Thema: Hide in Plain Sight

[Thanee]

Darkvison ist eine der Dinge, bei denen man nicht mit Logik rangehen darf. Ohne Licht kann man schließlich schwer sehen. Ich fürchte das muß man einfach akzeptieren.

Darkness ist ja auch eine Emanation, vielleicht sieht man mit Darkvision einfach in dem Spektrum, welches von Dunkelheit abgedeckt wird.

Oder es ist sowas wie Ultraviolett.

Wärmesicht/Infravision ist schon irgendwie logischer gewesen!

Bye
Thanee
 

[Zechi]

 

Wie ich schon weiter oben schrieb, denke ich nicht daß HiPS den Hide-skill zu eine Su macht (sondern nur den "Sprung in den notwendigen Schatten") und daher auch das Verstecken ("simply hiding") mit Hilfe von HiPS von True Seeing nicht negiert wird.

Ähm, dir ist klar, daß ich dir voll und ganz zugestimmt habe

In meinem obigen Posting wollte ich nur die Aufzählung zitieren welche Dinge  True Seeing durchschaut (keine Angabe von SU die meiner Ansicht nach nicht identisch sind mit Magie zumindest nicht immer).

Ich denke auch das HiPS nicht mit True Seeing augedeckt werden kann, obwohl Thanee Argumente auch ganz gut sind.

Zur Balance-Frage. Ich denke HiPS soll eine Möglichkeit darstellen sich quasi Unsichtbar zu machen. Ich denke es funktioniert auch in Bereichen absoluter Dunkelheit (wie im Unterreich) auch wenn dann eigentlich kein Schatten vorhanden ist. Daher es ist zum Teil besser als Unsichtbarkeit.

Wird es dadurch Overpowered? Wohl kaum, denn zum einen hat man immer noch einen Spot Check gg. den Hide Check, zum anderen gibt es ja durchaus noch andere Möglichkeiten auch einen Versteckten zu erkennen (Detect X, Faerie Fire, Blindsight etc.).

Gruß Zechi

[Talwyn]

 @Thanee: Aus exakt dem SRD-Zitat, das Zechi auf Seite 2 gebracht hat Da steht eine vollständige Liste dessen, wogegen True Seeing hilft. Und versteckte Gegner sind da nunmal nicht dabei.

[Talwyn]

 

Wird es dadurch Overpowered? Wohl kaum, denn zum einen hat man immer noch einen Spot Check gg. den Hide Check, zum anderen gibt es ja durchaus noch andere Möglichkeiten auch einen Versteckten zu erkennen (Detect X, Faerie Fire, Blindsight etc.).

Das Problem dürfte aber sein, dass ein Shadowdancer sein Hide-Skill im Regelfall ausmaxt und dadurch den Spot-Würfen der meisten Gegner wahrscheinlich überlegen ist - zumal man mit Items wie der Cloak of Elvenkind ja zum Spottpreis an extrem hohe Hide-Boni gelangt.

[Zechi]

Trotzdem gibt es mehr als nur eine Stelle im Regelwerk wo der gesunde Menschenverstand und Logik gefragt sind. Rein vom Regeltext her müsste es auch heller werden, wenn man in absoluter Dunkelheit Darkness zaubert. Anders wäre wäre die "shadowy illumination" schwer zu erklären
 

Naja, kein wirklich tolles Argument. Ich denke nämlich das der Gesunder Menschenverstand für meine Interpretation spricht

Wie gesagt wäre nämlich sonst die Fähigkeit des SD ziemlich für die Katz.  Man kriegt die Fähigkeit frühestens auf Stufe 8. Sehr viele Gegner haben dann bereits Darkvision. Die Fähigkeit wäre ziemlich nutzlos. Selbst viele Humanoide wie Goblins oder Orks haben ja schon Darkvision und würden die Fähigkeit völlig zunichte machen..

Die einzigen Kreaturen-Typen die keine Darkvision haben sind Fey (Trifft man eher selten), Animals (auch eher was für niedrige Stufen), Giants (Klassiker aber all zu viele gibt es davon auch nicht), Plants (viele haben Blindsight) und Ooze (haben auch Blidnsight). Dazu natürlich noch Humanoide wobei hier auch einige Völker Darkvision haben.

