Umfrage

Sollte der SL manchmal "schummeln"?

Ja, aber nur in absoluten Ausnahmefällen etwa wenn ein TPK droht.
17 (13.4%)
Ja, zwar nicht regelmäßig, aber immer dann wenn es nach seiner Ansicht den Spielspaß fördert.
78 (61.4%)
Ja, der SL hat grundsätzlich das Recht immer zu schummeln.
8 (6.3%)
Nein, der SL sollte nie schummeln und sich selber an die Regeln halten.
20 (15.7%)
Ganz anders und zwar...(bitte im Thread angeben)
4 (3.1%)

Stimmen insgesamt: 125

Umfrage geschlossen: 19. Oktober 2009, 08:09:17

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Autor Thema: Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?  (Gelesen 30322 mal)

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Wormys_Queue

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Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #60 am: 13. Oktober 2009, 21:46:13 »
Wie gesagt...in erster Linie ging es mir darum das "Schummeln wegen unerfahrenheit" Argument zu verstehen.

Das war ja nicht mein Argument. Ich bin nur (eigentlich auch bei sehr erfahrenen Spielern) sehr skeptisch, was die Bewusstheit angeht, mit der diese sich in gefährliche Situationen begeben. Die Menge an "vernünftigen" Rollenspielern im Sinne Darastins halte ich jedenfalls für sehr klein. Für zu klein um die als Basis für eine Handlungsanweisung zu nehmen.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Drudenfusz

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    • http://drudenfusz.blogger.de
Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #61 am: 14. Oktober 2009, 00:47:56 »
Bin der Meinung ein  Spielleiter sollte nicht schummeln (Würfle zu diesem Zweck auch immer offen), da es Spieler gibt, denen gerade dadurch der Spielspaß verloren geht.

Anita Blake

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Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #62 am: 14. Oktober 2009, 05:48:44 »
Ich finde man macht sowas grundsätzlich nicht. Egal in welchem Spiel. Warum also im Rollenspiel?
cogito ergo summ - dachte die Biene

Lhor

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Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #63 am: 14. Oktober 2009, 08:42:26 »
Ich finde man macht sowas grundsätzlich nicht. Egal in welchem Spiel. Warum also im Rollenspiel?
Sollen wir wirklich auf die Frage antworten?
Obwohl sie von mehreren Gesichtspunkten aus bereits beantwortet wurde?
"Ich finde man macht sowas grundsätzlich nicht" ist eine gähnend leere Worthülse. Sie sagt nichts aus.

Außerdem ist Rollenspiel ja wohl ein Spezialfall im Bereich "Spiele", was allein schon deinen komischen Einwurf beantwortet.
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Anita Blake

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Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #64 am: 14. Oktober 2009, 10:33:02 »
Sollen wir wirklich auf die Frage antworten?

Desisnerethorischefrage und Du kannst es machen wie der Dachdecker.

"Ich finde man macht sowas grundsätzlich nicht" ist eine gähnend leere Worthülse. Sie sagt nichts aus.


Doch, dass man sowas grundsätzlich nicht macht. Hol' Dir doch mal ein deutsches Wörterbuch, wenn Du diesen Satz nicht verstehst. ::)

Außerdem ist Rollenspiel ja wohl ein Spezialfall im Bereich "Spiele", was allein schon deinen komischen Einwurf beantwortet.

Komisch ist wohl eher Dein Einwurf!
cogito ergo summ - dachte die Biene

Lhor

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Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #65 am: 14. Oktober 2009, 10:53:19 »
Doch, dass man sowas grundsätzlich nicht macht. Hol' Dir doch mal ein deutsches Wörterbuch, wenn Du diesen Satz nicht verstehst. ::)
lol
Ja dann mache ich das mal. Am besten ein Wörterbuch aus den 50er Jahren, als so eine Aussage noch nicht lächerlich war. 
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

masse

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Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #66 am: 14. Oktober 2009, 11:23:30 »
Man schummelt ja nicht, wie normalerweise, um sich selbst einen Vorteil zu schaffen, sondern, damit der Spielspaß eben oben bleibt. Z.B. damit nicht ein TPK der nicht durch das Verhalten der Gruppe herbeigeführt wurde, passiert.
"Logik ist schwer ueberschaetzt. Ich sag 1+1+1+1+1 = 6
- Das ist doch falsch! - Ich weiss, aber es reimt sich!
Reime sind Freundlich, Logik ist feindlich!" - Kaeptn Peng

Drumlin

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Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #67 am: 14. Oktober 2009, 11:37:00 »
Man schummelt ja nicht, wie normalerweise, um sich selbst einen Vorteil zu schaffen, sondern, damit der Spielspaß eben oben bleibt. Z.B. damit nicht ein TPK der nicht durch das Verhalten der Gruppe herbeigeführt wurde, passiert.

