Thema: Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?

[Arldwulf]

Was ja auch eine gute Hausregel ist, und zumeist sinnvoll.

Aber eben auch nichts mit Schummeln zu tun hat. Und noch weniger mit der Aussage oben dass man Schummeln müsse um Regeln welche der Fantasie schaden umzubiegen.

Wenn eine Regel schlecht ist kann man sie ändern. Doch darüber reden wir hier ja eigentlich nicht, sondern eher darüber dass eine Regel prinzipiell schon ganz gut ist - aber in einem konkretem Fall ein ungewünschtes Ergebniss bietet.

Und dann ist die Frage ob Lhors Aussage unter dieser Prämisse denn noch haltbar ist. Stürze ich beim Klettern ab so kann es durchaus sein das die Kletternregeln doof sind und eine Hausregel benötigen. Ist dies aber nicht so, dann muss man sich fragen ob der Charakter sich nicht einfach übernommen hat.

Und ob zu sagen: "Ok, ich dreh die Würfel so dass er sich nicht übernommen hat" nicht erst recht der Vorstellung von dieser Situation schadet.

Und zu einem gewissem Grad besteht dort auch immer die Frage ob es nicht doch eher ein Nutzen für den Spielleiter ist den man damit anstrebt. Lhor sagt ja etwas recht interessantes, und zwar es ginge unter anderem darum der Erzählung nicht zu schaden. Und darum ob man auf die Geschichte scheisst oder nicht.

Das ist ein interessanter Punkt, denn der einzige der die Geschichte kennt, und weiss wie sie sich entwickeln soll ist der Spielleiter. Und damit ist er auch der einzige der sagen kann: "Diese Konsequenz aus den Handlungen meiner Spieler mag ich nicht - ich will doch dass die Geschichte so weitergeht wie ich es gedacht habe".

Womit Schummeln zu einem gewissen Teil Eigennutz des Spielleiters wird...und entfernen der Konsequenzen von Spielerhandlungen.

[Lhor]

Nenn doch mal einen Fall, wo das so sein soll?

Hier wurden genug Fälle genannt?  
Ich könnte 100 erfinden und 20 erzählen, aber ich denke hier wurden genug Beispiele genannt.

Ich denke dass es für diese Fälle Hausregeln gibt.

? Ne sicher nicht.
Welche sollen das sein?
Hausregel 1
Wenn ein Charakter in einer herzzerreissenden Szene, in der er durch den Pfeilhagel rennt um seinen Sohn zu erreichen um sein Leben für seines zu opfern, darf er bei einem Sprung über ein 2 Meter Hindernis den Wurf wiederholen wenn er eine 1 würfelt.

Hausregel 2
Wenn der Spieler des Barden dem Volk eine Rede hält um die Belagerung durchzustehen bei der selbst der SL geweint hat, darf er Ergebnisse von unter 3 wiederholen oder bekommt einen Bonus von +15 auf anwendbare Würfe

Hausregel 3
Wenn der Endgegner noch einen Lebenspunkt , eine durchschlagende Area Attack übrig, jeder Spieler unter 5 Lebenspunkte, und jeder wirklich sein bestes getan hat und endgeil beschrieben und den Sieg wirklich verdient hat, bekommt der Endgegner 2 Schaden.  

[Wormys_Queue]

Was ja auch eine gute Hausregel ist, und zumeist sinnvoll.

Aber eben auch nichts mit Schummeln zu tun hat. Und noch weniger mit der Aussage oben dass man Schummeln müsse um Regeln welche der Fantasie schaden umzubiegen.

Nein, es hat lediglich damit zu tun, dass ich nicht mehr bereit bin, jede meiner Entscheidungen im Vorfeld schon mit den Spielern tot zu diskutieren. Oder mir die Mühe zu machen, vorher alles in Hausregeln festzuhalten, um mich hinterher auf den Gruppenvertrag berufen zu können.