Daher gg. sehr viele Gegnertypen wäre die Fähigkeit völlig nutzlos. Erst recht in einer Underdark Kampagne wo vermutlich jeder Gegner Darkvision hat. Ein SD könnte diese Fähigkeit dann bei CotSQ im Prinzip gar nicht anwenden

Gruß Zechi

[Gabriel]

 OK, gehen wir davon aus, dass man mit Darkvision einen SD der HiPS eingesetzt hat nicht automatisch sieht.
TS soll auch nicht funktionieren, was bleibt dann noch übrig?
Scent, Blindsight, Blindsense, Tremorsense, Life Sense und Detect Spells (Good, Evil, Magic...)...es mag noch weitere geben.
Wären noch eine ganze Menge. Außer jemand sagt jetzt, dass Dies oder Jenes doch nicht hilft. Ein AMF sollte auch helfen sofern der SD sich im Bereich der AMF versteckt hat mit HiPS.
Oder man benutzt eine andere Variante um den SD sichtbar zu machen, LICHT, denn wenn dort wo sich der SD mit HiPS versteckt hat Licht ist, ist dort kein Schatten mehr, also kann er sich dort nicht mehr verstecken und wird "sichtbar".
Alles in allem eigentlich genug Möglichkeiten den Kerl zu sehen/sichtbar zu machen. Also könnte man Dunkelheit (wie sie im Underdark überall ist) als einen gigantischen Schatten zählen. Und man kann immer noch nach ein paar Playtests entscheiden die Fähigkeit einzudämmen.    

[Talwyn]

 Spot vs. Hide?

[Zechi]

Das Problem dürfte aber sein, dass ein Shadowdancer sein Hide-Skill im Regelfall ausmaxt und dadurch den Spot-Würfen der meisten Gegner wahrscheinlich überlegen ist - zumal man mit Items wie der Cloak of Elvenkind ja zum Spottpreis an extrem hohe Hide-Boni gelangt.

Klar, aber dennoch haben viele Wesen  sehr hohe Spot-Werte und es gibt ja wie gesagt noch andere Möglichkeiten und da man mit 1W20 würfeln kann man ja auch mal eine 20 Würfeln und der SD eine 1. Das ganze ist also nicht völlig klar.

Die meisten SC/NSC die Spot als Class Skill haben maxen diesen auch aus

Die Skill-Boni Items sind in der 3.5E ja nun nicht mehr so billig wie einst

Gruß Zechi

[Kheday]

 

Naja, kein wirklich tolles Argument.

Genau, sondern ein Beispiel

Ich denke nämlich das der Gesunder Menschenverstand für meine Interpretation spricht

Und ich glaube das Gegenteil Im Prinzip ist es doch ganz simpel.
Ohne Licht kein Schatten, ohne Schatten kein HiPS und Darkvision funzt ohne Licht.

Ob die Fähigkeit unter gewissen Umständen für die Katz ist oder nicht ändert auch nichts an meiner Meinung. Schließlich gibt es ne Menge Fähigkeiten, die nur unter sehr speziellen Bedingungen Sinn machen.  

[Thanee]

 

@Thanee: Aus exakt dem SRD-Zitat, das Zechi auf Seite 2 gebracht hat Da steht eine vollständige Liste dessen, wogegen True Seeing hilft. Und versteckte Gegner sind da nunmal nicht dabei.

Hide in Plain Sight (Su): A shadowdancer can use the Hide skill even while being observed. As long as she is within 10 feet of some sort of shadow, a shadowdancer can hide herself from view in the open without anything to actually hide behind. She cannot, however, hide in her own shadow.

Man versteckt sich also, ohne daß es irgendein Versteck gibt. Daß dieser Effekt nur durch Magie ((Su) HiPS) entstehen kann, sollte wohl klar sein, ansonsten müßte man den Haupteffekt der Fähigkeit wohl aus Gründen des gesunden Menschenverstandes ignorieren.

Supernatural: Supernatural abilities are magical and go away in an antimagic field but are not subject to spell resistance. Supernatural abilities cannot be dispelled. Using a supernatural ability is a standard action unless noted otherwise.

Hmm... interessant, ich dachte eigentlich immer, die Fähigkeit wäre (wie Hide normalerweise) keine Aktion an sich. Aber ist dann wohl eindeutig eine Standard Action hiernach.

Wie auch immer...

Irgendeinen Grund dafür muß es ja geben, außer daß es halt in Buchstaben auf Seiten gedruckt im Buch steht, der Grund muß sicher nicht immer hundertprozentig einleuchtend oder "physikalisch korrekt" (insbesondere, da es sich ja um Magie handelt) sein. Daß diese Magie vermutlich aus der Schattenebene kommt, ist auch äußerst naheliegend, wenn man die restlichen Fähigkeiten der Klasse betrachtet. Damit kann man vor allem zwei Formen der Magie verbinden... Dunkelheit und Illusion (sowie Ortsversetzung, aber die findet hier ja offensichtlich nicht statt).