Dazu fällt mir eine schöne Geschichte ein, die ich mal erzählt bekommen habe.

Gruppe kommt in eine Höhle.
SL: "Es riecht merkwürdig. Irgendwie nach Lampenöl und Gas."
Spieler: "Ich zünd eine Fackel an."
Folge: TPK
"Bluten ist eine freie Aktion."

Arldwulf

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Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #68 am: 14. Oktober 2009, 12:04:00 »
Man schummelt ja nicht, wie normalerweise, um sich selbst einen Vorteil zu schaffen, sondern, damit der Spielspaß eben oben bleibt. Z.B. damit nicht ein TPK der nicht durch das Verhalten der Gruppe herbeigeführt wurde, passiert.

Naja, stimmt das wirklich? Doch nur wenn Schummeln der einzige Weg wäre um einen TPK zu vermeiden oder damit umzugehen. Und das stimmt ja nicht - man könnte auch ohne Schummeln den TPK vermeiden, im Zweifel einfach mittels einem offenem Gespräch mit den Spielern.

Solange eine (und sei es auch nur für die aktuelle Situation spontan erdachte) Regelung allen bekannt ist handelt es sich nicht um Schummeln, dafür ist D&D und Rollenspiel allgemein einfach zu Hausregelfreundlich.

Der Zweck des Schummelns ist also nicht die Anpassung der Situation selbst, sondern zu verschleiern das man dies tut. Man schummelt um die Alternativen nicht nutzen zu müssen - Offenheit oder zu spielen ohne Situationen nachträglich anzupassen. Ich denke das ist schon ein Vorteil den man sich durch das Schummeln verschaffen will  -  denn dies ist sicher der einfachere Weg.

Letztlich geht es um die Überlegung: "Spieler mögen es nicht wenn sie erfahren dass ich eine Situation anpasse - es nimmt ihnen das Erfolgserlebniss" welche dann zwei mögliche Herangehensweisen ermöglicht. Entweder ich sage niemandem etwas davon, und denke mir Wege aus um die Anpassung zu verschleiern (Schummeln) - oder ich reagiere auf diese Überlegung indem ich einfach die negativ empfundene Handlung weglasse - und lieber damit lebe das Spieler auch andere Dinge nicht mögen die dann als Konsequenz drohen könnten.
« Letzte Änderung: 14. Oktober 2009, 12:06:53 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Wormys_Queue

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Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #69 am: 14. Oktober 2009, 12:13:11 »
man könnte auch ohne Schummeln den TPK vermeiden, im Zweifel einfach mittels einem offenem Gespräch mit den Spielern.

Und wenn das nicht in Frage komt, weil die Aufrechterhaltung des Spielflusses über allem steht? Dann ist der Zweck des "Schummelns" eben nicht die Verschleierung, sondern einfach nur die schnellste, den Spielfluss am wenigsten (nämlich gar nicht störende) Lösung eines Problems.

Zitat
Letztlich geht es um die Überlegung: "Spieler mögen es nicht wenn sie erfahren dass ich eine Situation anpasse - es nimmt ihnen das Erfolgserlebnis"

Naja ich sags ganz offen: Spieler, die glauben, beim Spiel ginge es um Erfolgserlebnisse, sollen doch bitte einen möglichst großen Bogen um meine Spielrunden machen. Aber gut zu wissen, dass ich in Zukunft einfach nur Schummeln und sie dann mit der Nase drauf stoßen muss, um sie loszuwerden. Muss ich mir unbedingt merken. Ab sofort gilt für mich also Antwort 3.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Darastin

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Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #70 am: 14. Oktober 2009, 12:42:53 »
Das war ja nicht mein Argument. Ich bin nur (eigentlich auch bei sehr erfahrenen Spielern) sehr skeptisch, was die Bewusstheit angeht, mit der diese sich in gefährliche Situationen begeben. Die Menge an "vernünftigen" Rollenspielern im Sinne Darastins halte ich jedenfalls für sehr klein. Für zu klein um die als Basis für eine Handlungsanweisung zu nehmen.
Es geht weniger um gefährliche Situationen (wo häufig noch Kommunikationsfehler eine Rolle spielen), sondern um grundlegende Konsequenzen - wie zum Beispiel die Tatsache, daß man beim (mehr oder weniger simulationistisch abgeweickelten) Kämpfen auch verlieren und sogar sterben kann. Und ich denke schon, daß man von den meisten Leuten verlangen kann, daß sie sich entscheiden ob sie das wirklich wollen oder nicht eher eine andere Regelgrundlage (gibt ja genug Möglichkeiten von allgemein weniger tödlichen Schadensmodellen über Auffangnetze wie Schicksalspunkte bis hin zu Plotimmunität).


