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Autor Thema: Star Wars Saga und die 4E  (Gelesen 20737 mal)

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Grille

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Star Wars Saga und die 4E
« Antwort #15 am: 27. August 2007, 14:09:46 »
Moin Moin,

der wesentliche Unterschied im Skill-System von Saga ist, das gelernte Skills eine Vielzahl an speziellen Nutzungsmöglichkeiten geben im Gegensatz zu untrainierten Skills.

Wieso jemand hier von Abschwächung der Skills spricht deutet doch nur darauf hin, das der Gesamtmechanismus nicht bekannt war.

Arldwulf

  • Mitglied
Star Wars Saga und die 4E
« Antwort #16 am: 27. August 2007, 14:35:41 »
Zitat von: "Ego"

edit 2: @arldwulf: Es gibt die Unterscheidung Trainiert/Untrainiert (+5) und Fertigkeitsfokus Ja/Nein (+5). Außerdem spielt ja das Bezugsattribut noch eine Rolle.
Und bei Dnd war es ja vorher nur begrenzt sinnvoll mittelmäßig in einem Skill zu sein, entweder hat man einen Skill vernachlässigt, oder auf +5 gesteigert um einen Synergiebonus mitzunehmen oder ihn nahe Maximum gehalten.
Wenn man jetzt aus Rollenspielgründen oder sonstigem mittelmäßig sein will, dann kann man den Skill ja immer noch trainieren aber keinen Fokus nehmen.


Das ist allerdings nicht das gleiche. Skillfoki gibt es ja auch im altem System die werden dort nur (etwas) wichtiger.

Aber wer früher halt meinte hey, ich hab noch 4 Punkte übrig davon gebe ich ein paar Punkte auf Gesinnung erkennen, ein paar auf bluffen und noch einen auf Jump der muss sich nun halt entscheiden ala: Hey ich habe noch einen Skill übrig den ich auf trainiert setzen kann. Das gefällt mir halt nicht, während es in dem altem System mangels Skillpoints einen guten Anreiz gab Fertigkeiten nicht zu maximieren ist dies im Saga System gar nicht mehr möglich - nur die Wahl zwischen Skillfokus und nicht Skillfokus ist drin.

Und du hast schon recht, dies ist insbesondere eine Frage die solche Leute betrifft welche aus Rollenspielgründen halt mal ein paar Punkte in bestimmten Skills nehmen wollen. Blos Rollenspielgründe sind halt auch nicht gerade die schlechtesten Gründe die man haben kann.

Das System sollte sowas fördern, und nicht unterbinden.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Zechi

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Star Wars Saga und die 4E
« Antwort #17 am: 27. August 2007, 14:39:47 »
Zitat von: "Scurlock"
Zitat von: "Ego"
Ich finde das SagaSkillSystem auch ziemlich gelungen. Es kann nicht jeder Charakter jeden Skill gleich gut nutzen. Durch Training und Fertigkeitsfokus kann man jeweils +5 auf die Anwendung eines Skills kriegen. 10 Punkte Differenz machen schon einen Unterschied, und das geht schon auf Stufe 1. Bei DnD unterscheiden sich die Chars weniger stark auf Stufe 1.

Wenn ich das bei SW richtig verstanden habe, ist der Fertigkeitsfokus ein Talent. Das gibt es bei D&D auch, heißt Skill Focus und gibt +3 auf die ausgewählte Fertigkeit. Bei D&D kann man damit auf eine Differenz von 8 Punkten kommen. Auf der ersten Stufe ist das SW-Skillsystem im Resultat also nicht viel anders als bei D&D.
Anders sieht es bei hohen Stufen aus. Ein hochstufiger Magier, der nie gelernt hat, sich im Schatten zu verstecken, steckt bei SW einen niedrigstufigen auf Heimlichkeit spezialisierten Schurken skilltechnisch gesehen trotzdem in die Tasche.
Bei 3.5 müßte dafür ein Magier zumindest noch einen Spruch aufwenden.


Deine Rechnung kommt aber nicht hin.

In SAGA bringt der Skill Focus +5.

Für mich ist ein auf Heimlichkeit spezialisierter Rogue jemand der sowohl trainiert ist, als auch Skill Focus hat.

Nehmen wir also mal einen Stufe 10 Rogue der hat dann ca. Dex 22, trainiert und hat Skill Focus. Kommt auf einen Mod von +21.