Daß das nicht explizit dabeisteht, ist mir klar, es steht halt dummerweise einfach garnichts dabei. Irgendeine Erklärung für diese Fähigkeit muß es aber dennoch geben. Und das ist meiner Meinung nach deutlich die naheliegenste.

Also, was ist es? Dunkelheit? Unsichtbarkeit? Illusion?

Oder etwas anderes? Was denn dann? Versteckt er sich hinter dem undurchdringlichen Spielleiterhandbuch?

True Seeing:  You confer on the subject the ability to see all things as they actually are. The subject sees through normal and magical darkness, notices secret doors hidden by magic, sees the exact locations of creatures or objects under blur or displacement effects, sees invisible creatures or objects normally,  sees through illusions, and sees the true form of polymorphed, changed, or transmuted things. Further, the subject can focus its vision to see into the Ethereal Plane (but not into extradimensional spaces). The range of true seeing conferred is 120 feet.

Diesen Teil kann man auf zwei Arten sehen, als endliche Auflistung, oder als Beispiele, um den ersten Satz des Abschnittes - der den gesamten Effekt von True Seeing beschreibt - näher zu erläutern.

True seeing, however, does not penetrate solid objects. It in no way confers X-ray vision or its equivalent. It does not negate concealment, including that caused by fog and the like. True seeing does not help the viewer see through mundane disguises, spot creatures who are simply hiding, or notice secret doors hidden by mundane means. In addition, the spell effects cannot be further enhanced with known magic, so one cannot use true seeing through a crystal ball or in conjunction with clairaudience/clairvoyance.

Wenn man den ersten Teil als endliche Auflistung ansieht, dann müßte man, konsequenterweise, diesen auch als endliche Auflistung sehen.

Durch beide Abschnitte zusammen werden aber nicht alle möglichen Situationen abgedeckt (z.B. HiPS, was sicher nicht nur simply hiding ist, insbesondere nicht im Zusammenhang des gesamten Abschnittes, der ja nur von dem Nichtdurchdringen fester Objekte berichtet - ein weiteres Indiz dafür ist der Teil It does not negate concealment, welcher ansonsten in direktem Gegensatz zu dem Teil sees the exact locations of creatures or objects under blur or displacement effects weiter oben stünde).

Sprich, der Fall HiPS ist durch die Auflistung in TS nicht abgedeckt, weder auf der einen, noch auf der anderen Seite.

Es ist also ziemlich naheliegend, daß es sich doch nur um eine exemplarische Auflistung handelt, und der erste Satz allein den gesamten Effekt von True Seeing umschreibt, welcher dann durch die Beispiele näher erläutert wird.

See all things as they actually are - der Shadowdancer steht ziemlich sicher irgendwo in freier Sicht herum (da er ja kein Versteck hat), das ist was er tatsächlich ist, also sieht man ihn auch, denn das ist genau das, was True Seeing macht. Alles so zu sehen, wie es wirklich ist, unverschleiert durch Magie ((Su) HiPS).

Die anderen hervorgehobenen Stellen oben sind alles Dinge, die sehr ähnlich zu dem sind, was HiPS eigentlich nur verdeutlichen kann (siehe oben). Gegen alle diese Dinge hilft TS. Durchaus auch eine sinnvolle Erklärung, warum TS gegen HiPS hilft.

Bye
Thanee

[BlackLupus]

 

Wer sagt denn, dass jemand mit Dunkelsicht keinen Schatten mehr sieht?! Wenn er keinen Schatten mehr sieht, kann er auch anderen Helligkeiten nicht mehr unterscheiden was bedeuten würde dass bei Licht an alles Hell ist und ohne Licht alles dunkel wäre und damit keine Konturen mehr existieren würden.

dazu fällt mir auch noch ein, dass ein SD mit darkvision, der aufgrund der darkvision keine schatten sehen kann, ja sein hide in plain sight ja sowiso nicht einsetzen kann, er weiss ja nicht ob er nen schatten zur verfügung hat oder nicht.... B)

Les dir bitte noch einmal mein Posting durch. Eine Sicht ohne Schatten gibt es nicht. Das Auge muss mit irgendeiner Technik die Objekte sehen. Dazu benötigt man wellenförmige Energie. Und diese wellenförmige Energie hinterlässt einfach irgendwo Schatten, außer man hat z.B. eine glatte Kugel und die Lichtquelle befindet sich in der Mitte und strahlt gleichförmig ab. Es ist deshalb vollkommen egal ob man nun Blindsicht (Töne) oder Dunkelsicht (langwelliges Licht >1000 nm oder weiß der Himmel was) oder normale Sicht (900-300 nm Wellenlänge) hat. Es gibt immer Schatten nur dass bei Blindsicht und Dunkelsicht, sofern sich nicht 2 Charaktere am selben Ort befinden der Schatten eben vom Charakter selbst aus fällt, da dieser selbst die Wellen produziert, die zum Sehen reflektiert werden müssen und den Schatten verursachen. Funkschatten, Schallschutzwände, Lichtschutz, UV-Schutz produzieren effektiv alle eine Schatten wo die Energie der Wellen schwächer als in der Umgebung ist.
Effektiv könnte der SD immer ein Sonnenbrille dabei haben um im richtigen Winkel einen genug großen Schatten zu produzieren    wie große die Stärke des Schattens sein muss steht ja auch nirgens    - Ein Grashalm bei untergehender Sonne sollte auch reichen!

