Thema: Offene Würfe

[Darastin]

Man muss kein "schlechter Rollenspieler" sein, um dennoch in Versuchung zu geraten (wenn auch nur unbewusst), dennoch Wissen einzusetzen, dass man eigentlich nicht hat.

Das gilt allerdings auch für den SL, der ja zwangsweise genau über die SC Bescheid weiß - seine NSC aber nicht unbedingt. Spätestens in den Fällen, wo ein bestimmter NSC ein bestimmtes Detail eventuell wissen könnte ist da die Versuchung groß, ihm dieses Wissen dann zuzugestehen, was sich dann meist zu Ungunsten der SC auswirkt. Das muß noch nicht einmal mit Vorsatz geschehen; gerne schätzt man die Chancen des NSC, an die betreffende Information zu gelangen, auch unbewußt zu hoch ein.

Daher finde ich es im Umkehrschluß auch nicht sonderlich problematisch, wenn die SC auf ähnlich unbewußtem Wege mitunter marginale Vorteile aus dem Meta-Wissen der Spieler ziehen.

Was eventuelle Überraschungsmomente betrifft: Häufig werden die entsprechenden Proben doch eh gewürfelt, wenn es unmittelbar darauf relevant wird. Betritt ein SC beispielsweise einen Raum, in dem ein versteckter Attentäter auf ihn lauert, dann spricht eigentlich nichts dagegen den Spot-Check offen zu würfeln da der Attentäter ohnehin gleich zuschlägt und dies nur die Frage der Überraschung regelt.

Anders sieht es natürlich bei z.B. einem versteckten Beobachter aus, von dessen Anwesenheit die SC nichts wissen sollen. Aber auch hier ist es eigentlich nicht so schlimm offen zu würfeln, denn die SC wissen dadurch nur, daß dort irgendetwas ist - es bleibt immer noch genug Ungewißheit um die Spannung zu erhalten.

Spielt man dann mit solch zwielichtigen Gestalten, die angesichts eines solchen Checks (und insbesondere beim Ergebnis "nichts zu sehen") gleich das komplette Arsenal an Kampf-Buffs und Entdeckungszaubern hochfahren, dann reicht es für den SL einfach normales Rollenspiel zu betreiben und den Beobachter sinnvoll reagieren zu lassen: Er muß annehmen, daß er entdeckt wurde und zieht sich zurück. Die SC haben damit nur Ressourcen verschwendet und ein boswilliger Beobachter könnte das sogar ausnutzen. Das mutwillige Auslösen von Fehlalarmen kann unter den richtigen Umständen eine sehr wirkungsvolle Strategie sein!

Bis bald;
Darastin

[Darigaaz]

@hewimeddel
Die Kontrolle ist nie vorhanden, da man würfelt, eine Sicherheit gibt es also nie (ansonsten spielt man ein Erzählspiel ohne Würfel aber da herrscht noch mehr Willkür und noch mehr Vertrauen wird gefordert) auf beiden Seiten aber ich will einfach nicht, daß die Spieler nachrechnen, denn weder du noch sonstirgendwer kann sich vor mich stellen und anhand eines Faustschlages von mir meinen Gürtelgrad nachrechnen und das beeinflußt Entscheidungen realistisch.

Du kannst gerne deine polemische Spitze bringen aber entkräftet wird dadurch meine für mich korrekte Annahme in keiner Weise. Es geht dich als Spieler einfach nichts an auf der anderen Seite jedoch benötigt man in DM-Funktion genaue Informationen über die SC, damit das Abenteuer bewältigt werden kann bzw. der encounter. Wenn dir das als Spieler nicht passt, weil du das Futterneidsyndrom zeigst, dann liegt das Problem bei dir!

Um mal ein Beispiel zu nennen:
Ein Monster hat kein Spellcraft, also wird es bei einem Zauber nicht damit reagieren, den Wizard zu attackieren oder seine Taktik zu verändern. Ausnutzung der Information über die Spieler wäre es jetzt, eine taktische Anpassung vorzunehmen oder einen Hinterhalt zu legen, der den/die Caster der Gruppe direkt ausschaltet, das wird aber bei entsprechenden Monstern nie passieren, und diese Aussage muß dir als Spieler reichen.

ihm dieses Wissen dann zuzugestehen, was sich dann meist zu Ungunsten der SC auswirkt.

