Thema: Regelfrage der Woche Nr. 13 - Sind Drow LA+2?

[Topas]

Ich mag keine Drow. Daher bin ich Befürworter des LA von 2 hält die Population zumindest bei den Spielern etwas kleiner. Wert sind sie es tatsächlich nicht, wenn man mich fragt.

[Vidala]

Zechi, da steht aber nicht, dass es nur für Rassen mit racial hit dice gilt. da steht nur, dass Monsterrassen (und dazu zählen Drow aufgrund des LA) die Skills in ihrem Entry als Klassenfertigkeiten zählen. Dass sie die Punkte für die Skills nur aus ihren Klassen kriegen, is mir schon klar. Aber auch ein Drow-Krieger hat nach diesen Regeln z.B. Search als Klassenfertigket.
Wenn da stehen würde, die Skills ausm Entry würden als Class Skills für die Monster-Klasse zählen, würd ich dir recht geben, steht da aber nicht. Folglich gelten sie für alles.
Wenn da stehen würde dass Racial Hit Dice UND LA nötig sind um das als Class Skill zu zählen, würd ich dir recht geben. Steht da aber nicht. Da steht was vom LA, und das haben Drow. Und Goblins nicht. Deswegen bleibe ich bei dem was ich sage.

Betrachten wir mal den Drow, über den am meisten bekannt ist. Drizzt. Man mag von der moralischen Umsetzung dieser Pappnase und den Romanen halten was man will, das steht nicht zur Debatte. Aber so wie ich das sehe, war er in seiner Patroullie derjenige an der Spitze. Er muss also sich irgendwo verstecken können. Und mit seinen 3 Skillpunkten pro Level (und mehr hat ein Drow-Kämpfer mit typischer Drowintelligenz erstmal nicht. Drizzt's Werte hab ich grad nit im Kopf) wird er nicht 2 davon fürs verstecken ausgeben, und so viel reißt geschicklichkeit auch nicht raus.

Natürlich hat auch Topas recht, dass der LA 2 bleiben sollte um die "Drizzt-Kopie"-Population kleiner zu halten. Und bei Drow-Kampagnen (CotSQ), ist es eh wurscht.

[Talwyn]

Zechi, da steht aber nicht, dass es nur für Rassen mit racial hit dice gilt. da steht nur, dass Monsterrassen (und dazu zählen Drow aufgrund des LA) die Skills in ihrem Entry als Klassenfertigkeiten zählen. Dass sie die Punkte für die Skills nur aus ihren Klassen kriegen, is mir schon klar. Aber auch ein Drow-Krieger hat nach diesen Regeln z.B. Search als Klassenfertigket.
Wenn da stehen würde, die Skills ausm Entry würden als Class Skills für die Monster-Klasse zählen, würd ich dir recht geben, steht da aber nicht. Folglich gelten sie für alles.
Wenn da stehen würde dass Racial Hit Dice UND LA nötig sind um das als Class Skill zu zählen, würd ich dir recht geben. Steht da aber nicht. Da steht was vom LA, und das haben Drow. Und Goblins nicht. Deswegen bleibe ich bei dem was ich sage.

Damit liegst du falsch.die Class Skills eines Monsters sind dazu da, um zu ermitteln, welche Skills mit den Skill Points der Racial Hit Dice gekauft werden können. Der Drow im Monster Manual ist ein 1st Level Warrior und hat die Fertigkeiten, die dort stehen mit den Skillpunkten dieser Klasse gekauft. Die Skills im Monstereintrag zählen für die Monster Class als Class Skills, also für die Racial Hit Dice, die das Wesen hat. Ein Troglodyt hat zum Beispiel 2 Racial HD und im Monstereintrag stehen Hide und Listen. Für die zwei "Stufen" (aka Hit Dice) Humanoider gelten diese Fertigkeiten deswegen als Class Skills. Für sämtliche Stufen in Base, NPC oder Prestige Classes aber nicht.

Kannst dazu gerne den CustServ befragen, ich gebe dir aber Brief und Siegel darauf, dass du die gleiche Antwort bekommst.

[Ferrus Animus]

@Vidala

Drizzt ist Ranger....

[Vidala]

Wie gesagt, ich behalte meine Ansicht dennoch, denn so steht es dort@Talwyn
Dazu brauch ich nicht den CutServ fragen.

Wenn es so ist wie du sagst, steht es falsch da, wenn es so ist wie ich denke, wurde der Drow-Warrior dort falsch umgesetzt.

