Thema: Rockt denn wirklich nur der Derwisch?

[Magnus der Schwarze]

Ich weiß nicht warum hier noch diskutiert wird ob es etwas stärkeres als den Derwisch gibt.

Das ist so dermaßen klar das es schon weh tut. Der Derwisch ist der absolut EINZIGE Fighter der JEDE Runde seine Fullattack drücken kann. Womit die Diskussion auch bereits beendet wurde.

Schade nur das der derwisch kein Shild benutzen darf während er tanzt. Ich würd mir gern mal jemanden bauen der mit seinem Schild durch die Gegnerhorden watschelt.

Ehrlich gesagt ist hier eigentlich nur eines klar - nämlich das du keine Ahnung hast.
Mit dem Talent schnell ziehen und einer Fernkampfwaffe kann nämlich jeder Holzkopf seine volle Attackrate machen und vielleicht noch ein paar Angriffe mehr.

Magnus der Schwarze

[Schwarzie]

Aha.

a) Wir reden hier von Nahkämpfern. Fernkämpfer sind ein ganz anderes Thema.
b) Wenn Schnell ziehen = Quick Draw weiß ich nicht was dieser Feat mit einem Fernkämpfer zu tun haben soll. Falls es was anderes ist = Ich kenne das deutsche Regelwerk nicht.
c) Du hast nicht verstanden worüber wir hier diskutieren.
d) Ist dein erster Satz gelinde gesagt eine Frechheit -> *plonk*

[Tempus Fugit]

Ehrlich gesagt ist hier eigentlich nur eines klar - nämlich das du keine Ahnung hast.
Mit dem Talent schnell ziehen und einer Fernkampfwaffe kann nämlich jeder Holzkopf seine volle Attackrate machen und vielleicht noch ein paar Angriffe mehr.

Magnus der Schwarze

Was ist das denn?  
Gegen einen alteingesessenen Optimierer wie Schwarzie mit solchen Argumenten kommen ist kein Mut mehr.

In allen anderen Punkten hat er eigentlich alles gesagt bis auf: mal Treffer und Schaden in Abhängigkeit von Reichweite, Concealment und Cover betrachtet?

Das war ja mal gar nichts.

[Magnus der Schwarze]

Aha.

a) Wir reden hier von Nahkämpfern. Fernkämpfer sind ein ganz anderes Thema.
b) Wenn Schnell ziehen = Quick Draw weiß ich nicht was dieser Feat mit einem Fernkämpfer zu tun haben soll. Falls es was anderes ist = Ich kenne das deutsche Regelwerk nicht.
c) Du hast nicht verstanden worüber wir hier diskutieren.
d) Ist dein erster Satz gelinde gesagt eine Frechheit -> *plonk*

Werter Schwarzie,

du hast dich doch hier sehr weit aus dem Fenster gelehnt und hast behauptet, das der Dervish die einzige Kämpferklasse ist, die auf Dauer im Nahkampf eine volle Attackrate machen kann. Das kann ich auch und zwar mit einer Kämpferklasse die auch im Nahkampf einen Bogen benutzt mit voller Atackrate und ohne das er für das Bogenschiesen eine Gelegenheitsattacke eingeschenkt bekommt.

Also mir bitte hier nichts erzählen von ich hätte nicht verstanden um was es hier geht.
 
Magnus der Schwarze

P.S Quick Draw ist schnell ziehen wie du richtig vermutet hast und ohne dieses Talent könnte ich mit dem Bogen in der ersten Runde nur einen Angriff machen.

[Arldwulf]

Also zunächst einmal ist die Aussage dass der Dervish in jeder Runde seine Fullattack einsetzen könnte so nicht ganz richtig oder schlicht falsch...je nachdem wie genau man es nehmen mag. Dadurch das der Dervish sich jeweils 5ft bewegen muss zwischen jeder Attacke wird seine Schlaganzahl schlicht eingeschränkt.

Man könnte auch sagen: Die maximale Reichweite seiner Vollen Attacke ist beschränkt, und weitere Bewegung zum Gegner hin bezahlt er halt mit Angriffen.