Man schummelt ja nicht, wie normalerweise, um sich selbst einen Vorteil zu schaffen, sondern, damit der Spielspaß eben oben bleibt. Z.B. damit nicht ein TPK der nicht durch das Verhalten der Gruppe herbeigeführt wurde, passiert.
Wie kommt so ein TPK ohne jeden Spielereinfluß denn zustande?


Aber gut zu wissen, dass ich in Zukunft einfach nur Schummeln und sie dann mit der Nase drauf stoßen muss, um sie loszuwerden. Muss ich mir unbedingt merken.
Ich frage mich immer wieder, was an Regel Nummer Drei denn so schwer ist... warum sagst Du ihnen das nicht vorher?

Allerdings entwertet Schummelei nicht nur Erfolge. Erfolge sind eine mögliche Konsequenz aus Entscheidungen; Schummeln entwertet Entscheidungen allgemein.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

TheRaven

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Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #71 am: 14. Oktober 2009, 13:05:18 »
Jede Schummelei wertet die Entscheidung der Charaktere und somit deren Spieler, welche dieser vorausgegangen ist, ab. Und alleine darauf ergibt sich die logische Konsequenz, dass man mit dem Schummeln das Prinzip von Ursache-Wirkung aushebelt, was, wenn man das zu oft macht, das gesamte Spiel entwertet. Ich denke auch, da sich so weit alle einig sind. Die Streitfrage ist lediglich "wann", "wie" und "wie oft" ist vertretbar. Auch hier ist die Antwort einfach aber unspezifisch. Das hängt von der Gruppe, den einzelnen Spielern, dem Spielstil, der Welt, dem System und den Vorlieben ab. Was ist der Fokus der Gruppe, das Spiel, die Geschichte, die Charaktere oder die Spieler? Wenn die Geschichte der Fokus ist, nimmt man gewisse Beschneidungen der Entscheidungsfreiheit und auch gewisse Eingriffe des Spielleiters in die Regeln in kauf, was man sonst eher ablehnen würde.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Wormys_Queue

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Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #72 am: 14. Oktober 2009, 13:18:34 »
Es geht weniger um gefährliche Situationen (wo häufig noch Kommunikationsfehler eine Rolle spielen), sondern um grundlegende Konsequenzen - wie zum Beispiel die Tatsache, daß man beim (mehr oder weniger simulationistisch abgeweickelten) Kämpfen auch verlieren und sogar sterben kann. Und ich denke schon, daß man von den meisten Leuten verlangen kann, daß sie sich entscheiden ob sie das wirklich wollen oder nicht eher eine andere Regelgrundlage (gibt ja genug Möglichkeiten von allgemein weniger tödlichen Schadensmodellen über Auffangnetze wie Schicksalspunkte bis hin zu Plotimmunität).

Nun, dass die Spieler wissen, dass ihr Charakter bei D&D sterben kann, setze ich ebenfalls voraus (bzw. sage das Neulingen). Ich sehe da auch im Normalfall gar nicht ein, dass ich mit angezogener Handbremse leiten soll. Kurz gesagt, sollte meinen Spielern folgendes klar sein:
1. Wer sich in Gefahr begibt kann darin umkommen.
2. Würfelglück und - Pech ist fester Bestandteil des Spiels.

Wenn in meinen Runden nun Core only mit PB 25 gespielt würde, wäre das der Moment in dem ich frohgemut ansagen würde, dass ich die Monster strikt by the book spiele und volllkommen auf jede Form irgendwelcher Modifikationen (inkl. Schummeleien) verzichte.

Aber da gehts eben auch los. Die Spieler möchten weder Core Only noch PB 25 spielen. Im Endeffekt wird durch Zusatzmaterial und höhere Attributswerte die Spielbalance zugunsten der Spieler verschoben, da diese aber nach wie vor herausgefordert werden wollen, fängt auch der SL an an den Monstern rumzuschrauben. Damit verbunden sind wiederum zwei Probleme.

1. Der Sl kann sich vertun (was auch erfahrene SLs nicht ausschließen können)
2. Den Spielern geht dabei die Wissensbasis verloren, auf deren Grundlage sie sonst fundierte Entscheidungen treffen können.