Ferrus: Drizzt is Ftr/Brb/Rng und er hat diese Level in genau der Reihenfolge bekommen...und wenn man sich seine Geschichte mal ansieht, weiß man, wo er welche Level bekommen hat. Die genauen Level stehen im FRCS, ich poste sie hier nicht, weil ich keine Copyrights verletzen will.

[Ferrus Animus]

Ferrus: Drizzt is Ftr/Brb/Rng und er hat diese Level in genau der Reihenfolge bekommen...und wenn man sich seine Geschichte mal ansieht, weiß man, wo er welche Level bekommen hat. Die genauen Level stehen im FRCS, ich poste sie hier nicht, weil ich keine Copyrights verletzen will.

Hmmm...in 2E war er reiner Ranger.....aber er hat glaub ich auch ne hohe INT....

[Kilamar]

Wie gesagt, ich behalte meine Ansicht dennoch, denn so steht es dort@Talwyn

Leider nicht. Du pickst Dir ne Teilinformation aus einem anderen Zusammenhang und kommst so zu einen falschen Ergebnis.

Die von Zechi zitierte Stelle steht am Anfang eines jeden MM oder der SRD als Erklärung aller Einträge, gilt damit für alle eingetragenen Wesen. Das ist unmissverständlich und funktioniert so mit jedem Eintrag (auch dem Drow Warrior, da ist nichts falsch, wenn das Class Skills wären müsste er höhere Boni haben, hat aber alles als Cross Class gekauft).

Desweiteren gibt es für die meisten Wesen, die als Spielerrassen gedacht sind, eine gesonderte Auflistung aller regelrelevanter Volkseigenschaften. Gesonderte Class Skills sind bei Drow und vielen anderen LA Völkern aber nicht zu finden. Daher haben sie diese Skills auch nicht als Class Skills.

Der Textabschnitt auf den Du Dich beziehst ist Teil eines größeren Kapitels in dem es explizit und Wesen mit Monster Hit Dice und LA geht.



Bzgl. der Drizzt Geschichte sei gesagt das Autoren sich nicht sehr um Regeln kümmern, wobei jener zu AD&D Zeiten entstand in der eine andere Surprise Mechanik existierte, die durch Dex aber auch Volkseigenschaften beeinflusst wurde und Drow waren da richtig gut. Das musste man kein Schurke sein.
In 3E geben Elfen Stiefel und Piwafwi nette Boni auf die Skill Checks, auch da ist es nicht wirklich notwendig diese Skills gut zu beherrschen wenn man diese Gegenstände hat.

Und bei Drow-Kampagnen (CotSQ), ist es eh wurscht.

Aber auch nur auf den ersten Blick. Bei der Planung von Begegnungen und der Vergabe von XP muss das noch immer berücksichtigen, sonst wird das zu einfach und die Gruppe bekommt zuviel XP. Was für eine normale 8. Stufe Gruppe hart zu verdauen ist, ist für ne Drow Gruppe, in der jeder 8 Klassenstufen hat, wahrscheinlich ein Klacks. Kein Wunder, die sind ja auch effektiv Stufe 10 (oder 9,5 wenn einem das lieber ist).

Kilamar

[Zanan]

Interessantes Ergebnis, ich hätte gedacht deutlich mehr halten das LA für gerechtfertigt oder zumindest LA +1,75,

Mich würde ja noch interessieren, wie die Mehrheitauffassung mit LA+1,5 umgeht?

Gruß Zechi

Hehe, da ist man mal eine Woche vor allem auf den WizBoards, Candlekeep oder im 4E Thread und verpaßt glatt die Drow-Fragestunde!  

Im Vergleich zu anderen LA +2 - Rassen (Githyanki, Githzerai, Fiendish Creatures) respektive LA +1'lern sind die Drow mit LA +2 okay. Hätte dahingehend auch so abgestimmt. Das Problem bei den Wizards scheint zu sein, daß sie nur volle Werte zulassen, ergo, ein Whisper Gnome ist mindestens LA 0,99, ein Genasi aber gerade noch LA +1,1. Der eine bekommt ein +0, der andere ein +1 (wobei ich den Whipser Gnome locker in die LA +1 - Kategorie schieben würde).
Beim Drow ist es ähnlich und wir haben das schon mehrfach ausdiskutiert. Die SR gilt bei den Wizards als sattes +1, die unrunden Attributswerte, SLAs, Skill-Boni, Doppelboni auf RW, freie exotische und Kriegswaffenfertigkeiten und verbesserte Dunkelsicht tun ein Übriges. Natürlich sollte man hierbei nicht vergessen, daß auch Elfen nach solch einer Rechnung kein glattes LA +0 haben.

