Thema: Mr Reynolds darüber was ihn an der 4e stört

[Nathan Grey]

Wenn sie den alten Fluff beibehalten hätten, wäre bestimmt viele Leute aus ihren Löcher gekrochen, die dann darüber geschimpft hätte, wie blöd und geldgierig die WotCs sind, weil sie ja den alten Fluff in neue Bücher gepackt haben und wir alle doppelt für die selbe Sache bezahlen müssen. Man kann es halt nie alle recht machen.

[Bruder Grimm]

Ma könnte sie ja auch Primordial Servants oder so nennen und Peng.

Sehr gut. Oder Archaic Servants, wenn den Entwicklern der Wortstamm "arch-" so gut gefällt.

Wenn sie den alten Fluff beibehalten hätten, wäre bestimmt viele Leute aus ihren Löcher gekrochen, die dann darüber geschimpft hätte, wie blöd und geldgierig die WotCs sind, weil sie ja den alten Fluff in neue Bücher gepackt haben und wir alle doppelt für die selbe Sache bezahlen müssen. Man kann es halt nie alle recht machen.

Ja, sie hätten zwar auch den Fluff ganz weglassen können und nur neue Regeln schreiben, aber dann wären wohl die Bücher zu dünn geworden um sie angemessen teuer zu verkaufen

[Zanan]

Wenn sie den alten Fluff beibehalten hätten, wäre bestimmt viele Leute aus ihren Löcher gekrochen, die dann darüber geschimpft hätte, wie blöd und geldgierig die WotCs sind, weil sie ja den alten Fluff in neue Bücher gepackt haben und wir alle doppelt für die selbe Sache bezahlen müssen. Man kann es halt nie alle recht machen.

Das ist aber nichts Neues. Ich verstehe einfach nicht, wie SKR, warum man nun aber augenscheinlich rein um der Veränderung Willen Altes einfach auf den Kopf stellen muß. Das ging mit den succubi los und hört sicher bei den archons nicht auf. Es ist doch eher so, daß man gerade viele bekannte alte "Gesichter" auch in der 4E sehen will (man schaue sich nur entsprechende Threads an), aber auch eben Neues. Das zu vermengen sorgt aber im Regelfall nur für Unbillen. Aber wenn ich sehe was da aus alten Klassen und Prestigeklassen, spells und feats so zusammengemogelt wurde ... nun ja. Da sage ich einfach jedem das seine/ihre und laß die machen. Mit ein wenig Kritik müssen sie dann natürlich schon leben, aber die haben sie augenscheinlich eh einkalkuliert.

[Wormys_Queue]

EDIT @Wormy Siehst du, was ich meine?

He ich hab nur Rückschlüsse aufgrund seiner miesen Übersetzung gezogen. Außerdem bin ich für die 4E-Fanboys der schlimmeren Sorte doch eh der Gottseibeiuns, da muss ich meinem Ruf doch gerecht werden.

Was bedeutet "unnötig" in diesem Kontext?
(a) Wenn es "geht nicht aus den Crunch-Änderungen zwingendermassen hervor" bedeutet, dann stimmt die Aussage. In diese Kategorie gehört auch "we had to kill off Mystra because the Weave doesn't work under the new ruleset" (Aussage Chris Perkins). Das ist Humbug.
(b) Wenn es "geht nicht aus den Erwartungen, die die Designer an ihr eigenes neues Spiel (nennt sich übrigens D&D) stellen, hervor", ist die Aussage falsch. Sieh Dir das hier an, und schon machen böse Archons, die nur zum verkloppen gut sein können, viel mehr Sinn.

Tatsächlich meine ich eher a) wenn ich "unnötig" sage. Allerdings sehe ich auch unter der Prämisse von Mearls "Core Story" keinen zwingenden Grund für derartiges Vorgehen.

Das Problem mit Sean K Reynolds, Wormys_Queue und Gleichgesinnten, ist einfach, dass sie sich weigern, in Mearls den Messias zu sehen.

Hm, ist das jetzt Kritik oder ein Kompliment? Ich muss ganz ehrlich zugeben, stark zu bezweifeln, dass Mike Mearls Name in 20 Jahren im selben Atemzug mit Namen wie Gary Gygax oder Monte Cook genannt werden wird. Er scheint mir ne Spur zu mechanisch vorzugehen, zu engstirnig bei der Umsetzung seiner Vision zu sein. Aber zugegebenermaßen bin ich da sicher voreingenommen (obwohl ich ihn persönlich eigentlich für nen prima Kerl halte, soweit ich das beurteilen kann).

