Autor Thema: Offene Würfe  (Gelesen 13230 mal)

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Morningstar

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Offene Würfe
« Antwort #60 am: 21. Juni 2009, 16:41:25 »
aber ich finde MetaGaming der Spieler auch nicht so dramatisch, sofern das ganze nicht ausartet.

ist aber, wenn man es genau nimmt, auch eine Art von Schummeln.

Korrekt.

Früher hatte man keine "Skills". Da wurde Metagaming (siehe z.b. AD&D Spielerhandbuch) sogar als Spielstil empfohlen. Im Sinne von: Wenn die Spieler nicht wissen, wie man ein Boot baut, dann können die Chars kein Boot bauen.

Heutzutage wird genau das über die Skills geregelt.

ABER! Vice Versa bedeutet das auch, dass der Spielleiter selbst Metagaming betreibt, wenn er Dinge, wie das obengenannte Passwort-Problem durchzieht.

Zitat
Hauptsache es findet ein erster Kontakt statt so daß das Kennenlernen ausgespielt werden kan

Seh ich auch so. Und zwar als einzige Ausnahme. Eingliederung in die Gruppe nach dem "Would you like to join us on our noble quest"-Schema sind nicht weiter tragisch, denn es bringt für alle Beteiligten ein Mehrwert an Spaß. Und darauf kommt es schließlich an.
« Letzte Änderung: 21. Juni 2009, 16:43:32 von Morningstar »
Bin wieder da !

Drumlin

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Offene Würfe
« Antwort #61 am: 21. Juni 2009, 16:51:07 »
es geht aber auch darum, dass der Spieler nicht weiß, ob er etwas nicht gefunden, nicht bemerkt,, weil er mies gewürfelt hat, oder weil da einfach nichts ist. Oder wenn man wüsste, man hat ne 1 bei verstecken gewürfelt, könnte man ja auch sagen. Ich geh nochmal aus dem Versteck raus und Versteck mich dann nochmal. Finde ich persönlich etwas witzlos.
Wenn Du solche Mitspieler hast dürften offene Würfe Dein geringstes Problem sein...

Bis bald;
Darastin

Nein, ich habe eher solche Spieler: "Oh, ich hab beim Fallen suchen eine 1 gewürfelt, da ist bestimmt doch eine Falle. Wir gehen also ganz vorsichtig vor, der mit den meisten Hitpoints nach vorne." oder eben: "oh, ich hab eine zwanzig gewürfelt, da ist also bestimmt keine Falle. gehen wir also ohne Nachzudenken weiter.
"Bluten ist eine freie Aktion."

Morningstar

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Offene Würfe
« Antwort #62 am: 21. Juni 2009, 17:10:34 »
Naja für genau sowas gibts ja dann Take20/Take10, oder ? Also ich suche als Spieler eigentlich sowieso nicht mit Würfeln nach Fallen ;) Es sei denn halt, es ist mitten im Kampf
Bin wieder da !

Offene Würfe
« Antwort #63 am: 21. Juni 2009, 22:06:56 »
es geht aber auch darum, dass der Spieler nicht weiß, ob er etwas nicht gefunden, nicht bemerkt,, weil er mies gewürfelt hat, oder weil da einfach nichts ist. Oder wenn man wüsste, man hat ne 1 bei verstecken gewürfelt, könnte man ja auch sagen. Ich geh nochmal aus dem Versteck raus und Versteck mich dann nochmal. Finde ich persönlich etwas witzlos.
Wenn Du solche Mitspieler hast dürften offene Würfe Dein geringstes Problem sein...

Bis bald;
Darastin

Nein, ich habe eher solche Spieler: "Oh, ich hab beim Fallen suchen eine 1 gewürfelt, da ist bestimmt doch eine Falle. Wir gehen also ganz vorsichtig vor, der mit den meisten Hitpoints nach vorne." oder eben: "oh, ich hab eine zwanzig gewürfelt, da ist also bestimmt keine Falle. gehen wir also ohne Nachzudenken weiter.
Das ist genau das gleiche. Genauso das berühmte Gebuffe, nachdem niemand mit seinem Spot-Check etwas entdeckt hat, aber wenn man schon würfeln darf, bzw der DM verdeckt würfelt, dann muss da ja auch was sein...  ::)
Lösung: Mitspieler mit Regelbuch erschlagen und neue Mitspieler suchen. Die haben die Grundzüge von Rollenspiel einfach nicht verstanden.