Und das gilt eben auch fürs Schummeln. Wenn meine Spieler nicht genügend Vertrauen in mich haben, dass ich Regelmodifikationen bis hin zu Wuerfeldrehern im Sinne gemeinsamen Spielspasses einsetze, dann betrachte ich das als Affront und will sie nicht in meiner Gruppe haben. Und wenn das Vertrauen da ist, dann muss man auch nicht jedes Mal drüber reden. Wenn ihnen irgendwas nicht gefallen hat, können sie es mir im Anschluss mitteilen, damit ich meine Spielleitung reflektieren und gegebenenfalls modifizieren kann. Aber ich werde nicht vorher um Erlaubnis bitten, alles so machen zu dürfen, wie die Spieler das gerne hätten.

Womit Schummeln zu einem gewissen Teil Eigennutz des Spielleiters wird...und entfernen der Konsequenzen von Spielerhandlungen.

Ich bin übrigens auch kein Dienstleister sondern mache dass auch und vor allem deswegen, weil ich selbst Spaß daran habe. Wenn andere (die Spieler) davon profitieren, ist das ein schöner Nebeneffekt, aber nicht Hauptsinn und -Zweck der Veranstaltung. Kurz: Ich hab Spaß, und mache anderen das Angebot, daran teilzuhaben. Sobald mir der Spaß flöten geht, bedeutet das das Ende des Angebots. Schlechte Voraussetzungen für basisdemokratische Entscheidungen am Spieltisch.

P.S. natuerlich ist Lhors Aussage vollkommen haltbar. Da wo die Regeln dem Spielspaß im Wege stehen, darf und sollte man sie nach Belieben abändern oder ganz ignorieren. Und wenn eine Regel fast immer gut funktioniert und manchmal eben nicht, wäre es Zeit- und Energieverschwendung, dafür extra eine Hausregel zu entwickeln. Das löst man dann, wenn der Fall eintritt, spontan am Spieltisch.

[Zechi]

Nenn doch mal einen Fall, wo das so sein soll?

Hier wurden genug Fälle genannt?  
Ich könnte 100 erfinden und 20 erzählen, aber ich denke hier wurden genug Beispiele genannt.

Fang an. Die hier genannten Beispiele beißen sich meines Erachtens nicht mit den Regeln.

[Arldwulf]

@Lhor:

Und nun deine drei Beispiele ohne Schummeln:

• Verzweifelt versuchst du zu deinem Sohn zu gelangen um sein Leben zu retten - aber du stürzt und am Boden liegend musst du mit ansehen wie er von Pfeilen durchbohrt wird.
  
  
• Nach deiner Rede sind noch immer Zweifel in den Blicken der Männer. Einige wenden sich ab  -  wollen den Worten nicht zuhören, egal wie wahr sie sein mögen. Der Hauptmann der Burg kommt auf dich zu und schlägt dir aufmunternd auf die Schultern. "Ihr habt alles versucht, und ich danke euch. Aber meine Männer sind müde vom Kampf."
  
  
• Der riesige Drache wird von deinem Schlag ins Taumeln gebracht, fast sinkt er nieder doch mit letzter Kraft vermag er es seinen Odem auf euch zu schleudern. Bevor alles um dich herum schwarz wird siehst du wie der tapfere Ritter in seiner Rüstung vor Schmerz aufschreit und selbst die geschickte Diebin vermag es nicht dem Inferno auszuweichen. Deine letzten Gedanken sind bei deinen Gefährten und der Frage ob sie dies überleben konnten.
  
  

Wo liegt der Unterschied gegenüber der Version inklusive des Schummelns? In erster Linie darin wie bestimmt wird auf welche Weise die Geschichte weitergeht. Mit Schummeln entscheidet dies der SL. Ohne entscheiden es die Spieler mit ihren Aktionen -  und auch die Würfel als Teil des Spiels. Vielleicht überlebt die Schurkin den Drachenodem doch? Wenn ich den Drachen vorher töte werde ich es nie erfahren. Vielleicht findet der Barde den der Hauptmann aufmuntern wollte gemeinsam mit diesem doch noch einen rettenden Plan, und am Ende sagen ihm alle die vorher über seine Rede nur den Kopf schüttelten wie recht er doch hatte? Vielleicht sorgt auch der Tod seines Sohnes viel mehr für eine Charakterentwicklung bei dem gestürztem Vater als dies eine andere Aktion könnte.