Das ist genau die Form von Unterstellung, die meiner entgegengestellt ist und die du (und ich) eigentlich gar nicht allgemein anwenden darfst, ohne jemanden persönlich anzugreifen. Warum automatisch annehmen, man wolle dies tun. Es ist nicht wie beim Metagaming von stats, das auf langem Training der Grundrechenarten funktioniert und schon fast reflexartig in Gang gesetzt wird.

Hier wird eine absolut negative Grundeinstellung automatisiert angewandt und das ist mehr als falsch. Du magst eine Versuchung haben, dem NSC dieses Wissen zuzugestehen aber das gilt nicht generell.

Um mal dein Beispiel aufzugreifen; evtl. sollen die SC überhaupt nicht wissen, daß etwas da ist, es geht dann nicht darum, Spannung damit zu erzeugen, daß etwas Unbekanntes vorhanden ist sondern daß evtl. irgendetwas vorhanden ist.

Man kann auch schlicht und einfach Würfe vor der Sitzung machen und aufschreiben und sie dann verteilen, sind korrekte Würfe gewesen, sie sind korrekt notiert worden aber sobald so etwas negativ für die Gruppe ausgeht, wird dem DM Willkür und Boshaftigkeit unterstellt, eine Reaktion, die ich schon oft erlebt habe, man hat sich von den Spielern getrennt und es funktionierte wieder.

Es bleibt für mich dabei, niemand hat Anspruch darauf, ob man offen oder verdeckt würfelt, jedoch ist verdecktes Würfeln optimal.

[Varillian]

Ich würfle offen - nur sage ich bei zB "verdeckten Würfen" (Motiv Erkennen usw usf) den Sinn nicht an... und manchmal würfle ich auch nur so vor mich hin... 

[hewimeddel]

@Darastin:

Nach einem offenen Wurf kann keiner der Spieler die Daten des Gegners genau wissen. Nach mehreren Würfen können die Spieler allerdings langsam dahinterkommen.

Abstrahiert geht es den Charakteren in einem Kampf genauso - durch Beobachtung des Gegners ist es möglich, sein Können abzuschätzen.

Deswegen finde ich das dahingehende MetaGaming für meine Spielrunde absolut ok. Allerdings würde bei uns auch keiner die genauen Stats des Gegners ausrechnen, ein paar Eckpunkte reichen da völlig.

tschau
hewi

[Wormys_Queue]

Auf der anderen Seite kennt man als DM ja auch die Werte der Spieler genau und das sogar präzis.
Und dementsprechend wird man unbewusst auch mal die NSCs das und jenes tun lassen, da bin ich mir fast sicher.

Ich kanns nicht ausschließen, aber tatsächlich versuche ich, dass eher bewusst zu tun.

Alles andere ist Aufgabe der Spieler, z.b. für eine Gruppenkonstellation zu sorgen, die nicht zu schwach gegen bestimmte Gegnertypen ist.

Das ist nun gar nicht meine Spielweise. Tatsächlich sehe ich es als Aufgabe des SL an, die Encounter/Abenteuer an die SC anzupassen, gerade damit die Spieler nicht immer gezwungen sind, im Sinne des Gruppenerfolgs Rollen zu übernehmen, die sie vielleicht eigentlich gar nicht spielen wollen.

Ich war das letzte Mal neidisch auf einen anderen Spielleiter, als ich mitbekommen habe, dass dessen Spieler die Runenfürstenkampagne mit einer Gruppe aus Goblins und die Purpurthronkampagne mit einer Gruppe Aristokraten gespielt haben. ^^

[Morningstar]

