timely Misdirection     Bluff 8 ranks     Successful feint allows you to avoid attacks of opportunity


Würdest du beides durch reine DC Erhöhung zulassen? Selbst wenn du es erlaubst, dann greift der Einwand, dass den DC nur High-Level SC schaffen werden. Einen solchen Trick kann man dann nur auf hohen Stufen durchziehen und nicht bereits auf Level 5.


In meiner laufenden Runde mache ich genau das. Für jeden zusätzlichen Gegner, der geblufft oder eingeschüchtert werden soll, erhöhe ich den SG des Skillchecks.
Einfach, elegant und vor allem innerhalb der Grundregeln.

Zitat
Eigentlich müsste die Tricks dir doch gefallen, denn sie sind für das Mid-Level Game gedacht. Jede DC Erhöhung führt im Prinzip nur Verlagerung des Tricks in höhere Stufen. Im Prinzip wird es dann sogar zum kostenlosen  "no brainer", wenn man erstmal gut genug ist.

Übrigens selbst wenn du im Prinzip alle Tricks durch DC Erhöhungen regelst sind sie doch für dich nützlich. Du kannst die Tabelle deinen Spielern als Anregung geben, was sie mit Skills und dem richtigen DC so alles machen können.

Ich weiß nicht wie kreativ so deine Spieler sind, aber bei mir sind die Spieler häufig zurückhaltend mit Aktionen die nicht in den Regeln stehen, alleine aus dem Grund weil sie deren Schwierigkeit nicht wirklich einschätzen können.


Ich sehe, dass gerade mit der EInführung der Skilltricks die Anwendung von Skills zum "Nobrainer" wird. Die Anwendung der Skills stellt für meine Spieler übrigens kein Problem dar, im Gegenteil sie sind dabei sogar sehr kreativ und überraschen mich das ein oder andere Mal.

Zitat
@The Raven
Wie gesagt, ich denke es gibt durchaus einen Bereich zwischen Feat und normaler Skill-Anwendung, der durch Skill Tricks abgedeckt ist. Du musst im übrigen auch sehen, dass Feats für viele Klassen sehr knapp sind und das gilt insbesondere für die Klassen mit vielen Skill Points die so zu "kleinen" Zusatzeffekten kommen können.

Gruß Zechi

Klassen wie der "Fighter", deren Skillpoints arg begrenzt sind und die sich weitgehend durch ihre Talentauswahl definieren werden im Vergleich zu den Fertigkeitenklassen wie dem "Ranger" oder dem "Thief" abgewertet.
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Complete Scoundrel
« Antwort #37 am: 10. Januar 2007, 12:56:52 »
Zitat
Zitat
@Tempus: Auch ein gangbarer Weg. Zusätzlich könnte man mehrere schwächere Skilltricks noch zu Gruppen zusammenfassen um ein Feat draus zu machen (ähnlich den Tactical Feats aus dem CW).


Ich glaube ich gebe es auf, da eh niemand liest was man schreibt.

Oh, sorry hab Tempus Post missverstanden, mea culpa.
Diskutier doch wieder mit Raven, so als Stimme der Vernunft  :grin: .
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Tempus Fugit

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Complete Scoundrel
« Antwort #38 am: 10. Januar 2007, 13:12:39 »
Zitat
Doch ich habe verstanden was du sagen willst, nur hast du nicht in die Regeln geschaut. Der normale "dismount" ist bereits ein DC 20 Check.

Jetzt musst du als SL den DC schon anheben, um den zusätzlichen Charge zu erlauben, sprich man würde wohl mind. DC 30 dafür verlangen, wenn nichts sogar 35-40, weil der Vorteil schon ziemlich gut ist (erst bewegt sich das Reittier und dann folgt noch ein Charge.

Das spricht wiederum dafür, dass man die Skills mal überareiten sollte - ansonsten habe ich nämlich letztens 5 20jährige epische Mädels gesehen, die auf ihren Pferden standen und ritten...
Übermensch, weil Rollenspieler

Zechi

  • Globaler Moderator
Complete Scoundrel
« Antwort #39 am: 10. Januar 2007, 13:15:00 »
Zitat von: "Scurlock"

In meiner laufenden Runde mache ich genau das. Für jeden zusätzlichen Gegner, der geblufft oder eingeschüchtert werden soll, erhöhe ich den SG des Skillchecks.
Einfach, elegant und vor allem innerhalb der Grundregeln.


Nach den Grundregeln kann man genau nur einen Gegner "feinten" und nicht mehr. Du kannst das vielleicht als Hausregel zulassen, es ist aber nicht "by the rules". Also bitte nicht die Grundregelkeule auspacken.

Deine Lösung ist auch nicht elegant, wenn du mal durchrechnest was ein Rogue für einen Check schaffen müsste, wenn er sagen wir fünf Dämonen "feinten will (-4 weil keine humanoids, +5 pro zusätzlichen Dämon = +20, +BAB + WIs + Ränge in Sense Motive + sonstige Boni).