Das sind Geschichten die sich entwickeln, die der SL nicht vorhersehen muss und auch nicht durch getürkte Würfelwürfe herbeiführen muss.

[Lhor]

Nenn doch mal einen Fall, wo das so sein soll?

Hier wurden genug Fälle genannt?  
Ich könnte 100 erfinden und 20 erzählen, aber ich denke hier wurden genug Beispiele genannt.

Fang an. Die hier genannten Beispiele beißen sich meines Erachtens nicht mit den Regeln.

Nö. Wenn du den Thread gelesen und immer noch nicht verstanden hast bzw. ablehnst was mein/unser Argument ist, kann ich das jetzt auch nicht mehr ändern.

@Ardlwulf
Ja, wenn diese Szenen im Sinne des Erzählstils und der Geschichte sind geb ich dir Recht.
Falls das aber nicht der Fall ist, was dann?
Wenn die Kampagne epische Momente haben soll aber partout nicht zustande kommen?
Oder ein Spieler seine ganze Kraft und Werdegang in einen dieser Momente gelegt hat und wegen einem Wurf nicht funktioniert?
Nur weil ich als SL zu verbohrt bin um ihm diesen tollen Moment zu geben?

Ich als SL stehe über dem Würfel.

Wenn ihr das nicht tut, eure Sache (und die eurer Spieler)
Ich würde mich deswegen nicht gleich weigern mit euch zu spielen (jeder Stil hat seine guten Seiten), aber mit z.B. Wormy als SL hätte ich wohl mehr Spaß bzw. mehr epische, denkwürdige Momente.

[TheRaven]

Mal ein anderer Ansatz. Also nicht die Frage wie man Schummelt oder wann, sondern wieso. Was will man damit erreichen. Schummeln scheint ja für alle hier eine Massnahme zu sein, welche etwas abwenden soll. Was will man also abwenden?

- Den Tod eines Charakters
Hier kann ich Schummeln akzeptieren und verstehen, wenn alle Mitglieder der Gruppe damit einverstanden sind, dass der SL hier seine Macht über die Regeln einsetzt um dies zu verhindern. Allerdings hängt das auch von der Situation und dem System ab. Wenn in einem fairen D&D Kampf der Charakter taktisch ungeschickt handelt und deshalb stirbt, dann ist er tot und sollte nicht gerettet werden, denn das würde dem Spiel sonst die Motivation, den Sinn rauben.

- Den Tod des Abenteuers
Machen die Spieler etwas bewusst/unbewusst, was zum unweigerlichen Ende des momentanen Abenteuers führen würde? Hier eine generelle Aussage zu treffen ist schwer aber grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass es eine Qualität des SL sein muss hier zu improvisieren und zwar nicht um die Aktion zu unterbinden, sondern um das weitere Abenteuer zu adaptieren. Bei einem starren Kaufabenteuer sieht das aber vielleicht anders aus.

- Den Tod von Spielelementen
Ein NPC der später wichtig wird, läuft gerade Gefahr von den Charakteren getötet zu werden, die Charaktere finden den wichtigen Gegenstand, welcher zur Lösung des Rätsels benötigt wird nicht, die Charaktere umgehen ein Hindernis des Spielleiters einfach anstatt sich ihm zu stellen, etc. Für mich ist Schummeln in dieses Situationen ein NoGo. Rollenspiel ist dynamisch und lebt auch vom Unvorhergesehenen und den daraus entstehenden Auswirkungen. Diese Aktionen gewaltsam mit Regelbiegen zu unterbinden ist einfach nur billig und schlechte Spielführung.