[Zechi]

Übrigens haben Drow ja einen +2 Will Save Bonus gg. alle Zauber und den normalen elfischen +2 Bonus gg. Enchantments (also in vielen Fällen +4).

Sicher?
Es handelt sich bei beiden Boni aber um den selben Bonus-Typ (Racial bonus). Und die Stacken doch bekanntlich nicht. (Außer wenn es explizit dabei steht, und das tut es bei Racial bonus nicht)

Gruß Belwar

Hmm,

ich war mir eigentlich ziemlich sicher, dass die Racial Boni stacken, ich finde dazu aber keine Textpassage und in Drow of the Underdark "stacken" die Boni auch nicht, sieht so aus als wenn du völlig Recht hast.

@Vidala
Du kriegst das was durcheinander, dass du da definitiv Unrecht haben musst kannst du ganz einfach gegenprüfen, indem du dir mal ein paar Drow NSC anschaust

Gruß Zechi

[Blackthorne]

Ich mag keine Drow. Daher bin ich Befürworter des LA von 2 hält die Population zumindest bei den Spielern etwas kleiner. Wert sind sie es tatsächlich nicht, wenn man mich fragt.

Ich glaube sogar, dass das der Hauptgrund war. Siebt viele kleine Munchkins aus, die ihren ubercoolen Drow "nur wegen der rollenspielerischen Herausforderung, ganz ehrlich" spielen wollen.

Ich fand das immer voll OK.

[Vidala]

Hm...scheint so@Zechi. Aber ich finds immer noch unklar definiert...ich seh halt bei der von mir genannten Passage nicht dass es dort nur um Wesen mit racial hit dice und LA geht...ich hoffe sowas wird mit der 4E besser...
Naja, dann kann man das zumindest nutzen, um das LA von 2 zu rechtfertigen ohne den Drow mit Boni zu überschütten.


Ja die Tatsache, dass viele so nen Drizztverschnitt (so mit Arm ab oder so@"Verschnitt"^^) wird auch mit dazu beitragen, dass der Drow LA +2 hat. Is aber wirklich so, dass die meisten die Drow nur spielen weil sie entweder "cool" aussehen, oder sie ihrem char einen "coolen" touch geben wollen. Und dann soll es Elfen geben die einem Drow nicht sofort feindlich gesonnen sind...*seufzt* Ja sowas kommt vor...es gibt wenige, die einen Drow noch drowisch spielen oder einen Elfen elfisch.

[Azrail]

Ich finde einen LA +2 vollkommen ok. Die Drow können nun mal von Natur aus mehr, als andere Rassen, was damit ein wenig ausgeglichen werden kann. +2 ist zwar bitter - ja, ich gehöre zu den Drow Anhängern - aber akzeptabel. Da ich eine Klassenkombi spiele fällt es natürlich noch mehr ins Gewicht, aber die Attributsboni kommen mir dafür sehr gelegen. Gut, die fehlenden Trefferpunkte fallen auf, aber als Teilschurke stehe ich eh ungerne mitten im Kampfgeschehen und falls doch, versuche ich dies durch eine hohe RK auszugleichen.
Die SR ist zwar auf den niedrigen Leveln unbrauchbar, wird aber mit steigender Erfahrungsstufe immer interessanter. Hinzu kommen die zauberähnlichen Fähigkeiten, die man immer gut gebrauchen kann....bis auf Tanzende Lichter, dafür ist mir bisher keine Möglichkeit eingefallen. Aber mit dem zusätzlichen Talent "Adeliger Drow" hat mein Char auch Zugriff auf Schweben, Magie entdecken und Gutes entdecken. Sind immer nützlich. Darkvision ist auch nicht zu unterschätzen, da ein Drow in vielen Situationen die Feinde erspähen kann, bevor er selbst gesehen wird. Was natürlich etwas unangenehm ist, ist die Lichtblindheit, die ich aber als Grundbestandteil eines Drow ansehe. Solange er in der Unterwelt geboren wurde, besitzt er keine Tageslichtanpassung und besitzt in meinen Augen auch keine Chance auf das Talent...

Ich empfinde die Drow als eine Rasse, die - gut gespielt - direkt Vor- und Nachteile mitliefert. Nur ein Char, der auch Nachteile besitzt, lässt sich richtig schön ausspielen.