Ein Gegner mit Spring Attack kassiert und teilt dem Dervish genau gleich viele Attacken aus - beide bewegen sich halt soweit wie sie sich bewegen können. Der eine stürmt an und schlägt zu - der andere schlägt zu und läuft weg.

Der Dervish bekommt aus genau diesem Grund seine erweiterte Bewegungsrate, und dies ist durchaus gut. Allerdings sollte man sich davon nicht täuschen lassen. Der Dervish Dance ist nicht auf Reichweite gedacht und der Bonus auf die Bewegung ist geringer als jener anderer Klassen. Nun reden wir aber von einem Konzept welches von Mobilität lebt, und sich mit anderen mobilen Konzepten messen lassen muss.

Aufgrund der inkompatibilität des Dervish Dance mit Reiterei fällt mounted Combat für den Dervish weg. Nicht so tragisch, im Dungeon ist das schliesslich ohnehin mist. Allerdings ist der Dervish im Dungeon ebenfalls eingeschränkt - er muss sich jeweils mindestens 5ft bewegen und darf nicht auf das zuletzt benutzte Feld zurückkehren. In engen Dungeons eine wichtige Einschränkung.

Auf freiem Feld zählt aber die hohe Geschwindigkeit eines Reittieres mehr - hier wäre auch die Frage ob Mounted Archery gegen einen Dervish kein geeignetes Mittel wäre. Auch eine Fokussierung auf den Fernkampf ist schliesslich kaum eine übliche Dervishtaktik.

Aber dies hängt natürlich stark von der Umgebung ab. Die grosse Stärke des Dervish liegt schlicht im Mischeinsatz in einer Umgebung die weder sehr weit noch sehr eng ist, und gegen viele Gegner an einem Ort der seine Bewegung nicht einschränkt. Eine grosse Halle mit vielen Monstern darin. Gegen ein einzelnes starkes Monster ist dagegen ein anderer Nahkämpfer möglicherweise besser, eigentlich immer dann wenn für diese es leichter ist die Full attack zu verwenden.

Natürlich ist ein Dervish stets ein sehr starkes Charkonzept. Aber so ganz ohne Schwächen kommt er sicher nicht daher, und er ist sicher abhängiger von der Situation als reine Kämpferklassen.

@Magnus: Das mit dem Bogen ist meiner Meinung nach Quatsch - wenn ich es richtig weiss brauchst du dieses Talent nicht dazu um mit dem Bogen nachzuladen, sondern kannst dies automatisch. Quickdraw würde im Fernkampf nur helfen wenn man Wurfwaffen verwenden würde.

[Schwarzie]

Natürlich ist das mit dem Bogen Quatsch.

Der Punkt ist, das der Dervish in der Regel um den Gegner herumtänzeln kann und somit heranläuft und einem Gegner die fullattack drückt. Das geht mit Spring Attack nicht. AoO´s kassiert man dank Tumble in Kombination mit Movement Mastery eigentlich nciht. Später ist tumble sogar locker hoch genug um notfalls direkt durch das Gegnerfeld hindurch zu hüpfen (Accelerated Tumble ist eh Standard), so das man selbst in einem Dungeongang mit nur 5ft Breite zwei Angriffe geben kann (und dem Gruppen Rogue Flanking ermöglicht.

Desweiteren tendieren Dervishe dazu eine recht hohe Bewegungsrate zu haben. Und es würden hypotetisch sogar auf Stufe 16 20ft ausreichen um alle Angriffe unterzubringen. Ausgehend von einem Twohanded Fighter. Der TWFler benötigt dann mindestens 35ft. (ein weiterer Punkt der für den Twohandedfighter spricht, auch wenn ich persönlich TWF stylischer finde )

Weitere Punkte die für den Dervish sprechen sind natürlich ein guter Will und Refsave, ein AC Bonus (Kleinvieh und so) und viele skillpoints mit brauchbaren Classkills (eines der größten Mankos am Standardfighter, natürlich rein subjektiv)