Edit: Ob man nun einen HiPS mit True Seeing sehen kann oder nicht bleibt weiter offen. Da ich es so ähnlich sehe, dass der Schatten für einen SD und die Natur für einen Waldläufer eher eine Zutat für sein derart geschicktes Verhalten ist, dass man ihn selbst bei Beobachtung aus den Augen verliert behaupte ich jedoch, dass man mit True Seeing die beiden nicht erkennen kann. Denn True Seeing macht einen nicht fixer und auch nicht intelligenter um den Maßnahmen der beiden zu Folgen (Hütchenspiel).

[Thanee]

 Und um noch eine ganz andere Frage in den Raum zu werfen, sieht man einen verHiPSten Schattentänzer (der keine magischen Gegenstände dabei oder Zauber auf sich hat) mit Arcane Sight?

Bye
Thanee
 

[BlackLupus]

 Wenn ich meine editierte Aussage eins weiter oben zu Grunde lege nicht. Beim SD könnte man jedoch kleine Rückstände von magischer Energie entdecken und damit vielleicht -2 auf den Wurf erzwingen   !

[Thanee]

Da ich es so ähnlich sehe, dass der Schatten für einen SD und die Natur für einen Waldläufer eher eine Zutat für sein derart geschicktes Verhalten ist, dass man ihn selbst bei Beobachtung aus den Augen verliert behaupte ich jedoch, dass man mit True Seeing die beiden nicht erkennen kann. Denn True Seeing macht einen nicht fixer und auch nicht intelligenter um den Maßnahmen der beiden zu Folgen (Hütchenspiel).

15'? Soweit kann man sich bewegen, wenn man keinen Abzug auf den Hide Wurf hinnehmen will (normale Bewegungsrate vorausgesetzt).

Beim Waldläufer ist nunmal keine Magie im Spiel (Ex), er kann eben die Natur besser ausnutzen mit seiner nichtmagischen Fertigkeit im Verstecken. Beim Schattentänzer ist aber Magie im Spiel (Su), das ist der kleine aber feine Unterschied zwischen den beiden Methoden.

Außerdem bleibt man ja prinzipiell auf dem Feld stehen (wo irgendwo in 10' Entfernung (also nichtmals auf dem Feld selbst, das kann auch mit einem Scheinwerfer hell erleuchtet sein!) ein Schatten sein muß), also nix von wegen von Schatten zu Schatten hüpfen oder so.

Bye
Thanee
 

[Zanan]

 Thanee ... der ShD bleibt nicht stehen, jedenfalls nicht immer, denn wie du selbst ganz richtig aufführst ... As long as she is within 10 feet of some sort of shadow, a shadowdancer can hide herself from view in the open without anything to actually hide behind.

Ergo, er muß sich irgendwie dorthin bewegen, denn stehen bleibt er dann sicher nicht ... "Shadowdancer".

Wie gesagt, man kann versuchen, in jeder einzelnen Zeile wirklich eine genaueste Regelerklärung zu finden, aber der ShD wäre, wie Zechi schon sagte, keine lohnenswerte Core PrC, wenn diese Fähigkeit nicht auch gegen DV helfen würde. Denn dann würde ... ähnlich wie damals bei) Infravision ... auch der Hide-skill des Diebes sehr in Frage gestellt werden müssen. Machen wir aber nicht und daher kann ich mit einer Erklärung wie der meinigen ( ) ganz gut leben. Die Fähigkeit, in einen Schatten zuspringen ist supernatural, das Verstecken danach allerdings nicht. Oder wird das Verstecken des Diebes auch "Su" ... oder haben wir zwei Hide skills für mehrere Klassen? Ohne das dies definitiv genannt wird? Würden die Wizards das wirklich so gewollt haben? Sollten wir nicht einfach den Sage befragen? Zechi ... steht das nicht schon in einer FAQ?

PS: Zechi, ich wollte das mit dem "simply hiding" nur noch mal erwähnt haben