[Zechi]

Nenn doch mal einen Fall, wo das so sein soll?

Hier wurden genug Fälle genannt?  
Ich könnte 100 erfinden und 20 erzählen, aber ich denke hier wurden genug Beispiele genannt.

Fang an. Die hier genannten Beispiele beißen sich meines Erachtens nicht mit den Regeln.

Nö. Wenn du den Thread gelesen und immer noch nicht verstanden hast bzw. ablehnst was mein/unser Argument ist, kann ich das jetzt auch nicht mehr ändern.

Ziemlich mau, erst behaupten man könne solche "Fälle" erfinden und dann kommt nichts. Vielleicht solltest du dich nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Ich wäre ja schon mit einem Fall zufrieden wo das zutreffen soll, gerne mit Querverweis aus diesem Thread, vielleicht habe ich ja wirklich was überlesen.

Bei praktisch allen hier genannten Beispielen sind aber nicht die Regeln das Problem, sondern die Ergebnisse von schlechten Würfelwürfen seitens der Spieler, wobei ich es für falsch halte diese zu korrigieren. D&D ist kein Hollywood-Kino mit Happy End und wo den Helden in den entscheidenden Momenten alles gelingt, sondern scheitern gehört zu diesem Spiel einfach dazu.

[Lhor]

Ziemlich mau, erst behaupten man könne solche "Fälle" erfinden und dann kommt nichts.

Warum sollte ich für dich alles wiederholen?
Ich muss dir nix beweisen und seh auch keinen Sinn darin.

[Arldwulf]

@Ardlwulf
Ja, wenn diese Szenen im Sinne des Erzählstils und der Geschichte sind geb ich dir Recht.
Falls das aber nicht der Fall ist, was dann?
Wenn die Kampagne epische Momente haben soll aber partout nicht zustande kommen?
Oder ein Spieler seine ganze Kraft und Werdegang in einen dieser Momente gelegt hat und wegen einem Wurf nicht funktioniert?
Nur weil ich als SL zu verbohrt bin um ihm diesen tollen Moment zu geben?

Ich als SL stehe über dem Würfel.

Wie schon ganz am Anfang gesagt...ich bin auch nicht immun dagegen zu schummeln, ich habe es schon getan und es wird mir sicher auch wieder passieren, so sehr ich mich später dann auch darüber ärgern mag. Doch auf deine Fragen bezogen:

Nichts kann gegen den Sinn der Geschichte sein, wenn die Spieler und ihre Aktionen die Geschichte erst schreiben. Nimm mal an es ist Sinn der Geschichte (wie der SL sie sich denkt) das die Spieler am Ende in einen dunklen Kerker steigen und den Bösewicht dort umbringen. Stattdessen schreiben sie ihm einen Brief mit einer Einladung zum Ball  -  und töten ihn aus dem Hinterhalt wenn er dort erscheint. Für einen SL kann dies bedeuten dass ein liebevoll ausgearbeiteter Spielabend mit einem umfangreichem Dungeon/Burg/was auch immer Setting sich in Rauch auflöst. Ich glaube das hat jeder schonmal erlebt, oder? Es gibt etliche Aktionen die Spieler tun können welche die Geschichte aus den Bahnen die ein SL sich überlegt hatte herausholen.

Doch ist es auch gegen den Sinn der Geschichte wie die Spieler sie sich denken? Letztlich ist es nur der Weg den die Spieler einschlagen. Du sagst du stehst über dem Würfel, doch die eigentliche Frage ist ja: Stehst du auch über den Entscheidungen der Spieler?

Diese können clever sein wie in dem Beispiel oben. Oder riskant für Leib und Leben ihrer Charaktere. Und die Frage ist letztlich ob man ihnen diese Entscheidungen einschränken sollte indem man bestimmte Konsequenzen daraus ignoriert.

[Zechi]

Ziemlich mau, erst behaupten man könne solche "Fälle" erfinden und dann kommt nichts.

