Thema: Prestige Klassen führen zu Powergaming? (Split)

[Zechi]

Das sehe ich ähnlich. Allerdings ist das Konzept der Prestigeklassen in meinen Augen sowieso gescheitert, da es in erster Linie eher zum Powergaming verführt und nicht zum Aufbau eines stimmigen Charakterkonzepts.

Das ist ja wohl reichlich übertrieben. Ob man Powergaming betreibt ist nicht abhängig von Prestige Klassen, sondern vom Spieler und PG kann man immer betreiben, außer vielleicht bei irgendwelche kuriosen Story-Teller Rollenspielen ohne wirkliche Regeln.

Was richtig ist, ist das es ein paar Prestige Klassen gibt die kein stimmiges Charakterkonzept bieten, sondern nur vielleicht nur Vorteile, aber dem stehen etliche ander PK ggü. die stimmig sind und auch gute Vorteile bringen.

Wer zudem die Hinweise im DMG gelesen hat, sollte auch verstanden haben was Sinn und Zweck von PK ist und das ist kein Power Gaming!

Das Gerücht das arme unschuldige True Roleplayer durch böse Regeln bzw. Prestige Klassen zu Power Gamern gemacht werden, ist ja wohl ein wenig an den Haaren herbeigezogen  :roll:

Gruß Zechi

[Gott]

Wer zudem die Hinweise im DMG gelesen hat, sollte auch verstanden haben was Sinn und Zweck von PK ist und das ist kein Power Gaming!

Das haben die meisten auch gelesen.
Man fragt sich allerdings, ob einige Designer nicht dieser Meinung sind, wenn sie z.B Frenzied Berserker auf den Markt werfen.

[Darastin]

Das ist ja wohl reichlich übertrieben. Ob man Powergaming betreibt ist nicht abhängig von Prestige Klassen, sondern vom Spieler

Wie wahr. Ich würde sogar sagen, ich kann in den meisten Runden mit irgendwelchen optimierten Builds nicht so gut powergamen wie mit Bauer Randas vom Ackerfelde.

und PG kann man immer betreiben, außer vielleicht bei irgendwelche kuriosen Story-Teller Rollenspielen ohne wirkliche Regeln.

Gerade in solchen Spielen ist Powergaming oft extrem einfach.

Bis bald;
Darastin

[Scurlock]

Das sehe ich ähnlich. Allerdings ist das Konzept der Prestigeklassen in meinen Augen sowieso gescheitert, da es in erster Linie eher zum Powergaming verführt und nicht zum Aufbau eines stimmigen Charakterkonzepts.

Das ist ja wohl reichlich übertrieben. Ob man Powergaming betreibt ist nicht abhängig von Prestige Klassen, sondern vom Spieler und PG kann man immer betreiben, außer vielleicht bei irgendwelche kuriosen Story-Teller Rollenspielen ohne wirkliche Regeln.

Was richtig ist, ist das es ein paar Prestige Klassen gibt die kein stimmiges Charakterkonzept bieten, sondern nur vielleicht nur Vorteile, aber dem stehen etliche ander PK ggü. die stimmig sind und auch gute Vorteile bringen.

Wer zudem die Hinweise im DMG gelesen hat, sollte auch verstanden haben was Sinn und Zweck von PK ist und das ist kein Power Gaming!

Das Gerücht das arme unschuldige True Roleplayer durch böse Regeln bzw. Prestige Klassen zu Power Gamern gemacht werden, ist ja wohl ein wenig an den Haaren herbeigezogen  :roll:

Gruß Zechi

Ich kenne keinen Spieler, der eine Prestigeklasse ergriffen hat, weil der Hintergrund seines Charakters darauf hingeleitet hat. Viel eher werden Prestigeklassen genommen, weil der Spieler sich regeltechnische Vorteile verspricht. Und bei der Vielzahl an Prestigeklassen ist dann auch ein vernünftiges Balancing nicht möglich.

[Blackthorne]

Ich kenne keinen Spieler, der eine Prestigeklasse ergriffen hat, weil der Hintergrund seines Charakters darauf hingeleitet hat. Viel eher werden Prestigeklassen genommen, weil der Spieler sich regeltechnische Vorteile verspricht.

Kann ja keiner was dafür, dass Du nur mit Powergamern spielst.  

[Scurlock]

Ich kenne keinen Spieler, der eine Prestigeklasse ergriffen hat, weil der Hintergrund seines Charakters darauf hingeleitet hat. Viel eher werden Prestigeklassen genommen, weil der Spieler sich regeltechnische Vorteile verspricht.

Kann ja keiner was dafür, dass Du nur mit Powergamern spielst.  