Ein bisschen Scout könnte man auch noch reinnehmen, da leidet zwar ein wenig der angrifswurf darunter, dafür bekommt man Skirmish (und ich bezweifle das man bei der Enticklung von Skirmish an etwas wie den Dervish gedacht hat, kein anderes Konzept kann so wunderbar Nutzen daraus ziehen)

Ich selbst habe schon zwei Dervishe gespielt, und es kam nicht einmal vor das ich nicht alle Angriffe unterbringen konnte (es sei denn der Gegner startete so weit weg als das ich erst ewig hinlaufen musste)

Der einzige wirkliche Negativpunkt am Dervish ist die Illustration im CW  

[Noctus]

Nahkämpfer und Fernkämpfer miteinder vergleichen zu wollen ist wie bei Äpfeln und Birnen. Kann man machen, bringt aber nix.

Ein Gegner mit Spring Attack kassiert und teilt dem Dervish genau gleich viele Attacken aus - beide bewegen sich halt soweit wie sie sich bewegen können. Der eine stürmt an und schlägt zu - der andere schlägt zu und läuft weg.

Spring-Attack-Kämpfer macht eine Attacke in vorbeilaufen, Dervish tanzt eine volle Attacke zusammen.

[Tempus Fugit]

Aha.

a) Wir reden hier von Nahkämpfern. Fernkämpfer sind ein ganz anderes Thema.
b) Wenn Schnell ziehen = Quick Draw weiß ich nicht was dieser Feat mit einem Fernkämpfer zu tun haben soll. Falls es was anderes ist = Ich kenne das deutsche Regelwerk nicht.
c) Du hast nicht verstanden worüber wir hier diskutieren.
d) Ist dein erster Satz gelinde gesagt eine Frechheit -> *plonk*

Werter Schwarzie,

du hast dich doch hier sehr weit aus dem Fenster gelehnt und hast behauptet, das der Dervish die einzige Kämpferklasse ist, die auf Dauer im Nahkampf eine volle Attackrate machen kann. Das kann ich auch und zwar mit einer Kämpferklasse die auch im Nahkampf einen Bogen benutzt mit voller Atackrate und ohne das er für das Bogenschiesen eine Gelegenheitsattacke eingeschenkt bekommt.

Also mir bitte hier nichts erzählen von ich hätte nicht verstanden um was es hier geht.
 
Magnus der Schwarze

Dir ist schon klar, dass das völlig falsch ist? Auch ein im Nahkampf eingesetzter Bogen ist noch immer den Fernkampfregeln unterworfen. Da sich der Sinn von Bogen und Quick Draw nicht so ganz erschließt hat Schwarzie (wie erwartet) völlig Recht.
Die einzige andere Klasse, die an eine soclhe Nahkampffähigkeit kommen kann, funktioniert über die Pounce Abiliy oder das epische Feat Dire Charge.

P.S Quick Draw ist schnell ziehen wie du richtig vermutet hast und ohne dieses Talent könnte ich mit dem Bogen in der ersten Runde nur einen Angriff machen.

Das gilt dann analog für alle Waffen. Kein Argument irgendwie.

[Zechi]

Schwarzie hat natürlich in einigen Punkten Recht, aber diese Aussage ist nicht richtig.

Der Derwisch ist der absolut EINZIGE Fighter der JEDE Runde seine Fullattack drücken kann. Womit die Diskussion auch bereits beendet wurde.

Ein Derwisch wird mit Sicherheit nicht jede Runde eine Full Attack in einem Kampf machen können, er hat lediglich deutlich bessere Chancen häufiger als normale Nahkämpfer eine Full Attack machen zu können.

Bsp. wo es z.B. nicht geht:

- Kampf beginnt auf größerer Entfernung und Dervish kann die Gegner nicht mit einem einfach Move erreichen bzw. gerade eben noch so erreichen. Das dürfte übrigens der Standardfall sein und normale Kämpfer werden genau wie der Dervish diese Runde brauchen sich günstig zu postieren.

- Gegner steht ungünstig, etwa in einem Gang, umgeben von Kraftfeldern, Mauern usw. so dass der Dervish nicht um den Gegner "herumtanzen" kann, sondern vielleicht nur zwei Angriffe machen kann.