Erzmagier Stufe 20 (also doppelte Stufe) mit Dex 22 kommt dagegen gerade mal auf +16 und ihm stehen die trainierten Anwendungsmöglichkeiten des Schurken nicht zur Verfügung.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Ego

  • Mitglied
Star Wars Saga und die 4E
« Antwort #18 am: 27. August 2007, 14:56:08 »
Zitat von: "Arldwulf"


Aber wer früher halt meinte hey, ich hab noch 4 Punkte übrig davon gebe ich ein paar Punkte auf Gesinnung erkennen, ein paar auf bluffen und noch einen auf Jump der muss sich nun halt entscheiden ala: Hey ich habe noch einen Skill übrig den ich auf trainiert setzen kann. Das gefällt mir halt nicht, während es in dem altem System mangels Skillpoints einen guten Anreiz gab Fertigkeiten nicht zu maximieren ist dies im Saga System gar nicht mehr möglich - nur die Wahl zwischen Skillfokus und nicht Skillfokus ist drin.

Und du hast schon recht, dies ist insbesondere eine Frage die solche Leute betrifft welche aus Rollenspielgründen halt mal ein paar Punkte in bestimmten Skills nehmen wollen. Blos Rollenspielgründe sind halt auch nicht gerade die schlechtesten Gründe die man haben kann.

Das System sollte sowas fördern, und nicht unterbinden.


Ja, das System ist schlechter bzgl feinen Differenzierungen. Es gibt jetzt weniger Schritte, dafür sind die größer. Dadurch gehen Optionen für die Spieler verloren. Das ist ein, für mich, kleiner Nachteil. Ich sehe aber viel eher die Vorteile die sich dadurch ergeben:
- Weniger und einfachere Regeln
- Weniger Aufwand beim Charaktererstellen, vor allem wenn man einen hochstufigen Char erstellt
-Weniger Zeitaufwand beim Stufenaufstieg
- man macht weniger Fehler, weil man sich bei den Fertigkeitsrängen (Klassenfertigkeiten kosten einen Punkt/Rang, klassenübergreifende Skills 2Pkt/Rang) verzählt

Arldwulf

  • Mitglied
Star Wars Saga und die 4E
« Antwort #19 am: 27. August 2007, 14:57:15 »
Ehrlich gesagt finde ich es gar nicht so schlecht dass ein erfahrener Charakter einen unerfahrenen auch auf dessen Gebiet schlagen kann.

Dafür hat er ja seine Erfahrung.

Aber ich sehe das SAGA System dennoch als Rückschritt an. Was die Zeitersparniss betrifft: Natürlich ist diese beim Stufenaufstieg da. Aber hey - der Stufenaufstieg ist nun wirklich das kleinste Problem was den Zeitaufwand betrifft. (kommt natürlich drauf an wie oft man aufsteigt)

Wichtig ist es während des Spiels Zeit zu sparen, und da sehe ich keinen Vorteil in dem neuem System (eher Nachteile durch die Skillzusammenfassung)

Ebenso bezüglich der Einfachheit der Regeln, das die durch das Saga System bezüglich der Skills einfacher werden würden sehe ich eher nicht.
1st Edition Nekromantentöter
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Kid

  • Mitglied
Star Wars Saga und die 4E
« Antwort #20 am: 27. August 2007, 15:04:09 »
Zitat von: "Arldwulf"
Aber wer früher halt meinte hey, ich hab noch 4 Punkte übrig davon gebe ich ein paar Punkte auf Gesinnung erkennen, ein paar auf bluffen und noch einen auf Jump der muss sich nun halt entscheiden ala: Hey ich habe noch einen Skill übrig den ich auf trainiert setzen kann.

Na ja ... Also wer in D&D einen Skill Point auf einen Class Skill setzt und dadurch eine +1-Steigerung des Skill Mods herausholt, der hat in einem 20-Seiter-Würfelspiel nun aber auch nicht gerade den großen Wurf herausgeholt. Eine 5%ige Steigerung der Erfolgsmöglichkeiten ist nun wirklich nicht der Hit.