Warum sollte ich für dich alles wiederholen?
Ich muss dir nix beweisen und seh auch keinen Sinn darin.

Ich würde sagen du hast hier was Vollmundig angekündigt ohne das was dahinter steckt.

[Lhor]

D&D ist kein Hollywood-Kino mit Happy End

Sagst du... und das wars dann auch schon.

Ich würde sagen du hast hier was Vollmundig angekündigt ohne das was dahinter steckt.

Als Vergleich:
Szenerie: Zechi und Lhor stehen in einem Wald.
Zechi: wo soll hier denn bitte ein Baum sein?
Lhor: Wir sind in einem Wald, hier sind lauter Bäume, schau dich dochmal um. 
Zechi: Nö, da ist keiner.
Lhor: Ich könnte dir 1000 Bäume zeigen, aber das ist mir jetzt zu blöd
Zechi:  Du kannst mir nichtmal nen Baum zeigen du Aufschneider
...

@Ardlwulf
Was du sagst hat Hand und Fuss.
Bin auch größtenteils deiner Meinung.
Solange die Dramaturgie nicht leidet werde ich als SL auch kein Scheitern verhindern, du verstehst mich da glaube ich falsch.
Als SL bist du einfach auch dafür da, dass alle Spaß haben. Würde eine Situation den Spaß/Spannung/Gefühl erheblich gefährden (da muss man eben auch seine Spieler kennen) schreite ich ein. Auch mit Schummeln wenn nötig. So dezent und so geringfügig wie möglich.  

Da du das auch machst, sind wir ja eigentlich grundsätzlich gleicher Meinung, oder?

[Wormys_Queue]

Also nicht die Frage wie man Schummelt oder wann, sondern wieso. Was will man damit erreichen. Schummeln scheint ja für alle hier eine Massnahme zu sein, welche etwas abwenden soll. Was will man also abwenden?

Langeweile und Frust, bei mir, aber auch bei den Spielern. Zum einen will ich mich nicht in der erzählerischen Darstellung von irgendwelchen Regeln einschränken lassen, zum anderen will ich mich im Spiel möglichst wenig mit den Regeln überhaupt beschäftigen müssen. Das kann vor oder nach der Session erfolgen, aber während der Session ist es mir vollkommen gleich, ob ich dem Wortlaut der exotischen Regel Nr. 365 exakt entspreche oder nicht. Sprich ich schummele nicht mal unbedingt absichtlich im Sinne einer Regelverdrehung, sondern ich nehme gegebenenfalls eine Schummelei da in Kauf, wo ich nachschlagen müsste, um sie auszuschließen.

D&D bildet bei mir also die Grundlage der Vor- und Nachbereitung des Spiels, im Spiel selbst hab ichs eben im Kopf oder nicht. Im Zweifelsfall folge ich da lieber einer exotischen Regelauslegung eines Spielers, als dass ich mit dem Gesetzbuch in der Hand meine Zeit mit einer nervigen Regeldiskussion verschwende. Was quasi das Recht der Spieler, ebenfalls zu schummeln, mit einschliesst und was ich nur bei offenkundigem Regelmissbrauch einzuschraenken versuche.

[Zechi]

D&D ist kein Hollywood-Kino mit Happy End

Sagst du... und das wars dann auch schon.

Ich würde sagen du hast hier was Vollmundig angekündigt ohne das was dahinter steckt.

Als Vergleich:
Szenerie: Zechi und Lhor stehen in einem Wald.
Zechi: wo soll hier denn bitte ein Baum sein?
Lhor: Wir sind in einem Wald, hier sind lauter Bäume, schau dich dochmal um. 
Zechi: Nö, da ist keiner.
Lhor: Ich könnte dir 1000 Bäume zeigen, aber das ist mir jetzt zu blöd
Zechi:  Du kannst mir nichtmal nen Baum zeigen du Aufschneider
...