- Keine Anwendung mehr des Dervish Dance. Klar ein 10. Stufe Dervish wird damit kein Problem haben, ein erste Stufe Dervish dagegen schon deutlich häufiger.

- Bewegung ist erheblich aufgrunde des Untergrundes eingeschränkt.

Im Prinzip dürfte es in den meisten Kämpfen so sein, dass der Dervish wie die meisten Nahkämpfer erstmal einen Charge, Double Move, Run machen muss um sich gut zu positionieren.

Lediglich in den Fällen, wo eine normale Bewegung ausreicht an den Gegner so heranzukommen, dass man auch noch effektiv um ihn herumtanzen kann, hat der Dervish definitiv die Nase vorn, weil dann die meisten "normalen" Kämpfer ja nur einen Angriff machen können. Auch mitten im Kampf, wenn man einen Gegner erledigt hat und zum nächsten möchte, kommen "normale" Nahkämpfer meist in die Bredouille sich dort erstmal hinzubewegen, da kann dann der Dervish sicherlich auch ganz gut hintanzen.

Allerdings relativiert sich dies ein wenig durch die neuen Spring Attack Feats (Bounding Aussault) oder die Möglichkeit eine sehr große Reach zu haben.

Gruß Zechi

-

[Arldwulf]

Nahkämpfer und Fernkämpfer miteinder vergleichen zu wollen ist wie bei Äpfeln und Birnen. Kann man machen, bringt aber nix.

Ein Gegner mit Spring Attack kassiert und teilt dem Dervish genau gleich viele Attacken aus - beide bewegen sich halt soweit wie sie sich bewegen können. Der eine stürmt an und schlägt zu - der andere schlägt zu und läuft weg.

Spring-Attack-Kämpfer macht eine Attacke in vorbeilaufen, Dervish tanzt eine volle Attacke zusammen.

Das Beispiel bezog sich darauf dass beide ihre Bewegungsreichweite voll ausnutzen. In diesem Fall kann auch der Dervish nur noch eine einzelne Attacke machen, da er ja für eine weitere Attacke sich 5ft bewegen müsste. Was er nicht mehr kann. Es gibt natürlich Klassen mit weniger Bewegungsreichweite, und genauso solche mit deutlich mehr. Das ändert dann bei dieser Taktik eine Menge.

Zechi hat es schon gut beschrieben - es gibt mehrere Möglichkeiten wie der Dervish daran gehindert sein kann alle Angriffe durchzubringen.

Effektiv kommt die Effektivität des Dervish darauf an welche Encounter man einbaut, und in welcher Umgebung

[Schwarzie]

@Zechi
Die Kampferöffnung hatte ich jetzt einmal herausgelassen, ebenso die Kämpfe die nach aufbrauchen aller Dervish Dance Anwendungen zustande kommen. Von daher hast du damit recht.

Erfahrungsgemäß wird ein Dervish aber deulich schneller unterwegs sein als ein anderer Fighter (allein schon deshalb weil er 15ft Enhancement  Bonus auf seinen Speed im laufe seiner Dervish Karriere bekommt)

In einem Dungeon kommt das jedoch selten zu tragen da die meisten Begegnungen eher auf kürzerer Distanz stattfinden. Auch in Kaufabenteuern (zumindest denen die ich bisher gespielt habe) ist die Distanz zum Encounter meist relativ gering. So das der Dervish üblicherweise in der ersten Runde bereits am Gegner ist und mächtig austeilen kann. Zudem müssen ja erstmal hohe Stufen erreicht haben um auf so viele Angriffe zu kommen als das man einen größeren Teil seiner Bewegung für Angriffe aufwenden muss. (Zumindest in unseren Spielregionen sind das in der Regel eher 5-10ft für die zusätzlichen Angriffe.)

[Zechi]

Wie gesagt ist die Chance für einen Dervish höher eine Full Attack anbringen zu können und du hast auch recht, dass in Dungeon Abenteuern die Distanzen bei Encounter-Beginn eher gering sind, aber nicht jedes Abenteuer ist ein Dungeon-Abenteuer (auch nicht bei Kaufabenteuern).