Na klar kann man mit dem 3.5-System durch die Skill Points splitten und in vielen Skills schlechte Mods erringen. Und als etwas anderes als 'schlechte Mods' kann man diese Vorgehensweise wirklich nicht bezeichnen, vor allem, wenn man diese Mods mit den Mods maximierter Skills anderer Charaktere des gleichen Levels vergleicht. Ich denke, dass diese Vorgehensweise bei D&D nicht großartig etwas bringt. Will man wirklich gut in einem Skill sein oder bestimmte Aktionen durch Skill checks sicher schaffen, muss man den Skill ausmaximieren. Und das dachten sich wohl auch die Designer der SAGA Edition, denn nichts anderes bietet doch das SAGA-Skill System. Man packt halt nicht 4 Skill Points auf einen Skill. Man trainiert ihn und erhält +5. Will man sehr gut sein, packt man den Skill Focus für +5 oben drauf. Die anderen Skills, bei denen man nach 3.5-System dann den einen oder anderen Rank hat, kann man bei SAGA genauso -- mehr schlecht als recht -- indem das halbe Level als Mod angerechnet wird.

Kid

rujoh23

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Star Wars Saga und die 4E
« Antwort #21 am: 27. August 2007, 15:13:37 »
Und ein Erzmagier Stufe 20 mit Dex 22 dürfte rein logisch gesehen auch ungefähr so gut schleichen können wie ein Dieb auf Stufe 1 mit Dex 16. Nur weil er ein Magier ist heist das ja nicht das er nichts anderes die 20 Stufen gelernt hat.

Arldwulf

  • Mitglied
Star Wars Saga und die 4E
« Antwort #22 am: 27. August 2007, 15:19:20 »
Keine Frage: Aus Optimierungssicht ist es sinnvoller die Fertigkeiten zu maximieren die man wirklich oft braucht und auf die anderen zu pfeiffen. Wer nicht springen kann springt halt nicht, wer nicht schwimmen kann schwimmt halt nicht.

Allerdings bietet das alte System beide Möglichkeiten. Man kann sowohl sich auf etwas spezialisieren, als auch eine breite Fertigkeitenpalette abdecken.

Dieses bietet das SAGA System nicht, und das ist natürlich schade und bei näherer Betrachtung auch vollkommen unnötig. Es gibt ja keine echten Vorteile dadurch dass automatisch die Klassenstufe einbezogen wird, anstatt dass man diese (in Form von Skillpoints) verteilen kann.

Verrechnen kann man sich auch so noch und die Berechnung: "Aha meine Fertigkeitspunkte sind Klassenstufe/2+Training+Fertigkeitsfokus+Attribut" ist nicht wirklich leichter als:

"Aha meine Fertigkeitspunkte sind Skillpunkte+Fertigkeitsfokus+Attribut"

Da ist also letztlich etwas recht grundlos verschenkt worden.
1st Edition Nekromantentöter
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Scurlock

  • Mitglied
Star Wars Saga und die 4E
« Antwort #23 am: 27. August 2007, 15:29:22 »
Zitat von: "Grille"
Moin Moin,

der wesentliche Unterschied im Skill-System von Saga ist, das gelernte Skills eine Vielzahl an speziellen Nutzungsmöglichkeiten geben im Gegensatz zu untrainierten Skills.

Wieso jemand hier von Abschwächung der Skills spricht deutet doch nur darauf hin, das der Gesamtmechanismus nicht bekannt war.

Das Zusammenfassen von Skills ist ja nicht mein Problem und sehe ich durchaus auch als positiv an. Aber Arldwulf hat ziemlich gut zusammengefasst, was das Skillsystem bei SW so problematisch macht und letztlich auch die Funktion von Skills für das Spiel abschwächt. Es fehlt einfach an der Differenzierung und somit letztlich auch an Individualisierung des Charakters, die meines Erachtens ein großer Vorteil des bestehenden Skillsystems bei 3.5 ist.
Der erhoffte Vereinfachungsvorteil rechtfertigt in meinen Augen diesen Rückschritt einfach nicht.
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Ego

  • Mitglied
Star Wars Saga und die 4E
« Antwort #24 am: 27. August 2007, 15:42:55 »
@ Scurlock und @ Arldwulf:
Wenn ich eure Kritik richtig verstehe, ist euer Hauptproblem mit dem neuen System, dass man weniger fein differenzieren kann (Arldwulf) und dadurch die Funktion von Skills abgeschwächt wird (Scurlock), hab ich das richtig verstanden?