Interessant finde ich an der verlinkten Diskussion übrigens, dass Ryan Dancey und Mike Mearls sich plötzlich auf einer Diskussionsseite befinden, während Keith Baker sich mit seinem Kommentar zu den vielen Core Stories von Eberron sich auf der anderen Seite findet.

und dieser Kommentar von Ryan Dancey:

If Eberron is to survive and grow, it needs to locate a consumer psychographic that it delivers extremely high utility for. Or, either Greyhawk or Forgotten Realms need to be dropped, and Eberron retooled to fit the utility premise of that older brand.

macht mir wirklich Angst, weil es genau das ist, was ich inzwischen von der Behandlung des Settings durch WotC erwarte.

Wenn sie den alten Fluff beibehalten hätten, wäre bestimmt viele Leute aus ihren Löcher gekrochen, die dann darüber geschimpft hätte, wie blöd und geldgierig die WotCs sind, weil sie ja den alten Fluff in neue Bücher gepackt haben und wir alle doppelt für die selbe Sache bezahlen müssen. Man kann es halt nie alle recht machen.

Es hätte noch eine dritte Möglichkeit gegeben, die im Reynolds-Blog von James Jacobs auch als dessen Designziel genannt wird. Man hätte, anstatt die alten Elemente zu überschreiben, neue Elemente hinzufügen können. Eine andere Namenswahl hätte da tatsächlich manchmal schon gereicht.

[Drumlin]

Das traurige daran ist einfach, dass sie es so vollständig geschafft haben, mir das Spiel zu entfremden, dass ich inzwischen mehr als 20 Jahre lang mit Leidenschaft betrieben habe. Und das vollkommen ohne Not, denn keine der Fluffänderungen wäre wirklich nötig gewesen, um das Regelsystem der 4E zu unterstützen. ich das nur noch peripher.

Volle und traurige Zustimmung von mir. Aber wir gehören auch nicht mehr zur neuen jungen Zielgruppe.

Und auch von mir. Kann die 4E fluffmäßig überhaupt nicht bracuhen, weil sie immer genau das weggenommen haben, was ich mochte und bei meiner derzeitigen kampagne drauf aufbaue.

[Berandor]

Ich stimme zu. Einfach die Archons ganz weglassen – wer die kennt und will, fügt sie hinzu – und den neuen Viechern andere Namen geben.

[Arldwulf]

Gerade bei Succubi und Archons bin ich eigentlich der Meinung dies kann man nicht als Veränderungen "um der Veränderung willen" bezeichnen.

Das sind ja gerade die Beispiele bei denen eine plausible (ob man sie schön oder richtig findet sei mal dahingestellt) Erklärung genannt wurde.

Bei denen man das ganze mit einem Ziel begründet hat das man erreichen wollte. Ob dieses einem nun gefällt oder nicht.

Das Beispiel mit dem Camaro ist...nunja um mit SKR zu sprechen: retarded.

Genau betrachtet ist es doch so dass der D&D Camaro seit seiner Erstveröffentlichung sehr starke mechanische Änderungen erfahren hat, genauso wie sich sein Design fundamental änderte.

Wäre z.B. Multiclassing das Getriebe des Camaro, wie würde man es dann in den einzelnen Versionen beschreiben? Gibts da überhaupt Gemeinsamkeiten? Wie siehts mit Waffenfertigkeiten aus? Attributen? Fähigkeiten?

Wenn ich meinen 1st Edition Paladin mit meinem 3rd Edition Paladin und meinem 4E Paladin vergleiche - hab ich dann wirklich das gefühl 2 davon transportieren ein identisches Bild mit ein paar kleinen Extras und der 3. ist was ganz anderes?

Das klingt alles nett. Und ich find so einen Camaro auch sehr hübsch und es echt gemein wenn irgendso ein Mini Camaro genannt wird. Was ich aber eigentlich nicht wirklich abkann ist der Unterton des "hey, wir vertreten ja die guten alten D&D Spieler die dieses Spiel über 30 Jahre liebgewonnen haben, und wenn du das neue magst dann bist du wohl so ein Typ der Camaros nur mal probefahren durfte aber noch nie in einem im Autokino zur Musik von Shining seine Freundin vernascht hat"

Stellt sich SKR das echt so vor? Keine Ahnung.

Aber über Sätze wie:

Wizards is stupid for changing so many things in D&D to fit their definition of what D&D should be, ignoring that the existing players have been playing D&D the previous way for 30 years and might not want to change that.

Könnte man durchaus mal nachdenken. Also in anderer Form als mit muscle cars Vergleichen. Mir fällt da so ein Rollenspiel ein dessen herausragenden Eigenschaften nicht viel mit dem zu tun haben wie zumindest ich D&D gern spiele.

4E ist es nicht, aber der "muscle car" Vergleich passt dazu schon ein wenig besser.

