Thema: Mr Reynolds darüber was ihn an der 4e stört

[Aqualung]

Mhh? Keine guten Monster mehr? Was macht denn dann eine böse Gruppe? Nur gegen anderes böses kämpfen?

Zugegebenerweise habe ich mich noch nicht allzusehr mit der 4er Edition beschäftigt :-)

[Ragnar the Bold]

Ah und Kristalldrachen sind böse? Erynnien sind Dämonen? Und ausserdel hirnlose Zerstörungsmaschinen?
Dryaden sind doch auch Krainoskampfbaumfeen oder?

RtB

Nachtrag: Dragonlance geht mit dem Drachenkonzept so ziemlich vor die Hunde. Gut vs. Böse ist ja ein Hauptaspekt in dem Setting. Wenn es jetzt immer böse vs. manchmal böse ist, ist es etwas komisch? Und wo stehen dann die Helden? Da wo es die meisten magischen Gegenstände zu looten gibt?

[Fischkopp]

Ist ja auch schön. Ich bin mir nur nicht sicher ob jemand der aktuell Pathfinder entwickelt - und damit eine Linie weiterführt die vor allem die Entwicklung der letzten D&D Jahre fortführt, insbesondere die Entwicklung der Erweiterungen zur 3.5 sich auf das hohe Ross setzen sollte und klassisches D&D zu vereinnahmen.

Gerade bei SKR, der jetzt einige Zeit Auszeit hatte und bei einer Computerspielfirma gearbeitet hatte, ist das ein Nullargument. Pathfinder führt ja nicht die Linie weiter, die mit 3.5 Splatbooks geschaffen wurde sondern versucht, die Grundregeln rückwärtskompatibel anzupassen - an Realitäten die WotC mit eben jenen noch zu verantworten hatte. so daß die gesamte Palette an "alten" Materialien WIEDER passt. So ungefähr jedenfalls.  

[Arldwulf]

@Wormy: An welcher Stelle siehst du in dem 2. Link denn einen Fluffbezug? Der Begriff wird dort aus meiner Sicht nicht einmal erwähnt und auch die beiden Beispiele Mini und Camaro deuten dort eigentlich auf eine andere Thematik hin.

Du sagst wir diskutieren nicht über Paladine. Ich sage wir diskutieren bezüglich dem zweitem Link über die Aussage dass 4E nicht mehr D&D wäre. Und die Frage ob Richards eigentlich darlegt was D&D ist. Ob es denn tatsächlich einen Bruch in der 4E gibt zu vorherigen Editionen oder ob man nicht schon immer Änderungen hatte.

Zu dem erstem Link habe ich mich ja auch geäussert: Die beiden Beispiele Succubus und Archon als "Änderungen der Änderung wegen" zu werten ist dahingehend etwas sinnlos das ein Grund angegeben wurde. Das ist so als ob ich sage: Airbags sind in modernen Autos drin weil jemand sie reinbauen wollte.

Auch wenn mir vorher einer erzählte das Airbags drin sind damit sich meine Nase beim Aufprall auf das Lenkrad nicht als Pufferzone erweisen muss.

Ich bin durchaus der Meinung die Gründe die man für die beiden Änderungen angibt haben weniger Potential einleuchtend zu sein. Oder ihre Nachteile wert zu sein. Grundlos kann man die Änderungen trotzdem nicht bezeichnen.

@Fischkopp: Pathfinder versucht (mal aus meiner Sicht) in erster linie verkauft zu werden. Du sagst man passt nur die Grundregeln rückwärtskompatibel an. Aber genau dieser Satz bedeutet was ich oben sagte. Man führt die Entwicklung der Splatbooks fort und zementiert sie. Führt sie an vielen Stellen auch weiter.

Das man sich bei so einer eigenen Strategie hinstellt und auf die 30 Jährige Tradition hinweist ist schon ein wenig lustig. Pathfinder ist - und dies durchaus offiziell - dafür gedacht 3.5er Spieler an sich zu binden. Der 72er Camaro ist dabei sowas von egal.

[Drudenfusz]

Meine Freße, jetzt schreiben die Leute die keine Ahnung von 4E haben schon wieder nur blödsinn hier ins Forum. Natürlich gibt es noch gute Wesen (mit denen man sich natürlich auch rumschlagen kann, genauso wie man nicht alles was böse ist umnieten muß)....