@Darigaaz: Was würdest du denn z.b. von einem Würfel halten, der nur 1sen und 20en anzeigt ? (bzw. wo eben die 1sen und 20en farbig markiert sind ? Das ist für mich zumindest besser als offen und besser als verdeckt würfeln. Aber weder offen noch verdeckt halte ich für optimal. Also wie kommst du dazu zu behaupten, dass verdecktes Würfeln (für jeden) optimal sei ? (Falls du denn das behaupten wolltest, so habe ich es jedenfalls verstanden)
Ich denke nicht, dass man dir irgendwas unterstellen will. Ich zumindest nicht. Aber optimal ist verdecktes Würfeln genauso wenig wie absolut offenes Würfeln. Es kommt, wie ich finde, immer darauf an, wielange man schon zusammen spielt. Wenn ich neu in eine Runde komme, und noch nicht weiß, wie die Leute so ticken, fände ich es auch arg komisch, wenn der DM fest darauf besteht, alles immer verdeckt zu würfeln. Schließlich mache ich mir Mühe und erstelle liebevoll einen Char, dann will ich auch, dass dessen Handlungen Einfluss auf die Spielwelt haben, auch dann wenn ich z.b. durch Würfelglück eben den "Plot" (ich bereite als DM schon lange keine "Plots" mehr vor, seit ich mit Resourcen/Konfliktnetz spiele) ein wenig sprenge. Das hat gar nichts mit Kontrolle zu tun, ganz im Gegenteil. Eher mit der Gewissheit, dass keine willkürliche Kontrolle erfolgt.

Soviel zu D&D, so macht D&D für mich Sinn und Spaß. Aber das heißt noch lange nicht, dass Erzählspiel mir kein Spaß macht, aber eben nicht mit Würfeln und mit D&D-Regeln, sondern mit Storypoints und guten Freunden.

denn weder du noch sonstirgendwer kann sich vor mich stellen und anhand eines Faustschlages von mir meinen Gürtelgrad nachrechnen und das beeinflußt Entscheidungen realistisch.

Richtig, weil der Gurtgrad nichts über die letztliche Fähigkeit im Wettkampf oder auf der Straße aussagt, das Level, der G-Ab und die Attribute hingegen schon - diese Werte messen nämlcih genau das. Das, was man in der "Realität" niemals in Zahlen oder Stufen fassen könnte.

Allerdings würde bei uns auch keiner die genauen Stats des Gegners ausrechnen, ein paar Eckpunkte reichen da völlig.

Mir als Spieler ist das auch fremd. Muss mal meine Spieler fragen, ob sie das tun. Glaube ich aber ehrlichgesagt nicht

[Darigaaz]

Mir als Spieler ist das auch fremd. Muss mal meine Spieler fragen, ob sie das tun. Glaube ich aber ehrlichgesagt nicht

Das kommt automatisch, je erfahrener die Spieler sind, habe ich auch schon geschrieben. Und da ich das bis jetzt merhmals bei unterschiedlichen Spielern gesehen habe, halte ich verdecktes Würfeln für optimal.

Was würdest du denn z.b. von einem Würfel halten, der nur 1sen und 20en anzeigt ? (bzw. wo eben die 1sen und 20en farbig markiert sind ? Das ist für mich zumindest besser als offen und besser als verdeckt würfeln. Aber weder offen noch verdeckt halte ich für optimal. Also wie kommst du dazu zu behaupten, dass verdecktes Würfeln (für jeden) optimal sei ? (Falls du denn das behaupten wolltest, so habe ich es jedenfalls verstanden)

Ich verstehe den Sinn von so einem 'Würfel' nicht, wenn es nur um Erfolg oder Mißerfolg geht, kann ich auch einen Prozentwurf auf 50/50 machen oder einfach beschließen, daß Situation 'so' ist oder 'nicht so'.

Ich will lediglich Nachrechnen mit bekannten Werten verhindern, nicht die Einschätzung aber indem sich bekannte Werte durch einen Wurf ableiten lassen, ist es keine Einschätzung mehr sondern Kalkulation.

Wenn ein Spieler geradezu verlangt und fordert, daß der DM offen zu würfeln hat, halte ich das für nicht akzeptabel und eine destruktive Einstellung, weil es nunmal die UNterstellung transportiert, daß man sich auf persönlicher Ebene sabotiert.

Richtig, weil der Gurtgrad nichts über die letztliche Fähigkeit im Wettkampf oder auf der Straße aussagt

Normalerweise schon.