[Ragnar the Bold]

Wie ist der neue Sukkubus?
Und stimmt es dass die neuern metallischen Drachen böse sind?

RtB

[Ariadne]

Nichts für ungut, wer mich persönlich kennt weiß das ich austeilen und einstecken kann.  wink

Noch in Nicht-Rot: Mag sein, aber nicht hier! Wenn ihr zwei euch irgendwas an den Kopf zu werfen habt, tut das bitte per PM, DANKE!

mfg,
Ariadne (mod)

[TheRaven]

Ich verstehe das Problem nicht. Was spricht dagegen mit der 4E in den alten vergessenen Reichen zu spielen? Die Spielwerte der Kreaturen die verändert wurden? In den meisten Fällen kann man doch die neuen Regeln nutzen aber den alten Fluff und bei den wenigen Kreaturen wo es wirklich eine Rolle spielt, kann man sich doch selber 4E Werte schaffen. Oder ist das einfach nur Trotz, welchen man hier vernimmt?

[Ragnar the Bold]

Ich seh das ähnlich, nachdem in 3,5 nun regelmässig alle Rassen und Klassen abgedeckt worden sind, brauche ich nichts neues. In den FR wäre das eine oder andere Quellenbuch nett. Besonders bezüglich Regionen in den die Helden häufiger weilen(Herzlande).
sonst vermisse ich einige gute (!) Kaufabenteuer in den Realms, am besten solche wonach man keinen Kampagnien Reset braucht, weil hinterher kein Stein auf dem anderen steht und 1-3 Götter das zeitliche gesegnet haben.
Also generell braucht man kein D&D mehr. Da man das System aber schon einige Zeit verfolgt hat, und ich mir eine eventuelle Entschlackung der Regeln mit der 4E versprochen habe, verfolge ich das und leide mit dem was die WotC mit meinen liebgewonnenen Welten machen.

RtB

[Fischkopp]

Das klingt alles nett. Und ich find so einen Camaro auch sehr hübsch und es echt gemein wenn irgendso ein Mini Camaro genannt wird. Was ich aber eigentlich nicht wirklich abkann ist der Unterton des "hey, wir vertreten ja die guten alten D&D Spieler die dieses Spiel über 30 Jahre liebgewonnen haben, und wenn du das neue magst dann bist du wohl so ein Typ der Camaros nur mal probefahren durfte aber noch nie in einem im Autokino zur Musik von Shining seine Freundin vernascht hat"

Stellt sich SKR das echt so vor? Keine Ahnung.

Diesen Unterton hörst du da? 
...
Oder ist das dein Unterbewußtsein?    wink

Also, ich weiß was du sagen willst, aber irgendwo merkt einer an warum die beiden, also SKR und James Jacob, eigentlich nicht mehr positives dagegenstellen, wo sie doch alles besser mit Pathfinder machen möchten? Die Antwort (unter anderem):

My post wasn't about "Pathfinder is better that 4e because X Y Z." My post was "This was a retarded thing that Wizards did for 4e." It's a rant. If I were trying to be constructive instead of ranting, I would have used the word "retarded" less.

    Also es geht nicht um das System an sich sondern darum was SKR an 4e stört... *hust* so wie im Threadtitel.

[Arldwulf]

Diesen Unterton hörst du da? 
...
Oder ist das dein Unterbewußtsein?    wink

Hey...effektiv ist es ja schon ein wenig mehr als nur ein Unterton, oder? Letztlich steht es ja fast so da, mal von meinem Beispiel mit dem Autokino abgesehen. Es geht in seinem Mini vs. Camaro Abschnitt in dem er betont das man ja beides mögen kann schon um den Punkt wer beides angeblich mag.

You, as the relative newcomer to the car scene, may have driven a real Camaro before or at least ridden in one, but you don't really car, you just want a car you can drive. You try out and like the new "Camaro" (i.e., Suzuki), like it, and buy it.

Ob das nun ein Unterton ist?

Also, ich weiß was du sagen willst, aber irgendwo merkt einer an warum die beiden, also SKR und James Jacob, eigentlich nicht mehr positives dagegenstellen, wo sie doch alles besser mit Pathfinder machen möchten? Die Antwort (unter anderem):

My post wasn't about "Pathfinder is better that 4e because X Y Z." My post was "This was a retarded thing that Wizards did for 4e." It's a rant. If I were trying to be constructive instead of ranting, I would have used the word "retarded" less.

    Also es geht nicht um das System an sich sondern darum was SKR an 4e stört... *hust* so wie im Threadtitel.

Ist ja auch schön. Ich bin mir nur nicht sicher ob jemand der aktuell Pathfinder entwickelt - und damit eine Linie weiterführt die vor allem die Entwicklung der letzten D&D Jahre fortführt, insbesondere die Entwicklung der Erweiterungen zur 3.5 sich auf das hohe Ross setzen sollte und klassisches D&D zu vereinnahmen.