Typische Taktik, man versucht den anderen lächerlich zu machen, um zu verdecken das hinter der eigenen Aussage nur heiße Luft steckt.

[Arldwulf]

@Lhor: Wer weiss. Ich glaube Meinungen sind eine komplexe Sache.  

Aber ich würde nicht behaupten dass ich deine Meinung nicht verstehe. Oder dass ich sie vollkommen für abstrus halte. Nein, es ist eigentlich sogar nachvollziehbar und sicher nicht falsch blos weil ich insgesamt zu anderen Schlüssen komme.

Ich schummle wie gesagt gelegentlich - aber das ist ein bisschen so wie "ich rauche gelegentlich" - etwas das ich anschliessend meist bereue. Die Folgen welche sich aus diesen Aktionen ergeben sind aus meiner Sicht überwiegend negativ. Obwohl ich also damit eigentlich Stimmung bewahren will, schöne Aktionen belohnen will und in dem Moment ähnlich denke wie du es oben aufführst ist das Ergebniss am Ende meist das Gegenteil.

Dein Beispiel mit dem Barden ist wirklich gut um das zu zeigen denn ich hatte schon ganz ähnliche Situationen. Und war nie so recht zufrieden dass dann an einen Würfelwurf zu hängen ohne das ausgespielte des Spielers zu berücksichtigen. Aber was sind die Folgen wenn der Spieler die 1 würfelt und es gelingt ihm dennoch aufgrund seiner Rede weil ich sage: "deine Rede war so gut, die konnten gar nicht anders" oder ich den Würfelwurf ganz weglasse?

Es sind nicht nur positive Folgen (das der Spieler sieht: "ausspielen lohnt sich", oder dass er Bestätigung für die Art seines Spiels erhält), sondern auch negative. Der Würfelwurf wird unwichtig, aber dieser repräsentiert eine Fähigkeit des Charakters. Wenn nun ein weniger befähigter Charakter eine vergleichbar gute Rede schwingt komme ich in Probleme - ihm die gleiche Belohnung zu geben kann den anderen Spieler frustrieren und seinem Charakter eine vielleicht wesentliche Stärke nehmen.

Gleichzeitig betrifft meine Aktion das Balancing. Denn dummerweise wird der talentierte Redner ja nicht fortan stets nur noch niedrige Würfelwürfe machen. Nein - er wird auch manchmal eine tolle Rede halten und sehr gut würfeln. Muss seine "Belohnung" dann grösser ausfallen? Letztlich habe ich ihn sein Ziel bereits mit einem niedrigeren Wurf erreichen lassen.

Eine Lösung für diese Probleme sieht häufig so aus: "Ich schummel nur an wichtigen Stellen".

Doch genau dies ist letztlich der Eigennutz den ich oben anspreche. Was eine wichtige Stelle ist wird vom Spielleiter bestimmt. Es sind gar nicht unbedingt die Spieler die traurig wären wenn ihre Rede mal ungehört verhallt oder ihr wichtiger Schlag mal ins leere schlägt. Denn für diese nimmt die Geschichte einfach nur eine andere Wendung. Es ist häufig eher der Spielleiter der sagt: An dieser wichtigen Stelle geht meine Story kaputt wenn jetzt nicht XYZ passiert. Und ich denke dies wäre die falsche Motivation zum Schummeln.

Die Frage ist aber auch: Gibt es alternativen zum Schummeln, welche alle Vorteile die ich damit habe vereinen?

Und die gibt es aus meiner Sicht durchaus. Wenn ich als SL wichtige Stellen ausmache in meiner Geschichte so kann ich von vornherein dort Alternativen ausdenken zum ursprünglich geplantem Plot. Wenn ich will das Spieler für schöne Aktionen belohnt werden, so kann ich mir überlegen wie dies ohne Schummeln funktioniert. Vielleicht eröffnet das Ausspielen der tollen Rede dem Barden eine neue Vorgehensweise? Ihm einen automatischen Erfolg zu geben oder einen Bonus ist nur ein Weg.