Wenn ich neu in eine Runde komme, und noch nicht weiß, wie die Leute so ticken, fände ich es auch arg komisch, wenn der DM fest darauf besteht, alles immer verdeckt zu würfeln. Schließlich mache ich mir Mühe und erstelle liebevoll einen Char, dann will ich auch, dass dessen Handlungen Einfluss auf die Spielwelt haben, auch dann wenn ich z.b. durch Würfelglück eben den "Plot" (ich bereite als DM schon lange keine "Plots" mehr vor, seit ich mit Resourcen/Konfliktnetz spiele) ein wenig sprenge

Du kommst in eine bestehende Gruppe, du musst dich anpassen, nicht zwingend umgekehrt, das zuallererst.

Wieso ist verdeckt Würfeln gleichzusetzen mit weniger Einfluß, du sollst einfach nicht wissen, welche Werte Monster x oder NSC y hat, dafür hast du charakter-/klasseneigene Fähigkeiten.

Und ob der Begriff Gewißheit in diesem Zusammenhang etwas anderes als Kontrolle bedeutet, wage ich zu bezweifeln, denn Gewißheit folgt aus Kontrolle, du willst letztendlich dennoch kontrollieren, daß dir keine negative Willkür widerfährt aber wieder frage ich mich, wieso das dem DM automatisch unterstellt wird und wieso gerade dein Charakter so immens wichtig sein sollte, daß der DM mit abstrusen und destruktiven Entscheidungen dir den Spielspaß rauben möchte.

Würde eine solche Gruppe lange Bestand haben? Ich denke nicht.

[Drumlin]

und manchmal würfle ich auch nur so vor mich hin... 

ohh, das macht auch Spaß. Die ersten drei- viermal waren die Spieler extrem geschockt, als ich nach dem Öffnen einer Tür einfach mal die Würfel hab aufschlagen lassen. Dann kam immer: "Was? was ist? was passiert?". Der Blick auf meine Antwort "nix" war herrlich. Mittlerweile haben sie es aber kapiert und warten nach Würfelwürfen immer ob ich dann auch was sage. Oder sie gehen eben einfach weiter. Weil manchmal dauert es auch, bis die Wirkung einsetzt. dabei fällt mir ein: Ich sollte mal wieder öfter einfach Würfeln.

[Morningstar]

Ich verstehe den Sinn von so einem 'Würfel' nicht, wenn es nur um Erfolg oder Mißerfolg geht, kann ich auch einen Prozentwurf auf 50/50 machen oder einfach beschließen, daß Situation 'so' ist oder 'nicht so'.

Für die Spieler wäre dann eben nur die 1 oder die 20 sichtbar. Das meine ich damit.

Du kommst in eine bestehende Gruppe, du musst dich anpassen

Müssen muss ich schonmal gar nichts Gefällts mir nicht, dann geh ich eben wieder. Ist bisher aber nur einmal so vorgekommen, da war es aber auch extrem.

Und ob der Begriff Gewißheit in diesem Zusammenhang etwas anderes als Kontrolle bedeutet, wage ich zu bezweifeln, denn Gewißheit folgt aus Kontrolle, du willst letztendlich dennoch kontrollieren, daß dir keine negative Willkür widerfährt aber wieder frage ich mich, wieso das dem DM automatisch unterstellt wird und wieso gerade dein Charakter so immens wichtig sein sollte, daß der DM mit abstrusen und destruktiven Entscheidungen dir den Spielspaß rauben möchte.

Gewissheit folgt aus Vertrauen.
Hm, gut. Psychoanalyse beim Rollenspiel, sehr köstlich. Aber machen wir dochmal die Probe aufs Exempel: Hast du schonmal als DM geschummelt ?

[Darigaaz]

Klar, aber nur zugunsten der SC.

Und nun?

Müssen muss ich schonmal gar nichts

Siehste und wieso dann evtl. dann der DM?

[Morningstar]

Das ist für mich mindestens genauso unverständlich, um ehrlich zu sein. Aber wie schon gesagt: Jedem das seine.
Nur wenn ich Würfelergebnisse ignoriere, brauche ich gar keine Würfel...Und wie gesagt. Das kann sehr großen Spaß machen, nur oder mit minimalen Regeln, die dann höchstens beeinflussen, wer wann sprechen darf.