[Wormys_Queue]

You, as the relative newcomer to the car scene, may have driven a real Camaro before or at least ridden in one, but you don't really car, you just want a car you can drive. You try out and like the new "Camaro" (i.e., Suzuki), like it, and buy it.

Ob das nun ein Unterton ist?

Nein ist es nicht. Es ist einfach die Anerkennung der Tatsache, dass ein Neukäufer aufgrund mangelnder Prägung keine Vorstellung davon hat, was der Begriff "Camaro" für langjährige Camaronutzer beinhaltet. Genauso wie es dem Neukäufer der 4e vollkommen schnuppe sein wird, wie D&D in den 30 Jahren zuvor ausgesehen hat.

Aber insgesamt ist Fluff, der mir vorgesetzt wird, für mich nur ein Vorschlag, letztlich paßt man sowieso alles seinen Kampagnen an (wer sich alles bis ins letzte vorkauen lassen muß tut mir etwas leid, da er wohl nicht bereit ist eigene Kreativität nutzen zu wollen, und genau die Kreativität ist es doch was unser Hobby eigentlich erst wirklich interesssant macht, oder?).

An dieser Stelle möchte ich widersprechen. Ich benutze fertige Settings (oder auch Kaufabenteuer) nicht, weil ich zu faul bin, meine Kreativität einzusetzen, sondern weil mir der Rückgriff auf fertiges Material den Luxus erlaubt, meine Kreativität zum Feintuning einzusetzen, sprich zum Ausarbeiten von Details, für die ich ansonsten kaum Zeit hätte.

Auch bin ich realistisch genug, um zu wissen, dass ich nie in der Lage wäre, Settings mit so reichhaltigem Hintergrund wie DSA, die Reiche oder auch Eberron selbst zu bauen. Das ist nicht nur eine Zeit- sondern auch eine Talentfrage. (das heißt übrigens nicht, dass ich nicht an einer eigenen Welt bastele, ich hab nur keine Ahnung, wann bzw. ob diese jemals einen spielbaren Zustand erreicht^^)

[Wormys_Queue]

Bin für ein Moratorium, so schnell kann ich gar nicht hinterherposten, wie ihr den Thread hier volltextet 

[Drudenfusz]

Auch bin ich realistisch genug, um zu wissen, dass ich nie in der Lage wäre, Settings mit so reichhaltigem Hintergrund wie DSA, die Reiche oder auch Eberron selbst zu bauen. Das ist nicht nur eine Zeit- sondern auch eine Talentfrage. (das heißt übrigens nicht, dass ich nicht an einer eigenen Welt bastele, ich hab nur keine Ahnung, wann bzw. ob diese jemals einen spielbaren Zustand erreicht^^)

Niemand kann das im alleingang (die genannten Settings sind ja auch alle nicht über nacht von einer Person ganz alleine geschrieben worden). Bedine mich ja auch an solchen Settenings, aber was einem nicht paßt kann man doch einfach ändern, statt darüber zu meckern das die Autoren es nicht geschaft haben die eigenen Vorlieben perfekt zu treffen...

[Fischkopp]

@Fischkopp: Pathfinder versucht (mal aus meiner Sicht) in erster linie verkauft zu werden. Du sagst man passt nur die Grundregeln rückwärtskompatibel an. Aber genau dieser Satz bedeutet was ich oben sagte. Man führt die Entwicklung der Splatbooks fort und zementiert sie. Führt sie an vielen Stellen auch weiter.

Das man sich bei so einer eigenen Strategie hinstellt und auf die 30 Jährige Tradition hinweist ist schon ein wenig lustig. Pathfinder ist - und dies durchaus offiziell - dafür gedacht 3.5er Spieler an sich zu binden. Der 72er Camaro ist dabei sowas von egal.

