Thema: Hide in Plain Sight

[Thanee]

Ist meiner Meinung nach eine Interpretatitonsfrage, da man noch immer Hide benutzen muss und dies nicht von True Seeing entdeckt wird.

Bei HiPS ist vieles eine Interpretationsfrage.

Aber der Grund, warum es nicht gegen Hide hilft, ist ja klar gegeben, und der trifft auf HiPS nunmal nicht zu!

Außerdem müsste man sich fragen ab wann ein Hide Check magisch ist und True Seeing hilft. Ein Cloak of Elvenkind oder ähnliches gibt ja auch eine magischen Bonus und man ist dann ja auch irgendwie magisch versteckt, hilft dann True Seeing auch? Wenn nicht wäre das ein Widerspruch zu der Art und Weise wie man HiPS handhabt.

Natürlich hilft es da nicht. Die Cloak verstärkt die natürliche Fähigkeit des Trägers, ein Versteck muß immer noch gegeben sein.

Bei HiPS steht man aber auf freier Ebene (heißt nicht umsonst Hide in PLAIN SIGHT ), ohne Versteck, und wird nur durch die Magie des Schattentänzers vor Blicken verborgen.

Genau solche Effekte durchdringt True Seeing!

Bye
Thanee
 

[Kilamar]

Bei HiPS steht man aber auf freier Ebene (heißt nicht umsonst Hide in PLAIN SIGHT ), ohne Versteck, und wird nur durch die Magie des Schattentänzers vor Blicken verborgen.

 

Bei mir steht das man jediglich Hide Checks ohne Versteck machen kann.
Wenn man da mies würfelt kann man von jedem entdeckt werden.
Ein magisches Verbergen ist das für mich nicht, da man sich ja mit dem Hide Check verbirgt und dagegen hilft True Seeing nicht.
Übrigends eine Fähigkeit die man in abgeschwächter Form auch in freier Wildbahn findet.

Kilamar

[Zanan]

 IMHO bedeuted das (Su) hinter dem HiPS nur, daß er a la dimension door in einen "Schatten"/Versteck innerhalb von 10 ft. "hopst". Danach gilt der Hide skill als das Ausschlaggebende und der wird von True Seeing nicht betroffen.  

[Zechi]

 Hier geht mal wieder viel durcheinander

Zunächst zur Ausgangsfrage die sehr umstritten ist.

Grundsätzlich hat man es ja schwer sich vor Wesen mit Darkvision zu verstecken, da Darkvision häufig ermöglicht das Concealment was man braucht zu negieren. Sich mittels Cover zu verstecken funktioniert natürlich problemlos.

Zusätzlich muß man in beiden Fällen unbeobachtet sein, man kann sich nicht verstecken, wenn man beobachtet wird.

Was erlaubt nun HiPS.

HiPS erlaubt es sich "in Plain Sight " zu verstecken, daher selbst wenn man beobachtet wird.

Zudem braucht man auch weder Cover noch Concealment, denn der Shadow Dancer braucht lediglich Schatten und der Ranger natürliches Gelände.

Hiergegen hilft nicht Darkvision. Zwar kann man mit Darkvision evtl. Concealment durchschauen aber dies ist hier nicht das Problem, denn man ist bei HiPS auf dieses nicht angewiesen.
Man könnte argumentieren, daß bei der HiPS-Ability des SD der Schatten benutzt wird um sich in diesem zu verstecken, man aber Schatten mit Darkvision diesen ignoriert.
Dies hätte aber ausdrücklich dabei stehen müssen. Es wird nicht deutlich wie die HiPS genau funktioniert, sondern dies ist der Fantasie überlassen.

Ich denke daher nicht das man mit Darkvision die HiPS des SD durchschauen kann.

HiPS ist übrigens beim Ranger eine (Ex) Ability und beim Shadow Dancer (Su).

Daher kann man eindeutig nicht mit True Seeing die HiPS des Rangers durchauen. beim SD ist es schwieriger, aber auch hier sehe ich das nicht wirklich begründet.

True Seeing erlaubt es normalerweise nicht Wesen zu sehen die versteckt sind und genau das passiert bei HiPS ja. Beim SD geschieht dies auf übernatürliche Weise, aber bei True Seeing steht nicht, daß es Su-Abilities betrifft.

Die Definition was man mit True Seein machen kann ist nämlich umfangreich und abschließend:

The subject sees through normal and magical darkness, notices secret doors hidden by magic, sees the exact locations of creatures or objects under blur or displacement effects, sees invisible creatures or objects normally, sees through illusions, and sees the true form of polymorphed, changed, or transmuted things. Further, the subject can focus its vision to see into the Ethereal Plane (but not into extradimensional spaces).