Fakt ist: Wenn man gescheite Mitspieler hat besteht absolut kein Grund irgendwelche Würfe verdeckt durchzuführen. Wenn man die nicht hat, greift automatisch die "Spiele nicht mit Idioten"-Regel.

mfg
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DU#1229

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Offene Würfe
« Antwort #64 am: 21. Juni 2009, 22:30:07 »
Absichtliches Nicht-Meta-Gamen hat mich zB bereits zwei Charaktere gekostet  :boxed:

Äh... ja... wollte ich nur in den leeren Raum geworfen haben...  :oops:

Darigaaz

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Offene Würfe
« Antwort #65 am: 21. Juni 2009, 22:50:23 »
Metagaming kann man nicht bei offenen Würfen verhindern und egal, ob man vernünftige Spieler hat oder nicht, ein Ergebnis nicht zu wissen hat anderen Einfluß als vermeintlich charaktergetreues Handeln nach einem bestimmten Ergebnis.

Man kann das Argument 'Wenn man diese und jene Spieler hat, dann...' in die eine wie in die andere Richtung drehen, ich für meinen Teil bevorzuge als Spieler das Nichtwissen anstatt die bewusste Fehlentscheidung und als DM eben die Gewißheit, daß der Spieler zwar nachrechnen wird (egal, wie brav und dufte Kumpel der is) aber nie ganz genau den Wert von bestimmten Dingen erfahren kann. Und das ist gut so.
« Letzte Änderung: 21. Juni 2009, 22:57:08 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Wormys_Queue

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Offene Würfe
« Antwort #66 am: 21. Juni 2009, 22:57:37 »
Absichtliches Nicht-Meta-Gamen hat mich zB bereits zwei Charaktere gekostet  :boxed:

Falls es dich tröstet: in meinen Augen zeichnet dich das eher als guten Spieler aus ^^
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Morningstar

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Offene Würfe
« Antwort #67 am: 22. Juni 2009, 01:46:31 »
Metagaming kann man nicht bei offenen Würfen verhindern und egal, ob man vernünftige Spieler hat oder nicht, ein Ergebnis nicht zu wissen hat anderen Einfluß als vermeintlich charaktergetreues Handeln nach einem bestimmten Ergebnis.

Man kann das Argument 'Wenn man diese und jene Spieler hat, dann...' in die eine wie in die andere Richtung drehen, ich für meinen Teil bevorzuge als Spieler das Nichtwissen anstatt die bewusste Fehlentscheidung und als DM eben die Gewißheit, daß der Spieler zwar nachrechnen wird (egal, wie brav und dufte Kumpel der is) aber nie ganz genau den Wert von bestimmten Dingen erfahren kann. Und das ist gut so.

Auf der anderen Seite kennt man als DM ja auch die Werte der Spieler genau und das sogar präzis.
Und dementsprechend wird man unbewusst auch mal die NSCs das und jenes tun lassen, da bin ich mir fast sicher.
Bei narrativem/cooperativem (bezogen auf DM und Spieler) Spielstil ist ja nichts dagegen einzuwenden, ebensowenig gegen Würfeldrehen. Schließlich geht es nur um die Geschichte.
Aber bei Konkurrenz oder, wie man es auch an manchen Stellen nennt: "ARS", finde ich es irgendwie fehl am Platz.

Deshalb bleib ich zumindest bei: Dinge die die SC beobachten können, wie Angriffe usw. werden offen gewürfelt. Alles andere verdeckt und leise (mit Programm). Natürlich, wenn erstmal ein gewisses Vertrauen da ist und die Spieler davon überzeugt sind, dass ich fair spiele, ist es hinterm Schirm sicher etwas spannender. Aber dann erst, wenn es mich auch nicht , wie schon oben geschrieben, stört, wenn die Spieler ihrerseits hinter einem Schirm würfeln.
« Letzte Änderung: 22. Juni 2009, 01:50:53 von Morningstar »
Bin wieder da !

Darigaaz

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Offene Würfe
« Antwort #68 am: 22. Juni 2009, 07:57:23 »
Zitat
Auf der anderen Seite kennt man als DM ja auch die Werte der Spieler genau und das sogar präzis.
Muß man, um die encounter zu gestalten, da gibt es keine Pflicht, daß die Spieler das Monster kennen dürfen, dazu gibt es Knowledge (xyz). In DnD ist Wissen kein Grundrecht.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Siran

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Offene Würfe
« Antwort #69 am: 22. Juni 2009, 09:28:15 »
Zitat
es geht aber auch darum, dass der Spieler nicht weiß, ob er etwas nicht gefunden, nicht bemerkt,, weil er mies gewürfelt hat, oder weil da einfach nichts ist. Oder wenn man wüsste, man hat ne 1 bei verstecken gewürfelt, könnte man ja auch sagen. Ich geh nochmal aus dem Versteck raus und Versteck mich dann nochmal. Finde ich persönlich etwas witzlos.