Ich habe gesagt "kenne" und nicht "spiele mit"  

[Zechi]

Ich kenne keinen Spieler, der eine Prestigeklasse ergriffen hat, weil der Hintergrund seines Charakters darauf hingeleitet hat. Viel eher werden Prestigeklassen genommen, weil der Spieler sich regeltechnische Vorteile verspricht.

Tja, dann hast du aber scheinbar ziemlich PG-Orientierte Spieler, was mich ehrlich gesagt wundert, da ich den Eindruck hatte dir sind gerade "stimmige Charakterkonzepte" wichtig.

Also bei mir wählen die Spieler in der Regel eine PK weil sie zu ihrem SC wie sie ihn sich vorstellen passt. Nur als Bsp. ich habe erst kürzlich zusammen mit einem Spieler wieder eine PK entworfen, damit er sein Charakterkonzept umsetzen kann, nämlich den Schlachtenwüter der Knochenbrecherbrigade.

So läuft es eigentlich generell bei mir. Ein Spieler hat eine Idee und wir schauen dann, wie man sie umsetzen kann. Das kann mit bereits vorhandenen PK sein oder wir entwickeln eine neue.

Ich dachte eigentlich dies wäre die übliche vorgehensweise.

Und bei der Vielzahl an Prestigeklassen ist dann auch ein vernünftiges Balancing nicht möglich.

Natürlich ist da vernünftiges Balancing möglich, wenn man sich an den Tip im DMG hält, eben nicht alles zuzulassen, sondern nur die PK zu die man für ausgewogen hält. Wer als SL natürlich den Fehler macht generell alles zulässt was irgendwo in einem WotC-Buch erschienen ist, der hat dann bitte auch selber Schuld.

Isoliert betrachtet sind 95% aller PK von der Balance sowieso völlig in Ordnung (ob sie einem gefallen ist eine zweite Frage).

Gruß Zechi

[TheRaven]

Das Flair und der Hintergrund eines Charakters baut meiner Erfahrung nach immer auf die Grundklasse auf, nicht auf jeweilige Prestigeklassen, was ja logisch ist, da der Charakter ja auf Stufe 1 starten muss und da noch keine Prestigeklasse existiert. Bei neu konzipierten Charaktern auf fortgeschrittener Stufe sieht das vielleicht anders aus aber das ist ja nicht das klassische Vorgehen.

Das bedeutet, dass der Charakter seine Persönlichkeit, seinen Hintergrund bereits seit 5 oder mehr Stufen entwickelt und ausgespielt hat. Es besteht also kein Bedarf mehr diese Attribute mit einer Prestigeklasse zu realisieren oder untermauern, was dazu führt, dass man die PrC primär nach den Regeln und erst sekundär nach der Charakterpersönlichkeit wählt.

Das ist aber kein "Fehler" der Regeln, sondern der Spieler, welche die PrC nicht zu ihrem Charakter passend wählen. Wobei ich hier "Fehler" in Anführungszeichen setzte. Je nach Spielrunde ist das total in Ordnung.

[Zechi]

Das Flair und der Hintergrund eines Charakters baut meiner Erfahrung nach immer auf die Grundklasse auf, nicht auf jeweilige Prestigeklassen, was ja logisch ist, da der Charakter ja auf Stufe 1 starten muss und da noch keine Prestigeklasse existiert. Bei neu konzipierten Charaktern auf fortgeschrittener Stufe sieht das vielleicht anders aus aber das ist ja nicht das klassische Vorgehen.

Das bedeutet, dass der Charakter seine Persönlichkeit, seinen Hintergrund bereits seit 5 oder mehr Stufen entwickelt und ausgespielt hat. Es besteht also kein Bedarf mehr diese Attribute mit einer Prestigeklasse zu realisieren oder untermauern, was dazu führt, dass man die PrC primär nach den Regeln und erst sekundär nach der Charakterpersönlichkeit wählt.

Das ist aber kein "Fehler" der Regeln, sondern der Spieler, welche die PrC nicht zu ihrem Charakter passend wählen. Wobei ich hier "Fehler" in Anführungszeichen setzte. Je nach Spielrunde ist das total in Ordnung.

Das halte ich für falsch.

Erstens dürfte es nicht unüblich sein, das auch höherstufige SC erschaffen werden (z.B. auch wenn ein SC stirbt) oder man gleich beim "Sweet Point" anfangen will.

Zweitens kann man ja bereits im Hintergrund des SC auch schon auf Stufe 1 den Weg zur PK bereiten. Um bei meinem Bsp. mit dem Schlachtenwüter zu bleiben. Wir sind auf Stufe 1 gestartet und der SC kämpft bereits jetzt größtenteil im Stile eines Schlachtenwüters (also mit Rüstungsstacheln) und wird es erst richtig gut mit der PK können. PK stellen häufig ja auch nur eine Spezialisierung dar.