Natürlich kann man sich an dieser Stelle darauf einigen, dass man das gnadenlos durchzieht. Meiner Erfahrung nach goutieren die Spieler es aber gar nicht, wenn sie draufgehen, weil der SL sich verschätzt hat; das Encounter zu resetten ist auch nicht jedermanns Sache, und an dieser Stelle mag es durchaus angezeigt sein, durch eine Modifikation das Encounter zu retten. Andererseits ist es durchaus ein Problem, wenn die Spieler aufgrund unvollständiger Wissensbasis nicht mehr genau einschätzen können, ob ein Encounter für sie schaffbar ist oder nicht. Auch hier stellt sich wieder die Frage, ob je nach Gruppe "Schummeln" da nicht die beste aller schlechten Lösungen ist.


Zitat
Ich frage mich immer wieder, was an Regel Nummer Drei denn so schwer ist... warum sagst Du ihnen das nicht vorher?
Oh natürlich, das wäre sogar selbstverständlich. Was ich nicht tun würde, wäre dass dann jedes Mal anzusagen. Ich täte es ja, um den Spielfluss nicht unterbrechen zu müssen, eine Ansage wäre da selbst dann kontraproduktiv, wenn die Spieler keine Einwände hätten

Zitat
Allerdings entwertet Schummelei nicht nur Erfolge. Erfolge sind eine mögliche Konsequenz aus Entscheidungen; Schummeln entwertet Entscheidungen allgemein.

Angesichts der sowieso meist unzulänglichen Informationsbasis bei den Spielern (die ja eh nur das wissen, was ihnen der SL verrät), ist das zugegebenermaßen nicht meine allergrößte Sorge. Und meiner Erfahrung nach legen viele Spieler auch nicht allzuviel Wert darauf, dass man ihre Entscheidungen zu 100% konsequent umsetzt (liegt glaube ich daran, dass das im Normalfall zu ihrem verfrühten Ableben führt^^).

Aber, und da liege ich ganz auf deiner Linie, das ist natürlich etwas, was man vorher mit den Spielern geklärt haben sollte. In einer Runde, in der man zu Beginn die Gültigkeit der Regeln festgelegt hat, plötzlich zu Schummeln zu beginnen, halte ich ebenfalls für falosch.
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Wormy's Worlds

Rogan

  • Contest 2010
Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #73 am: 14. Oktober 2009, 13:24:01 »
Ich finde man macht sowas <Schummeln> grundsätzlich nicht. Egal in welchem Spiel. Warum also im Rollenspiel?

Könntest Du, Anita, oder jemand sonst, mir erklären, ob das Aussuchen einer Begegnung durch den Spielleiter am Tag vor dem Spiel schon schummeln ist, oder erst das Aussuchen oder Nachjustieren der Begegnung während des Spieles? Worin genau liegt der Unterschied?
Neustart!

AloisAbraeumer

  • Mitglied
Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?
« Antwort #74 am: 14. Oktober 2009, 13:31:37 »
Meiner Erfahrung nach ist das Problem schlicht, dass die Spielleiter im Schummeln einfach oft ungeschickt, unglaubwürdig und wenig raffiniert sind. Wie schon erwähnt kommt es eben auch auf die Definition vom Schummeln an. Würfel manipulieren ist ein NoGo und fällt eigentlich immer auf. Dynamisches Anpassen der Begegnung ist akzeptabel, wenn es nur selten vorkommt und nicht zur Norm wird. Alternativ kann man ja Deus Ex machen, was unschön ist aber für jeden Spieler offensichtlich und transparent.
:thumbup:

Sehe ich genauso! Habe bisher eigentlich noch keinen Spielleiter erlebt, bei dem man es nicht gemerkt hätte, wenn er/sie die Würfel dreht. Deutlich wird es insbesonders dann wenn ein TPK droht...
Gerade das aber verdirbt mit den Spielspaß... . Spielspaß ist für mich NICHT gleichzusetzten mit "mein CE hat irgendwie überlebt". Im Gegenteil ich erinnere mich an großartige Runden in denen mein CE oder auch die gesamte Party gestorben ist und an entsetzlich langweilige Runden in denen ich (mein CE) liebend gerne gestorben wäre, es war nur kaum möglich...

Als Spielleiter würfle ich grundsätzlich offen (außer bei Würfen welche die CE nicht mitbekommen sollen z.B. Elfen --> Geheimtüren entdecken).
Einzig in den seltenen Fällen, in welchen die Spieler aus einem Missverständnis (zw. Spielleiter und Spieler) oder aus einem Fehler des Spielleiters heraus einen massiven Nachteil (z.B. Tod des CE) erleiden müssten oder die Story verloren gehen würde, passe ich  die Begegnung dynamisch an.  Ist meiner Meinung nach wesentlich unauffälliger als Würfelergebnisse zu verändern...

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