Ok, das mit den 3.5 Spielern stimmt.  
Allerdings sehe ich, nicht zuletzt aufgrund der ungebrochenen Fluffkontinuität, die gleichen Geschichten in 3.5 wie im Castle Greyhawk oder in Mystara oder den Vergessenen Königreichen oder in Eberron... Aber eben nicht im PoL, wenn man das überhaupt bestimmen kann. Es geht um die Fluffkontinuität, die ist viel wichtiger für viele als das reine System. Ist so, da kann man sich drüber lustiog machen, aber Konstruktiv ist das nicht.
Oder um bei dieser dämlichen Metapher zu bleiben: Die Formen des 2000er Camaro erinnern, trotz runderneuerter Technik, stark an den 72er Camaro, während das neue Modell vollständig anders aussieht, auch wenn es immer noch einen Motor und Reifen hat...  wink

[Talwyn]

Auch bin ich realistisch genug, um zu wissen, dass ich nie in der Lage wäre, Settings mit so reichhaltigem Hintergrund wie DSA, die Reiche oder auch Eberron selbst zu bauen. Das ist nicht nur eine Zeit- sondern auch eine Talentfrage. (das heißt übrigens nicht, dass ich nicht an einer eigenen Welt bastele, ich hab nur keine Ahnung, wann bzw. ob diese jemals einen spielbaren Zustand erreicht^^)

Niemand kann das im alleingang (die genannten Settings sind ja auch alle nicht über nacht von einer Person ganz alleine geschrieben worden). Bedine mich ja auch an solchen Settenings, aber was einem nicht paßt kann man doch einfach ändern, statt darüber zu meckern das die Autoren es nicht geschaft haben die eigenen Vorlieben perfekt zu treffen...

Es geht doch gerade darum, dass das alte Zeug richtig gut gefallen hat. Dann kommt die 4E und (z.B.) in den Reichen ist kein Stein mehr auf dem anderen. Da braucht man dann auch nicht mehr anfangen, unliebsame Elemente zu streichen.

[Zanan]

Succubi wurden aus den Dämonenakten gestrichen und zu Teufeln gepackt. Dafür fallen augenscheinlich die Teufel deren Rolle das vorher war, die Erinnyen, aus der Rechnung. Jedenfalls vorläufig. Und von den fast noch druckfrischen Lilitu (Fiendish Codex I bzw. Dragon 36x) respektive Brachina (Pleasure Devil, Fiendish Codex II) will ich gar nicht anfangen. Das war gänzlich unnötig.

[Arldwulf]

Fluffkontinuität ist natürlich wichtig, da brauchen wir nicht drüber reden, da stimmt hier jeder zu.

Aber man muss halt auch nicht so tun als ob die Gründe ganz von der Hand zu weisen seien die aufgeführt wurden. Oder die Fluffänderungen tatsächlich entscheidend.

Wenn wir z.B. darüber reden dass Succubi früher Dämonen waren und nun Teufel sind, dann kann man die Begründung einer klareren Trennung zwischen Teufeln und Dämonen schwer von der Hand weisen. Das ist ein sinnvolles Ziel. Das kann Spielern helfen leichter in diese Thematik reinzukommen.

Die Frage ist doch: Sind die Vorteile die Nachteile wert? Und auf die wird imho nicht eingegangen, sie wird im Gegenteil dadurch überspielt indem man die Gründe für die Änderung ignoriert und es als vollkommene Willkür darstellt.

Nimm mal das Rostmonsterbeispiel. Hat dies noch irgendeinen Zusammenhang zu der Änderung bezüglich dem Succubus? Es ist einfach nur ein hübsch zu lesender unsachlicher Murks der vor allem den Zweck hat zu polarisieren und etwas zu suggerieren was genau betrachtet wenig mit der Änderung der Succubiherkunft zu tun hat.

[Drudenfusz]

Auch bin ich realistisch genug, um zu wissen, dass ich nie in der Lage wäre, Settings mit so reichhaltigem Hintergrund wie DSA, die Reiche oder auch Eberron selbst zu bauen. Das ist nicht nur eine Zeit- sondern auch eine Talentfrage. (das heißt übrigens nicht, dass ich nicht an einer eigenen Welt bastele, ich hab nur keine Ahnung, wann bzw. ob diese jemals einen spielbaren Zustand erreicht^^)

Niemand kann das im alleingang (die genannten Settings sind ja auch alle nicht über nacht von einer Person ganz alleine geschrieben worden). Bedine mich ja auch an solchen Settenings, aber was einem nicht paßt kann man doch einfach ändern, statt darüber zu meckern das die Autoren es nicht geschaft haben die eigenen Vorlieben perfekt zu treffen...