Drittens ergibt sich die PK regelmäßig aus den ersten Abenteuern bzw. den Zielen eines SC, ein SC wird Mitglied einer Organisation wie z.B. den Harfnern oder sein Ziel war es immer zum Ritter des Ordens der X geschlagen zu werden usw.

Gruß Zechi

[Scurlock]

Das Flair und der Hintergrund eines Charakters baut meiner Erfahrung nach immer auf die Grundklasse auf, nicht auf jeweilige Prestigeklassen, was ja logisch ist, da der Charakter ja auf Stufe 1 starten muss und da noch keine Prestigeklasse existiert. Bei neu konzipierten Charaktern auf fortgeschrittener Stufe sieht das vielleicht anders aus aber das ist ja nicht das klassische Vorgehen.

Das bedeutet, dass der Charakter seine Persönlichkeit, seinen Hintergrund bereits seit 5 oder mehr Stufen entwickelt und ausgespielt hat. Es besteht also kein Bedarf mehr diese Attribute mit einer Prestigeklasse zu realisieren oder untermauern, was dazu führt, dass man die PrC primär nach den Regeln und erst sekundär nach der Charakterpersönlichkeit wählt.

Das ist aber kein "Fehler" der Regeln, sondern der Spieler, welche die PrC nicht zu ihrem Charakter passend wählen. Wobei ich hier "Fehler" in Anführungszeichen setzte. Je nach Spielrunde ist das total in Ordnung.

Das halte ich für falsch.

Erstens dürfte es nicht unüblich sein, das auch höherstufige SC erschaffen werden (z.B. auch wenn ein SC stirbt) oder man gleich beim "Sweet Point" anfangen will.

Zweitens kann man ja bereits im Hintergrund des SC auch schon auf Stufe 1 den Weg zur PK bereiten. Um bei meinem Bsp. mit dem Schlachtenwüter zu bleiben. Wir sind auf Stufe 1 gestartet und der SC kämpft bereits jetzt größtenteil im Stile eines Schlachtenwüters (also mit Rüstungsstacheln) und wird es erst richtig gut mit der PK können. PK stellen häufig ja auch nur eine Spezialisierung dar.

Drittens ergibt sich die PK regelmäßig aus den ersten Abenteuern bzw. den Zielen eines SC, ein SC wird Mitglied einer Organisation wie z.B. den Harfnern oder sein Ziel war es immer zum Ritter des Ordens der X geschlagen zu werden usw.

Gruß Zechi

Eine Prestigeklasse hat doch wenig mit dem (rollenspielerischen) Hintergrund eines Charakters zu tun und wird erst recht auch nicht dafür benötigt. Die Prestigeklasse ist in erster Linie eine regeltechnische Optimierung/Spezialisierung eines bestehenden Charakterkonzeptes, und da ist gerade Deine Eigenentwicklung keine Ausnahme.

[Darastin]

Das halte ich für falsch.

Erstens dürfte es nicht unüblich sein, das auch höherstufige SC erschaffen werden (z.B. auch wenn ein SC stirbt) oder man gleich beim "Sweet Point" anfangen will.

Was für gewöhnlich aber nichts daran ändert, daß der Style des Charakters schon vor der ersten PrC-Stufe feststeht. Ich kann zwar nicht für andere sprechen, aber wenn ich einen höherstufigen Charakter baue dann auch meist so, als hätte ich ihn von Stufe 1 an gespielt - andersherum könnte man zwar hin und wieder durch eine andere Reihenfolge von Feats usw. etwas mehr herausholen aber das Gesamtbild wäre irgendwie merkwürdig (und ich möchte nicht jedesmal einen radikalen Umbruch in den Hintergrund einbauen müssen um gewisse Dinge erklären zu können).

Zweitens kann man ja bereits im Hintergrund des SC auch schon auf Stufe 1 den Weg zur PK bereiten.

Das wiederum ist die hintergrundtechnische Folge aus einem anderen Problem, das uns die PrC-Regeln bescheren: Man muß den Charakter von vorne herein auf die PrC auslegen. Einfach mal drauf losspielen und eine PrC ergreifen wenn es gerade paßt geht nicht, weil man ohne gezielte Planung die meisten Voraussetzungen nicht packt.

Bis bald;
Darastin

[Archoangel]

Zwei Seiten später...

@Zechi: Sei so gut und unterlasse Ausdrücke wie "Das ist schlichtweg falsch", oder füge bitte "meiner Meinung nach" hinzu - Allaussagen stimmen ohnehin selten    (zumal ich an dieser Stelle Scurlock zustimme).

Eine Prestigeklasse muss in den meißten Fällen schon zur Stufe 1 vorgewählt werden (wie schon erwähnt wurde), da man ansonsten wenig Chancen zur Erfüllung der Kriterien hat.
Prestigeklassen können natürlich vom SL begrenzt werden, sollten aber besser gleich den Spielern vorgeschlagen werden (und dann kann man in Namen der Geschichte auch auf die Zugangsbedingungen verzichten).