Man muss kein "schlechter Rollenspieler" sein, um dennoch in Versuchung zu geraten (wenn auch nur unbewusst), dennoch Wissen einzusetzen, dass man eigentlich nicht hat.
Die Sache ist doch die, dass ich als Spieler an Dinge viel unbedarfter und intuitiver herangehen kann, wenn ich es eh nicht besser weiß.
Weiß ich es aber besser (weil der Spotwurf, was an sich ja immer wichtig ist, daneben ging), dann stehe ich als Spieler vor dem Dilemma, mein Spiel wider besseren Wissens weiterzutreiben.
Da kann man jetzt die Keule mit dem guten Rollenspieler auspacken wie man will, Fakt ist: der Spieler wird in solchen Fällen nicht mehr unbedarft an die kommenden dinge  herangehen können. Formaljuristisch ist er nun argwöhnisch :)
Natürlich kann man das als Spieler beiseite schieben, da man ja kein Metagaming betrieben will.
Aber wieso geht man nicht den einfachen und direkten Weg für alle Beteiligten und würfelt solche checks verdeckt als SL aus?

Mir ist es jedenfalls lieber,  wenn der SL für mich den spotcheck würfelt. Dann muss er mir schon nicht sagen, dass ich etwas NICHT entdeckt habe, womit ich als Spieler dann nicht das Problem habe, wider besseren Wissens/Argwohns zu handeln.
Man bleibt unbedarfter, geht intuitiver und damit glaubwürdiger vor.
Und allein darauf kommt es an.

Darigaaz

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Offene Würfe
« Antwort #70 am: 22. Juni 2009, 11:34:33 »
Schön, daß du mich noch einmal wiederholst ;).
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Utlin

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Offene Würfe
« Antwort #71 am: 23. Juni 2009, 11:40:12 »
Erstmal danke für das rege Interesse. Bin jetzt endlich dazugekommen alle Einträge auf meine Frage zu lesen.

Um es zu konkretisieren: Offene Würfe für oder gegen Spieler/NSCs  gibt es bei uns eigentlich nur in (schicksalshaften) spielentscheidenden Situationen, teilweise um die Dramatik zu erhöhen bzw. will man sich als Spielleiter auch gerne "die Hände in Unschuld waschen", wenn es die Gruppe oder einzelne Spieler besonders hart trifft. Ich persönlich sehe es nicht als meine Aufgabe die Spieler zu wipen, allerdings auch nicht, dass alle NSCs sich dämlich verhalten nur damit den Charakteren nichts passiert (Stichwort: Was uns der Meister vorsetzt müssen wir auch überwinden können...). Gerade bei mächtigen Zauberern  oder Assasinen wird das dann uU ein Problem. In solchen Fällen wird dann im Kampf durchaus offen gewürfelt (wir spielen gerade den good old "Tempel of elemental evil" aus dem Jahr 1986 umgeschrieben für 3.5 und da laufen diese Kerle in Scharen herum :D). Das hat dann in unserer Gruppe auch nichts mit mangelnden vertrauen zu tun.

Ansonsten würfelt bei uns der Spielleiter verdeckt. Meiner Ansicht nach gehört das auch zwingend zum Rollenspiel dazu, um den Unsicherheitsfaktor, den es in der Realität gibt, im Spiel zu simulieren. Dabei helfen auch diverse fake würfe vom Spielleiter um die Gruppe zu verunsichern (Warum würfelt der jetzt hinter seinem Schirm? Werden wir beobachtet? Waren wir zu laut? Zufallsbegegnung?).

Zum Metagaming: Natürlich gibt es das in unserer Gruppe auch. Zum einen läßt sich das einfach nicht verhindern (meine Leute spielen alle seit ca. 20 Jahren und sind ja auch selbst immer wieder Spielleiter und kennen deshalb diverse Monster), zum anderen habe ich auch nichts dagegen wenn sie ihr (Halb-) Wissen mit in die Planung werfen. Dasbeschleunigt oftt den Ablauf und kann auch vom Spielleiter mal gegen die Gruppe eingesetzt werden, wenn nämlich der Schein trügt. Problematischer ist es beim Spielleiter der alle Fahigkeiten der Spieler kennt. Natürlich versuche ich das auszublenden, soweit der NSC keine Informationen hat. Da ich aber nicht schizo bin, ist das halt nur bedingt möglich. Als Ausgleich dafür und um das Spielgeschehen voranzutreiben ("....jetzt entdecken die das blöde Geheimfach nicht, arrrgh) manipuliere ich schon mal FÜR die Spieler.
Mach es wie beim funken: denken, drücken, sprechen.