Wo ich aber bei zustimmen muss, dass nicht alle Drow Spieler, auch wirlich einen Drow spielen. Sie lassen sich die Bonis geben, nicken die +2 ab und erwarten aber trotzdem mit offenen Armen überall aufgenommen zu werden (übrigens ist dabei egal ob der Char gut oder böse ist).  Aber das untypische Spielen macht auch bei solchen Dingen nicht halt. Neben einem Albino-Dunkelelfen, durfte ich auch schon einen Zwergen erleben, der mit einer Mond - Elfe das Bett geteilt hat....    Daher muss ich schon fast darüber nachdenken, dass es eigentlich gar kein rassenuntypischen Spielen gibt, da jeder Char von der Interpretation seines Spielers abhängig ist.

[Zanan]

Wieder mal eine Diskussion "verpaßt" ... wobei wir gerade diese schon ein gutes Dutzend Mal geführt haben.

Eigentlich ist es "relativ" einfach. Als Spielerrasse unter Nicht-Drow ist die LA okay. SR allein ist egal wo bereits mit LA +1 bewertet. Insbesondere, wenn sie pro HD ansteigt, was ja zum Beispiel bei Externaren nicht so geregelt ist, selbst wenn man es annehmen würde. Dazu kommen diverse Resistenzen (zuzüglich zu denen der normalen Elfen), unbalancierte Attributsmodifikatoren, Kriegs- und exotische Waffenfertigkeiten, Zauberartige Fähigkeiten und verbesserte Dunkelsicht.

Nachteilig ist die "Lichtblindheit", die man u.U. zumindestens in den FR per Talent umgehen kann. Das Drow an der Oberfläche nicht gerne gesehen sind ist bestenfalls ein "rollenspielerisches" Argument, was aber auf die technische Seite keinen Eindruck macht. Wäre das der Fall, hätten sie dies mit Mali auf Diplomatie etc. ausdrücken müssen.

In einer Drow- oder aber LA-Rassen - Gruppe spielt das eh keine Rolle.

Für mich stellt sich bei solchen Diskussionen auch die Frage, welche LA +2 - Rassen kann man mit den Drow und den LA +0ern vergleichen und kommt das dann noch hin. Rassen, die den Drow im spielerischen Sinne nahekommen: z.B. Fey'ri oder fiendish creatures. Nimmt man diese zur Hand, hört IMHO das Debattieren schnell auf.

Als nächste Rasse würde ich die whisper gnomes aus dem Races of Stone in die Diskussion schicken wollen. Die sind ja so ganz und gar nicht LA +/- 0 ...

[Topas]

Würde 1.5 sagen, aber in unserer Kampagne sind sie gerade Gegner und die SR nervt.  Irgendwie habe ich auch Pech beim Casterlevelcheck, aber bisher sind alle Spells gegen Drow die ich überhaupt benutzt habe, daran gescheitert. O.K, sind nicht so viele, da man die Sprüche dann sowieso erst mal auf anfälligere Gegner wirft, aber Trotzdem. Ausserdem bedeutet es ja auch, das man öfter mal den taktisch ansonsten sinnvollsten Gegner deswegen nicht als Ziel nimmt, einfach weil der Spruch zu wahrscheinlich dabei drauf geht. Das SR alleine +1 wert ist kann ich im Moment schon nachvollziehen.

[Darastin]

Eigentlich ist es "relativ" einfach. Als Spielerrasse unter Nicht-Drow ist die LA okay.

Nur wenn die Spieler der nicht-LA-Rassen absichtlich Weak-Gaming betreiben. Nach meiner Erfahrung sind die Githzerai so zemlich die einzige LA +2 Rase, die mit den anderen Core-Rassen einigermaßen mithalten kann, sonfern der Charakter auf den Stärken der Rasse aufbaut. OK, da wäre noch das Mineral Warrior Template, aber daß da LA +1 voll daneben liegt ist wohl keine Neuigkeit.

@Topas:
Du betrachtest die SR hier nur aus der Sicht des Gegners. Ja, Gegner werden dadurch ausnahmslos stärker. Aber sie ist ein Hindernis für Heiler und unterstützende Zauberkundige auf der eigenen Seite. Wenn mal schnell im Kampf geheilt oder gebufft werden muß klappt es beim Dunkelelf jedes zweite Mal nicht. Das ist wirklich ein gemischter Segen.

Bis bald;
Darastin