Was die Sache mitten im Kampf angeht, so kann man mit einer Spiked Chain, der Möglichkeit Large oder gar Huge zu sein auch ziemlich leicht fast jede Runde eine Full Attack ansetzen da die Reichweite 20ft. bzw. 30ft. ist + 5ft. durch den 5ft. Step.

Gruß Zechi

[Darastin]

Dadurch das der Dervish sich jeweils 5ft bewegen muss zwischen jeder Attacke wird seine Schlaganzahl schlicht eingeschränkt.

Nein. Bei einer Basis-Bewegungsrate von 30' hat man immer genug. Lediglich mit TWF wird es eng, wenn man sich auch wieder vom Gegner lösen will, weshalb jeder Build, der darauf Wert legt, eine Barbarenstufe beinhaltet.

Ein Gegner mit Spring Attack kassiert und teilt dem Dervish genau gleich viele Attacken aus - beide bewegen sich halt soweit wie sie sich bewegen können.

Nein. Mit Spring Attack gehst Du hin, haust ein Mal zu und gehst wieder weg; mit Derwish Dance gehst Du hin, haust ein halbes Dutzend mal zu und gehst wieder weg.

Allerdings sollte man sich davon nicht täuschen lassen. Der Dervish Dance ist nicht auf Reichweite gedacht und der Bonus auf die Bewegung ist geringer als jener anderer Klassen.

Die meisten anderen Klassen kriegen gar keine zusätzliche Bewegung.

Nun reden wir aber von einem Konzept welches von Mobilität lebt, und sich mit anderen mobilen Konzepten messen lassen muss.

Nicht direkt. Es lebt von der Kombination aus Mobilität und Nahkampfstärke, was sich normalerweise aufgrund des Aktionsaufwands ausschließt.

er muss sich jeweils mindestens 5ft bewegen und darf nicht auf das zuletzt benutzte Feld zurückkehren. In engen Dungeons eine wichtige Einschränkung.

Es ist überhaupt kein Problem. Du darfst sehr wohl auf das gleiche Feld zurück, nur nicht sofort. Es gibt nur wenige Kämpfe, die ausschließlich in 5' breiten Gängen stattfinden.

Auf freiem Feld zählt aber die hohe Geschwindigkeit eines Reittieres mehr - hier wäre auch die Frage ob Mounted Archery gegen einen Dervish kein geeignetes Mittel wäre.

Mounted Combat ist in dem Moment keine Option, wo der Gegner Schadenszauber besitzt - und seien sie noch so popelig. Die meisten Reittiere lassen sich mit einem einfachen Feuerball wegputzen.

Gegen ein einzelnes starkes Monster ist dagegen ein anderer Nahkämpfer möglicherweise besser, eigentlich immer dann wenn für diese es leichter ist die Full attack zu verwenden.

Der Derwish funktioniert wunderbar gegen Einzelgegner.

Natürlich ist ein Dervish stets ein sehr starkes Charkonzept. Aber so ganz ohne Schwächen kommt er sicher nicht daher, und er ist sicher abhängiger von der Situation als reine Kämpferklassen.

Der Derwish hat keine nennenswerte Schwäche die andere Nahkämpfer nicht auch haben.

Das Beispiel bezog sich darauf dass beide ihre Bewegungsreichweite voll ausnutzen. In diesem Fall kann auch der Dervish nur noch eine einzelne Attacke machen, da er ja für eine weitere Attacke sich 5ft bewegen müsste.

Das kann nur - und ich meine wirklich nur - ein Mönch. Sonst bist Du entweder vorher oder nachher in Schlagdistanz des Derwish, der Dir dann einen aufgepowerten vollen Angriff 'reindrückt.

Im Prinzip dürfte es in den meisten Kämpfen so sein, dass der Dervish wie die meisten Nahkämpfer erstmal einen Charge, Double Move, Run machen muss um sich gut zu positionieren.

Schon richtig, aber das müssen die anderen auch und im Zweifelsfall hat der Derwish auch da Vorteile durch seine höhere Bewegungsrate.