Scurlock

  • Mitglied
Star Wars Saga und die 4E
« Antwort #25 am: 27. August 2007, 15:47:33 »
Zitat von: "Ego"
@ Scurlock und @ Arldwulf:
Wenn ich eure Kritik richtig verstehe, ist euer Hauptproblem mit dem neuen System, dass man weniger fein differenzieren kann (Arldwulf) und dadurch die Funktion von Skills abgeschwächt wird (Scurlock), hab ich das richtig verstanden?

Jipp. Ich habe einfach den Eindruck, dass die Skillanwendungen dadurch nur noch zu einem Würfelwurf verkommen, der eher mit einem Rettungswurf vergleichbar ist als mit der Anwendung einer Fähigkeit oder von erworbenen Wissen. Und das sehe ich als Abschwächung von Skills an.
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Zechi

  • Globaler Moderator
Star Wars Saga und die 4E
« Antwort #26 am: 27. August 2007, 15:52:07 »
Die Differenzierung findet nun ja einfach durch Trainiert und Untrainiert statt. Ersteres gibt eben viel mehr Möglichkeiten.

ich gehe davon aus, dass der Magier eben nicht Heimlichkeit, Schlösser öffnen, Fallen entschärfen usw. so ohne trainieren kann. Somit sind ihm die "coolen" Anwendungen vermutlich versperrt, die der Rogue alle kann :)

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Ego

  • Mitglied
Star Wars Saga und die 4E
« Antwort #27 am: 27. August 2007, 15:59:36 »
jetzt habe ich auch verstanden, was du mit abschwächen meinst. Ich dachte vorher, das geht eher in Richtung schwächer machen bezüglich Spiel/Kampfmechaniken.

Wenn Du das so siehst, dass ein Charakter weniger eine Fähigkeit einsetzt, an der er konstant arbeitet, weil ja jeder Char beim Stufenaufstieg einen halben Punkt in Schleichen/Wahrnehmung/sonstigem Skill aufsteigt, dann kann ich Deinen Kritikpunkt nachvollziehen. Der Schurke muss genausoviel von einer Stufe zum nächsten Schleichen üben wie der Magier, weil ja beide einen halben Punkt besser werden.

Solche Probleme hat man öfter, wenn man möchte, dass die Regeln/das Spielsystem angeglichen werden an die Spielwelt und die Regeln quasi alles möglichst 1:1 abdecken.
Die Welt ist aber leider so kompliziert, dass man da immer Abstriche machen muss, weil sonst die Regeln zu kompliziert werden.

Man könnte aber vielleicht das ganze auch so interpretieren, dass man sagt: Wenn ein Charakter einen Fertigkeitsfokus in einer trainierten Fähigkeit hat, dann hat er sich dem Training dieser Fähigkeit, bzw. dem Erwerb des Wissens in dieser Disziplin so verschrieben, dass er von Stufe zu Stufe diese Fertigkeit weitertrainiert, um weiterhin überdurschnittlich gut (und dem Magier voraus) zu sein. Dann bliebe der Aspekt des konstanten Trainings erhalten.

Arldwulf

  • Mitglied
Star Wars Saga und die 4E
« Antwort #28 am: 27. August 2007, 16:09:44 »
Ehrlich gesagt hätte ich mir von einem neuem Skillsystem auch etwas ganz anderes gewünscht. (und weiss auch nicht ob das Star Wars System in diese Richtung geht)

Und zwar dass es nicht mehr ein Attribut gibt welches die Anzahl an Fertigkeitspunkten/lernbaren Fertigkeiten regelt.

Sondern mehrere.

Wie ist denn dies beim SAGA System geregelt? Beeinflusst immer noch die Intelligenz die Anzahl trainierbarer Fertigkeiten?
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Ego

  • Mitglied
Star Wars Saga und die 4E
« Antwort #29 am: 27. August 2007, 16:13:53 »
Zitat von: "Arldwulf"
Ehrlich gesagt hätte ich mir von einem neuem Skillsystem auch etwas ganz anderes gewünscht. (und weiss auch nicht ob das Star Wars System in diese Richtung geht)

Und zwar dass es nicht mehr ein Attribut gibt welches die Anzahl an Fertigkeitspunkten/lernbaren Fertigkeiten regelt.

Sondern mehrere.

Wie ist denn dies beim SAGA System geregelt? Beeinflusst immer noch die Intelligenz die Anzahl trainierbarer Fertigkeiten?


Ja, die Anzahl hängt ab von Intelligenz und der Klasse.
Was für ein System hättet Du Dir gewünscht und warum?

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