Zitat

Klassen wie der "Fighter", deren Skillpoints arg begrenzt sind und die sich weitgehend durch ihre Talentauswahl definieren werden im Vergleich zu den Fertigkeitenklassen wie dem "Ranger" oder dem "Thief" abgewertet.


Ja, darüber kann man sicherlich diskutieren, ob das richtig ist. Das ist aber ja auch ausdrücklich so gewollt ( Was ist ein "thief" ? ;) ). Das selbe Ergebnis hast du aber auch, bei deinem System wenn du die Skill Tricks als erweiterte Anwendung des normalen Skills ohne Zusatzkosten zulässt. Diejenigen Klassen mit vielen Skill Points werden auch die sein, die die erhöhten DCs am ehesten packen. Da gibt es im Ergebnis keinen Unterschied.

@Tempus
Jep, da bin ich voll deiner Meinung. Das Skill System ist eines der Dinge die in der 4E hoffentlich vollständig überarbeitet werden, weil viele Skills bei näherer Betrachtung sehr unklar formuliert sind (Hide, Sleight of Hand usw.) oder die DCs nicht passend sind.

Gruß Zechi
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Complete Scoundrel
« Antwort #40 am: 10. Januar 2007, 13:16:14 »
Zitat
Das spricht wiederum dafür, dass man die Skills mal überareiten sollte - ansonsten habe ich nämlich letztens 5 20jährige epische Mädels gesehen, die auf ihren Pferden standen und ritten...

Ich hab schon 10-jährige Mädels gesehen, die das können. Nennt sich voltigieren. Die konnten allerdings keine Sneak Attacks und konnten auch keine Schlösser knacken (glaub ich zumindest). :)
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Tempus Fugit

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Complete Scoundrel
« Antwort #41 am: 10. Januar 2007, 13:22:48 »
http://www.systemreferencedocuments.org/35/theraven_stephenh/epic/skills/Ride.html

Das sind Epic Uses für Reiten. Eines jener Mädels nahm ihre Wurfmesser und attackierte dabei eine Zielscheibe. Daher hat sie wohl DC 40 geschafft. Später kamen einige Herren, die DC 60 geschafft haben müssen...  
Ich verstehe schon, was du sagen willst, aber die Qualität der Angriffe oder die Art der Kampfsituattion ist für diese Proben irrlevant. Wenn du das Selbe schaffen willst wie eie 10 jährige und dabei noch einmal im vorbeireiten eine Strohpuppe schlagen willst, dann must du episch sein oder solche Werte erreichen (was eine geschätzte Minimumstufe von 5 wohl mindestens ist mit einer 5% Erfolgschance und einem Skill Focus).

Dagegen wirkt Tumble, um dem AoO eines 150 m großen Drachen zu entgehen, irgendwie...
Übermensch, weil Rollenspieler

Complete Scoundrel
« Antwort #42 am: 10. Januar 2007, 13:26:15 »
Jup, die Epic Rules für Reiten sind ziemlich daneben. Vor allem wenn man bedenkt, dass man mit Balance 90 auf Wasser gehen kann.....

Gruß Mervin
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Darastin

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Complete Scoundrel
« Antwort #43 am: 10. Januar 2007, 13:39:05 »
Zitat von: "Tempus"
Eines jener Mädels nahm ihre Wurfmesser und attackierte dabei eine Zielscheibe. Daher hat sie wohl DC 40 geschafft. Später kamen einige Herren, die DC 60 geschafft haben müssen...  

Man könnte natürlich argumentieren, daß es sich hier um Perform und nicht um Ride handelt; der DC niedriger liegt (Routine) und kontrollierte Bedingungen ohne störende Einflüsse vorliegen (Take 10).

Zitat
Ich verstehe schon, was du sagen willst, aber die Qualität der Angriffe oder die Art der Kampfsituattion ist für diese Proben irrlevant.

Na ja, die DCs gehen überhaupt von einer Kampfsituation aus. Und in einem "richtigen" Kampf halte ich das gar nicht mal für so sonderlich daneben. Für eine Zirkusaufführung natürlich völlig unangemessen (zumindest das Stehen; dier "Indianertrick" müßte IMHO deutlich einfacher sein). Aber andere Skills haben auch ihre Bugs - die direkte Umwandlung von Probenergebnis in Fuß beim Springen zum Beispiel.

Zitat von: "Mervin Silberschlag"
Vor allem wenn man bedenkt, dass man mit Balance 90 auf Wasser gehen kann.....

Meinst Du jetzt weil es überhaupt geht (IMHO durchaus OK) oder wegen der Verhältnismäßigkeiten?

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Complete Scoundrel
« Antwort #44 am: 10. Januar 2007, 13:42:48 »
Zitat
Meinst Du jetzt weil es überhaupt geht (IMHO durchaus OK) oder wegen der Verhältnismäßigkeiten?

An und für sich beides, in diesem Fall meine ich allerdings die Vehältnismäßigkeit.

Gruß Mervin
! WARNING ! Post might contain sarcasm.