Siehste und wieso dann evtl. dann der DM?

Habe ich das behaupet ?

[Darigaaz]

Das ist für mich mindestens genauso unverständlich, um ehrlich zu sein.

Da du nicht erklärst, worauf deine Frage abzielt, kann ich dir nur die direkte Antwort liefern und jene, die ich schon weiter oben schrieb.

Habe ich das behaupet ?

Ja, weil du Einfluß haben möchtest und diesen mit offenen Würfen gleichsetzt und du deshalb nicht spielen würdest, ohne Einfluß zu haben also müsste sich der DM an dich anpassen.

Gewißheit erfolgt aus Kontrolle, Vertrauen entwickelt sich erst aufgrund langer positiver Erfahrung und benötigt keiner Kontrolle mehr. Wenn du das als köstlich oder amüsant ansiehst, bitte. Dein Anspruch an 'nicht verdeckte' Würfe ist dennoch nirgendwo festgelegt und weiterhin suboptimal.

[Morningstar]

Na, das verdeckte Würfeln in einer Art und Weise ausnutzen, kann vieles bedeuten, oder ?
Nur die Frage ist, wozu würfelt man dann überhaupt, wenn man die Ergebnisse dreht. Entweder Zufall oder Willkür, aber beides zusammen ergibt für mich persönlich keinen Sinn.

und du deshalb nicht spielen würdest, ohne Einfluß zu haben also müsste sich der DM an dich anpassen.

Warum muss er sich anpassen ? Es steht ihm frei einen anderen Spieler zu suchen. Aber wozu sollte ich wo mitspielen, wo ich keinen Spaß habe ? Ergibt das Sinn ? Ausserdem mache ich das nicht an verdeckten oder offenen Würfen fest. Das bringt lediglich zum Ausdruck, dass der DM seinerseits die Spieler kontrollieren will. Sie sollen nicht nachrechnen. Kontrolle also. Ich würde meinen Stammspielern niemals unterstellen nachzurechnen. Deshalb kann ich hinterm Schirm würfeln, und die Spieler würfeln auf ihrer Seite des Tisches, wo ich auch nicht hinsehe. Funktioniert, und zwar gut.

[Darigaaz]

Na, das verdeckte Würfeln in einer Art und Weise ausnutzen, kann vieles bedeuten, oder ?

Nein, Ausnutzen kann nur eines bedeuten: Inkompetenz. Denn Ausnutzen ist immer negativ, da es zum eigenen Vorteil fürht. Ich verstehe im Moment nicht wirklich, was du sagen willst.

Nur die Frage ist, wozu würfelt man dann überhaupt, wenn man die Ergebnisse dreht.

Für das 'Drehen' gibt es viele Gründe. Zum Beispiel hat man sich als DM verschätzt und ein Gegner war nicht spannend aber schaffbar sondern schwer und nur mit Glück schaffbar. Ein Dreher ändert dies. Und keiner stört sich dran.

Ich würde meinen Stammspielern niemals unterstellen nachzurechnen.

Das ist keine Unterstellung, es ist fakt, daß das passiert.

Deshalb kann ich hinterm Schirm würfeln, und die Spieler würfeln auf ihrer Seite des Tisches, wo ich auch nicht hinsehe. Funktioniert, und zwar gut.

Nach wie vor herrscht kein Zwang, daß es auch so gemacht werden muß, daß dies funktionieren kann, stelle ich gar nicht in Frage.

[Morningstar]

Für das 'Drehen' gibt es viele Gründe. Zum Beispiel hat man sich als DM verschätzt und ein Gegner war nicht spannend aber schaffbar sondern schwer und nur mit Glück schaffbar. Ein Dreher ändert dies. Und keiner stört sich dran.

Dann kann man, wenn man es denn möchte, immernoch ad hoc den Gegner ein paar Stufen nach unten korrigieren. Geht ja recht schnell in D&D. Aber wozu erzeuge ich Zufallswerte, wenn ich sie dann doch wieder willkürlich festlege ?