Morningstar

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Offene Würfe
« Antwort #72 am: 23. Juni 2009, 14:45:30 »
Zitat
Auf der anderen Seite kennt man als DM ja auch die Werte der Spieler genau und das sogar präzis.
Muß man, um die encounter zu gestalten, da gibt es keine Pflicht, daß die Spieler das Monster kennen dürfen, dazu gibt es Knowledge (xyz). In DnD ist Wissen kein Grundrecht.


Man muss nur die Gruppenstufe und damit ungefähre Stärke kennen, um Encounter zu gestalten. Die ist auch das einzige. Alles andere ist Aufgabe der Spieler, z.b. für eine Gruppenkonstellation zu sorgen, die nicht zu schwach gegen bestimmte Gegnertypen ist.

Fazit für mich ist: Weder verdeckt, noch offen würfeln ist optimal. Wenn genug Vertrauen da ist, ist es sicherlich spannender verdeckt zu würfeln im Kampf. Als Zwischenschritt für Angriffs- und Rettungswürfe, hat es sich bei mir bewährt, bei dem D20 die 1 und die 20 farbig zu markieren, und ansonsten aber außer Reichweite zu würfeln, so dass die genaue Zahl nicht abgelesen werden kann.
Dinge, wie Lauschen, Entdecken und Motiv Erkennen von NSCs würfle ich aber sowieso verdeckt, weil es anders einfach zu sehr die Spannung drückt. Wenn ich mein Laptop habe leise, wenn ich ihn nicht habe, rolle ich zwischendrin den Würfel auch mal ohne Anlass.
Für mich persönlich ist Würfeldrehen, weder für noch gegen die Spieler ein Tabuthema, wenn wir D&D spielen. Wenn es mir um eine schöne Geschichte geht, wähle ich ein anderes System, oder am besten gar keins mit Würfeln. Ansonsten spiele ich so, wie ich es von meinen Spielern erwarte. Und da erwarte ich eben, dass auch sie nicht die Würfel drehen.
Wenn man sich vorher auf ein Spielstil einigt, ist das sowieso schonmal die halbe Miete.

« Letzte Änderung: 23. Juni 2009, 15:01:44 von Morningstar »
Bin wieder da !

Darigaaz

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Offene Würfe
« Antwort #73 am: 23. Juni 2009, 15:24:49 »
Zitat
Man muss nur die Gruppenstufe und damit ungefähre Stärke kennen, um Encounter zu gestalten.
Nein, man muß jede Option der Spieler kennen, um den Encounter und auch die Lösung des Plottes richtig einzuschätzen, ob die Spieler diese Optionen dann nutzen, ist deren Sache. Ungefähr reicht da nicht aus, um so etwas ausreichend zu bewerten.

Aber die Spieler haben schlicht und einfach kein Recht darauf, die stat blocks nachzurechnen und da das mit steigender Erfahrung automatisch gemacht wird, muß man verdeckt würfeln, wenn man dies verhindern will.

Verdeckt Würfeln ist optimal. Ist nicht immer nötig aber nach wie vor gibt es weder außerhalb des Spieles noch innerhalb der Regeln einen Passus, der offene Würfe verlangt oder als Grundrecht einführt und solange dies so ist, wird ein Verlangen nach offenen Würfen für mich immer nur das Ergebnis einer unbegründeten Angst von Kontrollverlust sein, sprich, Mißtrauen. Wer mit dieser Einstellung spielt, wird sowieso nie Freude am Spiel haben!
Realismus erhöht nur den DC

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hewimeddel

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Offene Würfe
« Antwort #74 am: 23. Juni 2009, 15:35:30 »
Verdeckt Würfeln ist optimal. Ist nicht immer nötig aber nach wie vor gibt es weder außerhalb des Spieles noch innerhalb der Regeln einen Passus, der offene Würfe verlangt oder als Grundrecht einführt und solange dies so ist, wird ein Verlangen nach offenen Würfen für mich immer nur das Ergebnis einer unbegründeten Angst von Kontrollverlust sein, sprich, Mißtrauen. Wer mit dieser Einstellung spielt, wird sowieso nie Freude am Spiel haben!

Hm, meiner Meinung nach hat der Spielleiter, der zwanghaft verdeckt würfelt, Angst davor die Kontrolle an die Würfel zu verlieren - egal ob er schummeln will oder nicht wäre mir als Spieler das schon sehr suspekt (Sollte ich denn jemals als Spieler am Rollenspiel teilnehmen dürfen *träum*)..

tschau
hewi
"The right way to play guitar is to play thrash metal" (Mike Mearls)