Höherstufige Charaktere zu erschaffen, halte wiederum ich für Powergaming (welches ich im Storyteller System als unmöglich erachte), weshalb man vieleicht einmal klären sollte, wo der kleinste gemeinsame teiler für die Definition von Powergaming liegt.

Einige Spieler die ich kenne wurden übrigens von D&D zum Powergaming "verführt", obwohl sie dies in anderen Systemen nie taten - warum das so ist, ist mir ein Rätsel, da ich normalerweise auch nicht dazu neige, die Schuld einem System zu geben (sondern eben eher einer Person)...aber irgendwie liegt es wahrscheinlich doch an D&D Regeln, die es einem Charakter ab einer gewissen Stufe erlauben aus mehreren tausend Metern Höhe abzustürtzen, den Sturtz zu überleben und in der nächsten Kampfrunde normal ihre Aktionen durchzuführen (max. Fallschaden 20W6, ihr erinnert euch?   ).

@Zechi: 95% aller PK sind in der Balance??? Dann sind meine Regelwerke entweder alles Sonderdrucke, die sich w e s e n t l i c h von deinen unterscheiden, oder deine Interpretation von "Balance" ist im Verhältnis zu meiner so ähnlich, wie eine Hauskatze und ein Displacer-Beast

@Scurlock: Deine Gruppe würde ich gerne mal kennenlernen...keine "Schreier", keine "Intros"...spielst du nur mit einem Spieler?  

[Darastin]

Höherstufige Charaktere zu erschaffen, halte wiederum ich für Powergaming

Ach; wenn es bei Dir einen Charakter auf... sagen wir: Stufe 15 erwischt und Wiederbelebung nicht möglich oder nicht erwünscht ist, dann fängt der wieder auf Stufe 1 an?

(welches ich im Storyteller System als unmöglich erachte)

Welches meinst Du? WoD? Also mit hat bisher jeder, der sich mit dem System auch nur halbwegs auskennt, erklärt, daß PG da eigentlich sehr einfach ist weil es immer eine Handvoll "Über-Optionen" gibt.

OK, in "richtigen" Erzählspielen wie PtA ist das natürlich nicht mehr ganz so leicht; in "freien" oder regelarmen pPielen hingegen mitunter geradezu trivial.

weshalb man vieleicht einmal klären sollte, wo der kleinste gemeinsame teiler für die Definition von Powergaming liegt.

IMHO:

Code: [Auswählen]

Powergaming: EIne Spielweise, die (alleinige) Dominanz über das Spielgeschehen zum Ziel hat.
Ein durchoptimierter Charakter ist da eine beliebte, aber noch lange nicht die einzige Methode. "Weak-Gaming" ist oftmals effektiver (weil: hinterhältiger).

Bis bald;
Darastin

[Scurlock]

@Archoangel

Spoiler (Anzeigen)

@Scurlock: Deine Gruppe würde ich gerne mal kennenlernen...keine "Schreier", keine "Intros"...spielst du nur mit einem Spieler?  

Alles Spieler (4-6, im Alter von 26-41), überwiegend Casuals, mit denen ich teilweise seit über 15 Jahren zusammen spiele. Neuzugänge im Stile von "Schreiern" und "Intros" bleiben nicht lang in den Gruppen.  

@Berandor
Dann verstehen wir unter einer vernünftigen Balance zwischen den Klassen offensichtlich das Gleiche.

Das ist schlichtweg falsch und das weißt du denke ich auch.

Das sehe ich nicht so, und offensichtlich weiß ich das auch nicht.

Es gibt mehrere Arten von PK, z.B. auch solche die eine Spezialisierung erlauben aber auch welche die z.B. auf eine Organisation oder einen bestimmten Hintergrund abzielen.

Mag sein, nur glaube ich nicht, dass die Spieler eine Prestigeklasse aufgrund des Hintergrundes wählen (oder sich bauen lassen), sondern aufgrund ihrer Fähigkeiten.

[Darastin]

Mag sein, nur glaube ich nicht, dass die Spieler eine Prestigeklasse aufgrund des Hintergrundes wählen (oder sich bauen lassen), sondern aufgrund ihrer Fähigkeiten.

Da hast Du nicht nur recht, sondern es ist allein aus dem Grund gar nicht anders möglich, weil man das Spiel auf Stufe 1 nicht mit einer Prestigeklasse beginnen kann. Der Hintergrund des Charakters steht üblicherweise ja größtenteils schon vorher fest; ergo kann dieser nicht durch eine Klasse geprägt werden, die man erst später erwerben kann.

Bis bald;
Darastin