Steht nichts davon das HiPS als (Su) negiert wird.

Zu guter letzt ist es übrigens fraglich, ob ohne Lichtquelle Schatten im Unterreich existiert Ich glaube Schatten setzt streng physikalisch gesehen immer Licht voraus aber ich würde hier als SL drüber hinwegsehen

Gruß Zechi

[Kheday]

 

Hiergegen hilft nicht Darkvision. Zwar kann man mit Darkvision evtl. Concealment durchschauen aber dies ist hier nicht das Problem, denn man ist bei HiPS auf dieses nicht angewiesen.

Jein ... korrekt für den Ranger, falsch für den Shadowdancer. Ein Shadowdancer versteckt sich im Schatten. Mit Darkvision gibt es keinen Schatten oder besser gesagt der Schatten wird von der Kreatur nicht wahrgenommen.

 

[Zechi]

 

Jein ... korrekt für den Ranger, falsch für den Shadowdancer. Ein Shadowdancer versteckt sich im Schatten. Mit Darkvision gibt es keinen Schatten oder besser gesagt der Schatten wird von der Kreatur nicht wahrgenommen.

Was zu belegen wäre

Beim SD steht nicht dabei, daß er sich im Schatten versteckt, es steht nur das er einen Schatten in 10ft. braucht um diese Fähigkeit anzuwenden, ein kleiner aber feiner und entscheidender Unterschied. Wie die Anwendung der Fähigkeit dann konkret aussieht (z.B. ob er sich den Schatten als eine Art. Deckung nimmt etc.) ist offen.

Ich bin wie gesagt der Meinung, daß es hätte eindeutig dabei stehen müssen, daß Darkvision die HiPS des SD ausschaltet.

Auch aus Balancegründen wäre es sinnig, denn sehr viele Wesen haben Darkvision und es wäre ziemlich seltsam, wenn diese Schlüsselfähigkeit der PK von knapp 50% der Gegner der SC( grob geschätzt wenn nciht sogar mehr) einfach ignoriert werden kann.

Dies würde die HiPS des SD ziemlich schlecht machen, in vielen Fällen sogar nutzlos.

Gruß Zechi

[Kheday]

 

Beim SD steht nicht dabei, daß er sich im Schatten versteckt, es steht nur das er einen Schatten in 10ft. braucht um diese Fähigkeit anzuwenden, ein kleiner aber feiner und entscheidender Unterschied

Korrekt, es steht tatsächlich nicht dabei, dass sich der Shadowdancer im Schatten versteckt. Trotzdem wird Schatten benötigt. Aber bei Darkvision gibt es nunmal keinen Schatten.

 

[Zechi]

Korrekt, es steht tatsächlich nicht dabei, dass sich der Shadowdancer im Schatten versteckt. Trotzdem wird Schatten benötigt. Aber bei Darkvision gibt es nunmal keinen Schatten.

Genau, aber nur für denjenigen der mittels Darkvision sieht. Der Schatten ist ja faktisch existent und das ist ausreichend für die Anwendung der Fähigkeit, durch einen SD.

Ich gebe ja zu, daß man es durchaus anders lesen kann und eine Klarifizierung nötig ist, aber ich denke dennoch ich habe recht

Gru? Zechi

[kaigrass]

 Ich würde Zechi zustimmen und den Schatten als eine Art Fokus für die Spezialfähigkeit des Schattentänzers sehen. (Interessanterweise sieht er ihn ja selber auch nicht ...)

Philosophische Frage: Wie weiß er dann, dass er da ist?

[Argelion]

 Vielleicht kann man aus dem Wort "view" ein wenig Honig saugen. View spricht vom Wort her IMHO zumindest gegen (iSv HiPS wirkungslos) solche blindsight, die über Schall vermittelt wird.

Ansonsten gege ich Dir in der Sache aber völlig Recht. Die Erklärung von Thanee mit der Schattenebene finde ich eigentlich am besten.

Edit:
Vergesst es einfach. Ging ja um Darkvision. Das heißt für mich daher vielmehr, dass die Übereinstimmung von "Vision" und "view" eher dafür spricht, dass HiPS gegen Darkvision hilft.