Es geht doch gerade darum, dass das alte Zeug richtig gut gefallen hat. Dann kommt die 4E und (z.B.) in den Reichen ist kein Stein mehr auf dem anderen. Da braucht man dann auch nicht mehr anfangen, unliebsame Elemente zu streichen.

Also mir gefällt die Points of Light Philosophie des neuen D&D viel besser als alles vorangegangene, und somit gefallen mir auch die Reiche nach der Zauberplage (mein GOTT, haben mich damals die ganzen Über-NSC genervt, welche sowieso alles viel besser konnten als SC). Nun darf man endlich der Held sein, der man schon immer sein sollte (und kann selbst entscheiden gegen was man kämpft, da alles eine Gefahr sein kann und nichts per Definition dein Freund oder Feind ist). Das macht einen wirklich Frei, das Spiel zu nutzen wie es einem gefällt (da der Fluff weniger Vorschriften macht). Wie man dies nicht besser finden kann, entzieht sich völlig meiner kenntniss.

[Lich]

Pathfinder versucht (mal aus meiner Sicht) in erster linie verkauft zu werden.

Pathfinder versucht primär den alten "spirit" von D&D zu erhalten. Dabei geht es gar nicht darum, die 3.5 weiterzuführen, sondern D&D generell überhaupt zu retten. Das Regelsystem spielt dabei eigentlich nur eine sekundäre Rolle. Die 4E zielt so sehr darauf ab, neue Kundenkreise zu gewinnen, dass das old-school-D&D-Gefühl nicht erhalten bleibt.

Ich nehme den Spieldesignern ab, dass sie dieses Vorhaben ernst meinen.

[Ragnar the Bold]

Auch bin ich realistisch genug, um zu wissen, dass ich nie in der Lage wäre, Settings mit so reichhaltigem Hintergrund wie DSA, die Reiche oder auch Eberron selbst zu bauen. Das ist nicht nur eine Zeit- sondern auch eine Talentfrage. (das heißt übrigens nicht, dass ich nicht an einer eigenen Welt bastele, ich hab nur keine Ahnung, wann bzw. ob diese jemals einen spielbaren Zustand erreicht^^)

Niemand kann das im alleingang (die genannten Settings sind ja auch alle nicht über nacht von einer Person ganz alleine geschrieben worden). Bedine mich ja auch an solchen Settenings, aber was einem nicht paßt kann man doch einfach ändern, statt darüber zu meckern das die Autoren es nicht geschaft haben die eigenen Vorlieben perfekt zu treffen...

Es geht doch gerade darum, dass das alte Zeug richtig gut gefallen hat. Dann kommt die 4E und (z.B.) in den Reichen ist kein Stein mehr auf dem anderen. Da braucht man dann auch nicht mehr anfangen, unliebsame Elemente zu streichen.

Also mir gefällt die Points of Light Philosophie des neuen D&D viel besser als alles vorangegangene, und somit gefallen mir auch die Reiche nach der Zauberplage (mein GOTT, haben mich damals die ganzen Über-NSC genervt, welche sowieso alles viel besser konnten als SC). Nun darf man endlich der Held sein, der man schon immer sein sollte (und kann selbst entscheiden gegen was man kämpft, da alles eine Gefahr sein kann und nichts per Definition dein Freund oder Feind ist). Das macht einen wirklich Frei, das Spiel zu nutzen wie es einem gefällt (da der Fluff weniger Vorschriften macht). Wie man dies nicht besser finden kann, entzieht sich völlig meiner kenntniss.

Aber wenn Dich die ganzen über NPC stören warum hast Du dann nicht ein anderes Setting gespielt. Die hochstufigen NPC und die vielen Götter (die jetzt ja auch zusammengestrichen worden sind), sind ein Kernpunkt der FR. Variabilität ist ein zweiter Kernpunkt. Die FR sind so gross und divergent, dass man jede Spielweise irgendwie da reinbekommt...aber durch dieses Zusammenstreichen wird ein Spielstil propagiert (points of light). Ob es nun besser oder schlechter als die anderen Spielstile sind (Gut vs. Böse, Schurkenkampangien usw. usf.) lass ich mal stehen, aber Points of Light konnte man auch in den alten Reichen Spielen (Regionen im Icewind dale, Chult, Herzlande). Nun sind die anderen Spielstile in den FR eher erschwert, weil PoL nach WotC das neue nonplusultra ist.

RtB