[Drudenfusz]

Mir gefällt der neue Fluff von D&D, liegt aber vielleicht daran das mir veränderungen immer sehr willkommen sind. Im Fall des Archons, fand meine die sowieso nie so toll (weil sie halt nicht so sind, wie meine Person sie sich nach längerem einlesen in Esoterik, vorstellt), daß gilt für die alten als auch für die neuen. Aber insgesamt ist Fluff, der mir vorgesetzt wird, für mich nur ein Vorschlag, letztlich paßt man sowieso alles seinen Kampagnen an (wer sich alles bis ins letzte vorkauen lassen muß tut mir etwas leid, da er wohl nicht bereit ist eigene Kreativität nutzen zu wollen, und genau die Kreativität ist es doch was unser Hobby eigentlich erst wirklich interesssant macht, oder?).

[Wormys_Queue]

Wenn ich meinen 1st Edition Paladin mit meinem 3rd Edition Paladin und meinem 4E Paladin vergleiche - hab ich dann wirklich das gefühl 2 davon transportieren ein identisches Bild mit ein paar kleinen Extras und der 3. ist was ganz anderes?

Wir diskutieren hier nicht über Paladine, sondern über Archonten, Succubi, Eladrin und Wizards. (hab jetzt gerade keine Lust, nachzuschauen, ob der Paladin ebenfalls  in die Kategorie passt, oder ob das wieder nur einer deiner rhetorischen Tricks ist). Und in diesen Fällen transportiert die 4E definitiv nicht mehr das Bild, dass (abgesehen von minutiae) die anderen Editionen transportierten.

Und wohlgemerkt: hier gehts gerade nicht um den Regelmechanismus, sondern um das Hintergrundmaterial, den Fluff. Der Autovergleich zielt entsprechend nicht auf Regelunterschiede, sondern auf Fluffunterschiede. Und nirgends behauptet Reynolds, dass der Mini ein schlechtes Auto wäre. Er behauptet nur, dass er kein Camaro ist.

Aber wenns dir lieber ist, dann dreh den Vergleich eben um. Ich mag Minis viel lieber als Camaros, für mich würde er andersrum also besser passen. Aber da ich den Vergleich auch so verstanden habe, stört mich Reynolds schlechter Autogeschmack nicht allzu sehr.

Ich verstehe das Problem nicht. Was spricht dagegen mit der 4E in den alten vergessenen Reichen zu spielen? Die Spielwerte der Kreaturen die verändert wurden? In den meisten Fällen kann man doch die neuen Regeln nutzen aber den alten Fluff und bei den wenigen Kreaturen wo es wirklich eine Rolle spielt, kann man sich doch selber 4E Werte schaffen. Oder ist das einfach nur Trotz, welchen man hier vernimmt?

Aber warum sollte ich das tun wollen? Die Regeln der 4E sprechen mich nicht im geringsten an, ich halte sie auf einer ganz subjektiven Basis denen der 3E für weit unterlegen. Davon ab ist es viel einfacher (und damit zeitsparender), die alten Realms mit den alten Regeln zu spielen, dann fällt die ganze Konversionsarbeit nämlich weg.

Ich bin mir nicht sicher, ob Du das jetzt aus Absicht gemacht hast, aber in deinem Post scheint sich dasselbe Missverständnis auszudrücken, dem auch Ardwulf wieder unterlegen ist. Die Regeln spielen in dieser Diskussion eigentlich nicht die geringste Rolle. Es geht um die Änderungen am Fluff, die zum größten Teil unabhängig von den Regeln erfolgten. Sicherlich kann man den alten Fluff auch mit den neuen Regeln umsetzen, wenn man das will. Aber das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass mich der neue Fluff so dermaßen abtörnt, dass ich die Bücher nicht mal kaufen würde, wenn mir jemand objektiv nachweisen könnte, dass die 4E als Regelsystem der 3E überlegen ist.

Wie ist der neue Sukkubus?
Und stimmt es dass die neuern metallischen Drachen böse sind?

Der neue Sukkubus ist ein Teufel. Weil nämlich seit 4E alle Dämonen hirnlose Zombies mit absolutem Zerstörungsdrang sind, die zum Einsatz subtilerer Methoden vollkommen unfähig sind, in welchem Kontext ein Succubus natürlich keinen Sinn mehr macht.

Metallische Drachen sind (laut "Worlds and Monsters") nicht prinzipiell böse, sie sind nur nicht mehr prinzipiell gut. Grund ist wohl derselbe wie bei den Engeln. Wer braucht schon gute "Monster"?