[Kheday]

 

Ich gebe ja zu, daß man es durchaus anders lesen kann und eine Klarifizierung nötig ist

Na das ist ja schonmal ein Teilerfolg

Der Schatten ist ja faktisch existent und das ist ausreichend für die Anwendung der Fähigkeit, durch einen SD

Sofern irgendwo Schatten ist, kann der SD seine Fähigkeit verwenden. Dagegen spricht ja erstmal nichts. Das ist leider nur personenbezogen. Für Leute mit normaler Sicht oder Low Light Vison mag dort Schatten sein und der gewünschte Effekt tritt ein. Für Kreaturen mit Darkvision ist dagegen kein Schatten vorhanden und HiPS versagt. Es gibt ja nun nicht nur die Zustände "versteckt" oder "nicht versteckt". Ob jemand entdeckt wird, hängt schließlich immer vom eigenen Spot Check ab oder anders gesagt: es ist personenbezogen.

Es ist doch auch so, dass man sich nicht verstecken kann  wenn man beobachtet wird (beim normalen Hide). Mit deiner Argumentation könnte man nun sagen, dass es völlig ausreicht wenn lediglich eine von beispielsweise 5 Personen den sich versteckenden nicht beobachtet um sich vor allen verstecken zu können.

Letztendlich ist die Sichtweise doch völlig subjektiv und man muß pro Beteiligtem entscheiden und nicht eine Kollektivlösung finden.

[Zechi]

Für Kreaturen mit Darkvision ist dagegen kein Schatten vorhanden und HiPS versagt

 

Wesen mit Darkvision sehen ja auch normal und nicht nur in Darkvision, folglich sehen sie auch die Schatten. Es ist keine Aktion Darkvision an oder aus zu schalten.

Es ist doch auch so, dass man sich nicht verstecken kann  wenn man beobachtet wird (beim normalen Hide). Mit deiner Argumentation könnte man nun sagen, dass es völlig ausreicht wenn lediglich eine von beispielsweise 5 Personen den sich versteckenden nicht beobachtet um sich vor allen verstecken zu können.

Hä? Da mußt du mich falsch verstanden haben. So etwas habe ich nicht geschrieben.

Letztendlich ist die Sichtweise doch völlig subjektiv und man muß pro Beteiligtem entscheiden und nicht eine Kollektivlösung finden.

Und wo steht das?

Nämlich nirgends. Folgt man dem Wortlaut reich es völlig aus, das ein Schatten in 10ft. des SD ist, mehr wird nicht verlangt. Auf die Sichtweise andere wird überhaupt nicht eingegangen. Natürlich haben alle noch Spot Checks gg. den Hide Check des SD. Mit diesem wird entschieden, wer den SD sieht und wer nicht (wer den Check schafft sieht ihn ja weiterhin).

Gruß Zechi

[Lord British]

 Hmm ich sehe das so, dass Dunkelsicht ähnlich wie bei uns funktioniert.
Bei uns wird bei Dunkelheit der Bereich mit den Zäpfchen für Farbe und Licht sehen abgeschaltete/zusammengezogen und die Stäbchen für (die rudimentäre) Dunkelsicht stärker aktiviert/flächendeckend im Auge gestreckt.

In der Dunkelheit werden die Stäbchen aktiv. Mit ihrer Hilfe kann man verschiedene Grautöne und Bewegungen wahrnehmen, Farben lassen sich nicht erkennen. Sowohl Zapfen als auch Stäbchen enthalten Sehfarbstoffe. Am besten untersucht ist der Sehfarbstoff der Stäbchen, das so genannte Rhodopsin oder Sehpurpur. Es zerfällt schon bei der geringsten Lichteinwirkung in seine chemischen Bestandteile und löst damit den Nervenimpuls aus, der dazu führt, dass wir auch nachts "Bilder vor Augen" haben. In der Dämmerung baut sich das Sehpurpur unmittelbar nach seinem Zerfall wieder auf. Die Stäbchen bleiben auf diese Weise während der Dunkelheit immer aktiv. Bei Tageslicht jedoch zerfällt das Rhodopsin schneller, als es wieder aufgebaut werden kann. Der Sehprozess wird tagsüber also fast ausschließlich von den Zapfen gesteuert, da die Stäbchen praktisch nicht erregbar sind.

Die Stäbchen („rods“) sind zuständig für das skotopische Sehen in der Dämmerung. Menschen, die keine Stäbchen haben, sind nachtblind. Das Pigment der Stäbchen nennt man Rhodopsin (auch Scotopsin genannt; es benötigt Vitamin A zur Re-Synthese). Die maximale Konzentration der Stäbchen ist parafoveal zu finden. Ein Auge hat ca. 120 Millionen Stäbchen .