Allerdings relativiert sich dies ein wenig durch die neuen Spring Attack Feats (Bounding Aussault) oder die Möglichkeit eine sehr große Reach zu haben.

Na ja; bevor der konventionelle Kämpfer Rapid Blitz hat ist der Derwish voll durchgesteigert. Und Reach ist dank Movement Mastery nun auch kein so großes Problem mehr. Es kann allerdings sein, daß ein TWF-Derwish hier auf einige seiner Angriffe verzichten muß um den Gegner an einem vollen Angriff zu hindern. Selbst bei extrem großer Reach hat der Derwish noch den Vorteil, vielleicht jede zweite Runde keinen vollen Angriff schlucken zu müssen - immer noch besser als das jede Runde abzukriegen.

Bis bald;
Darastin

[Magnus der Schwarze]

Werter Tempus Fugit,

die ursprüngliche Aussage von Schwarzie war, das der Dervish der einzige Nahkämpfer ist, der immer seine volle Attackrate machen kann. Dies hat er in dem von mir angegebenen Text sehr agressiv für mich rübergebracht nach dem Motto was seit ihr doch alle für Vollidioten sehts doch endlich ein. Insbesondere den Dervish als Non Plus Ultra in Bezug auf kämpfen im Nahkampf anzugeben ist nicht richtig. Er ist ein sehr starkes Kämpferkonzept doch gibt es auch andere Konzepte die da durchaus mithalten können.
 
Mein Beispiel war natürlich schlecht gewählt (man sollte Äpfel wirklich nicht mit Birnen vergleichen) doch wollte ich eigentlich nur zeigen das der tänzelnde Angriff auch gekontert werden kann mit Schnell ziehen und einer Fernkampfwaffe wenn dieser sich aus meiner Reichweite entfernt und ich dann gezwungen bin auf eine andere Art eine volle Atackrate machen zu können.

Dein Einwand das ich Unsinn schreiben würde, weil ich die Ferkampfregeln außer Acht lassen würde ist nicht ganz richtig, da die Prestigeklasse der Eingeweihte vom Weg des Bogens (Das Buch des Krieges) mir dies erlaubt.

Richtig Pounce und Spiritual Charge sind eine weitere Möglichkeit für eine volle Attackrate gegen einen Gegner der außerhalb deiner Reichweite ist.

Ich gebe hier noch eine etwas einfachere Methode die bisher völlig außer Acht gelassen wurde  - dies ist nämlich Reichweite durch Größe, bzw. Specialfähigkeiten die die Reichweite erhöhen und Nahkampfwaffen die eine größere Reichweite haben z.B. Stachelkette oder Peitsche.  

Abschließend möchte ich hier bemerken, das sich hier im Gate eine immer größer werdende Intolleranz, und Respektlosigkeit vor anderen Meinungen breit macht was ich persönlich für sehr negativ halte.

Mit freundlichen Grüßen:

Magnus der Schwarze

[Zechi]

Und Reach ist dank Movement Mastery nun auch kein so großes Problem mehr. Es kann allerdings sein, daß ein TWF-Derwish hier auf einige seiner Angriffe verzichten muß um den Gegner an einem vollen Angriff zu hindern. Selbst bei extrem großer Reach hat der Derwish noch den Vorteil, vielleicht jede zweite Runde keinen vollen Angriff schlucken zu müssen - immer noch besser als das jede Runde abzukriegen.

Bis bald;
Darastin

Du hast mich in diesem Punkt völlig missverstanden, was ich sagen wollte ist, dass z.B. ein Huge Psionic Warrior mit  Spiked Chain aufgrund seiner gewaltigen Reach von 30ft. ähnlich wie der Dervish im Dervish Dance fast jede Runde des Kampfes eine Full Attack machen kann, weil er eben sehr häufig mit einem 5ft. Step praktisch immer jemanden erreichen wird dem er dann eine Full Attack verpassen kann.

Daher ist ein Spiked Chain Nahkämpfer diesbezüglich ggü. einem Dervish nicht wirklich benachteiligt.

Gruß Zechi