Die Zapfen („cones“) sind für das photopische Sehen in Helligkeit zuständig. Wenn sie fehlen, dann ist man tagblind. Das Pigment der Zapfen heißt Iodopsin (auch Photopsin genannt). Die Konzentration der Zapfen ist im Zentrum der Fovea am größten. Insgesamt hat das Auge ca. 5 Millionen Zapfen.

Daher nehme ich es in meinen Runden so an, dass Charaktere mit Dunkelsicht sich auch erst mehr oder weniger kurz umstellen müssen und wenn kein Licht da ist, wird auch kein "Schatten" im eigentlichen Sinne vorhanden sein bzw. sichtbar sein bzw. umgekehrt.

Ich habe das auch mal in einem Drizzt Roman gelesen, dass sich die Augen erst ein mal umstellen müssen. War zwar von Infrasicht auf normale Sicht aber das sehe ich ähnlich wie Dunkelsicht.

Gruß, Lord British

[Kheday]

 

Wesen mit Darkvision sehen ja auch normal und nicht nur in Darkvision, folglich sehen sie auch die Schatten. Es ist keine Aktion Darkvision an oder aus zu schalten.

Ich würde sagen sie können Schatten sehen. Nämlich dann, wenn sie normale Sicht benutzen.

Und wo steht das?

???

Das ist überall und immer so. Effekte sind immer personenbezogen und nicht kollektiv. Manche sehen eine Illusion und manche nicht. Für manche mag ein Gegner unsichtbar sein und für andere nicht. Für manche ist es absolut dunkel, andere sehen Schatten und wiederum andere sehen 60 ft. weit alles perfekt in Schwarz/Weiß.

Was du gerade machst, ist eine Vorraussetzung zu nehmen, die vielleicht nur für eine Person erfüllt ist und überträgst den Effekt auf alle.
Und das ist meiner Meinung nach falsch. Nirgendswo steht, dass der SD diese Fähigkeit nicht einsetzen kann. Aber für einige der Beteiligten ist auch kein Schatten da. Warum sollte der SD sich ihnen gegenüber dann  verstecken können ? Das würde nicht wirklich Sinn machen.

Stell dir mal folgende Situation vor: Ein SD und  Bob der Barde stehen sich in absoluter Dunkelheit gegenüber. Bob kann den SD dank Darkvision wunderbar sehen. Nun zündet der SD eine Kerze an, es gibt Licht => Schatten und der SD "verschwindet" weil er HiPS anwendet. Warum ? Bob benutzt weiterhin Darkvision und an dem Bild vor sich hat sich nicht das geringste geändert.  

[Zechi]

Was du gerade machst, ist eine Vorraussetzung zu nehmen, die vielleicht nur für eine Person erfüllt ist und überträgst den Effekt auf alle.
 

Habe ich nirgends so geschrieben. Ich sehe das nur so, daß Darkvision für HiPS einfach keien Rolle spielt, weil die Fähigkeit nichts damit zu tun hat.

Entscheidend für die Anwendung der Fähigkeit ist nur eine einzige Sache, nämlich das sich ein Schatten in 10ft. befindet oder nicht. Es ist völlig egal, ob irgendwelche anderen Wesen diesen Schatten sehen oder nicht.

Um nochmal den Regeltext zu zitieren (auf den es ja ankommt):

Hide in Plain Sight (Su): A shadowdancer can use the Hide skill even while being observed. As long as she is within 10 feet of some sort of shadow, a shadowdancer can hide herself from view in the open without anything to actually hide behind. She cannot, however, hide in her own shadow.

Es steht da NICHT, solange der SD sich in 10ft. von einem Schatten befindet der von möglichen Beobachtern gesehen werden muß kann sich dieser in voller Sicht verstecken.

Sondern es muß einfach ein Schatten in 10ft. vorhanden sein und der SD kann sich verstecken. Punkt. Mehr steht da nicht.

Daher um dein Bsp. zu nehmen.  Der SC erschafft einen Schatten und kann nun HiPS anwenden und sich verstecken,. Dabei ist völlig egal ob B in der Lage ist den Schatten zu sehen oder nicht, entscheidend ist das der SD einen Schatten hat, um dann HiPS anzuwenden. Wie HiPS genau angewandt wird steht nirgends. Wenn man natürlich davon ausgeht, daß man sich im Schatten versteckt, könnte man vielleicht sagen das Darkvision diesen negiert. Das habe ich aber auch schon in meinem ersten Thread geschrieben und ich halte das für nicht vom Wortlaut gedeckt.

Gruß Zechi