Thema: Umfrage der Woche Nr. 161 - Sollte der SL Schummeln?

[Jackonyourback]

Ja, ich schummle ja nicht zum Spaß oder um die Spieler zu bescheißen (rede ich mir zmindest ein).

Es könnte trotzdem noch für manchen schummeln sein, wenn man noch hinzu fügt, dass z.B. die Schlucht so breit ist, dass der Spieler eine 15 hätte würfeln müssen und die 1 bedeutet, er käme niemals so weit Richtung andere Seite der Schlucht, dass jemand ihn festhalten kann. Dann ist es "SL-Willkür" oder Regelbeugen.

Und eine Hausregel zu solchen Situationen macht keinen Sinn, da sie so weit gefasst sein müsste, dass sie wieder gar nichts sagt.

[Arldwulf]

Egal wie mans jetzt dreht. Ich finde den dominant-erzählerischen Stil einfach besser als den dominant-mechanischen.

Bist du denn der Meinung man müsse um erzählerisch zu spielen schummeln? Ich spiele schliesslich auch gern auf diese Weise...ohne zu dieser Meinung zu kommen.

Insofern würde es mich wundern.

[Sol]

@Sol:
Es gab keine Alternative zwischen "Sieg über den dauer-crittenden Gegner" und "TPK"? Hatte die Gruppe wirklich (nahezu) optimal gekämft?

Bis bald;
Darastin

Sorry, wäre beinahe untergangen in dem ganzen Zeug nun...

Ich tue mir immer schwer andere zu beurteilen, die eben nicht meine Spielerfahrung haben; mal abgesehen davon, dass die ganze Situation schon etwas her war. Gerade wenn man Anfänger hat, kann man nicht immer die optimalen Chars erwarten. Obwohl die Charaktere grundsätzlich schon mal brauchbar waren auf dem Papier.

Ich kann *nicht* sagen, dass es keinen Unterschied machen würde, wie erfahren die jeweilige Person schon in einem Rollenspiel ist. Es kommt viel auf die Erfahrung an mMn. Und ich, der ich schon etwas mehr Erfahrung habe, will da über niemanden richten.

Gerade wenn man einen anderen SL-Stil vielleicht zuvor in einem anderen System zum Beispiel gewohnt war (Begegnungen an einem Ingame-Tag etc. pp.) .

Das Problem auf niedrigen Stufen ist halt, dass prinzipiell drei Gegnergruppen äußerst tödlich sein können:
-Ein paar "incorporeal undead" sind sogar auf Stufe 4 immer noch gefährlich, selbst wenn teilweise magische Waffen, Turn Undead und Magic Missiles vorhanden sind.
- Niedere "böse Externare" können teilweise über AC, Fast Healing und DR ziemlich nervig sein.
- Schwärme können manchmal für unerfahrene Spieler sehr gefährlich sein, da so manche Ressource unnötig verbraten wird.

Hat man eine oder ein paar Gegner davon, die das Abenteuer aber vorsieht und andere Gruppen allerdings durchaus unter ähnlichen, wenn nicht gar schlechteren Bedingungen geschafft haben, dann wird man die Begegnung in der Regel trotzdem mal an der betreffenden Stelle bringen. Der Witz ist ja auch, dass es tatsächlich nicht an solchen Gegnern meist scheitert, sondern erst im späteren Verlauft, wenn man noch mit dem ein oder anderen Feind dann konfrontiert wird...

[Lhor]

Egal wie mans jetzt dreht. Ich finde den dominant-erzählerischen Stil einfach besser als den dominant-mechanischen.

Bist du denn der Meinung man müsse um erzählerisch zu spielen schummeln?

Um einen gewissen Grad an erzählerischer Freiheit zu erhalten: Ja
Man kann auch erzählerisch spielen ohne zu schummeln, keine Frage, aber es schränkt mich persönlich zu sehr ein.

[Zechi]

Das war D&D 3.0 (oder 3.5 ganz zu beginn, weiss ich jetzt gar nicht mehr) allerdings benutzte der Sl noch AD&D-Zufallstabellen, so waren wir auch an den Teppich gekommen. Und das Problem mit den Regeln wäre in diesem Fall gewesen, dass die Aktion nach den Regeln schlichtweg unmöglich durchführbar gewesen wäre. Was der Spieler letztlich vernstaltete, war ein halsbrecherischer, ziemlich selbstmörderischer Kamikaze-Angriff mit seinem fliegenden Teppich hinein ins feindliche Lager. Da er natürlich vorher in bester Schurkenmanier erst noch nen Monolog halten musste, waren sich die Gegner seiner Anwesenheit bewusst. Wir (also die Gefangenen) waren hilflos,räumlich voneinander getrennt und befanden uns in einer typischen Coup de Grace-Situation. Und niedrigstufig waren wir auch noch (etwa St. 4).
Statt das nun durchzuziehen, ignorierten SL und handelnder Spieler die Regeln komplett und warfen sich in gemeinsamem Erzählen die Bälle zu, so dass eine atmosphärisch sehr dichte (wenn auch wie bereits gesagt sehr absurde) Handlungsabfolge zustandekam, die allen Beteiligten einen Höllenspass bereitete, insbesondere auch uns anderen Spielern, die wir unsere Panik voll ausleben durften.

Unmöglich ist das falsche Wort. Die Erfolgschancen dürften nur extrem gering sein und das zu Recht, aber eben nicht unmöglich (zumal du die genaue Handhabung durch den SL nach deinem ersten Beitrag nicht kennst). Entscheidend ist aber, dass eben auch hier nur die "wahrscheinlichen" Ergebnisse bei strikter Regelanwendung das Problem sind, nicht die Regeln selber. Auch besteht die Möglichkeit die D&D Regeln so zu modifizieren, dass Aktionen, wie die vom Halbling höhere Erfolgschancen (oder sogar immer Erfolgreich sind).

Flexible Regelungen außergewöhnlicher Situationen kann man im Übrigen auch miteinander im vorwege klären. Nimm nur dein Beispiel, es hätte ja auch sein können, dass die Handhabung des SL nicht auf Gegenliebe stößt und die Spieler das schlecht finden. Genau in diesem Moment wird nämlich "schummeln" problematisch.

@Lhor

Egal wie mans jetzt dreht. Ich finde den dominant-erzählerischen Stil einfach besser als den dominant-mechanischen.

Richtig und deshalb ist es m sinnvollsten entsprechende flexible Regelungen, die zum eigenen Spielstil und der Gruppe passen, vorher festzulegen.

[Sol]

@ Zechi

Aber was wäre denn, wenn man sich am Spieltisch spontan und vorallem gemeinsam zu dieser etwas "lockereren Handhabung" entschieden hätte? Wenn solch eine Situation den Spielern zur Abwechslung einfach mal Spaß gemacht hätte?

Wozu dann das ganze Zeug als irgendwelche verbindlichen Regeln aufs Papier bringen? Wozu wäre das nötig?

Vielleicht hat den Spielern einfach so eine "Erzähl-Rollenspielphase" einfach mal ganz großen Spaß gemacht...

[Wormys_Queue]

Unmöglich ist das falsche Wort.

Einverstanden. Also so unwahrscheinlich, dass es in der Praxis eigentlich immer zum TPK geführt hätte. UNd stimmt, ich weiss nicht, wie er es genau gehandhabt hat, aber ich weiss,wie er es nicht gehandhabt hat: nämlich an den Regeln orientiert.

Flexible Regelungen außergewöhnlicher Situationen kann man im Übrigen auch miteinander im vorwege klären. Nimm nur dein Beispiel, es hätte ja auch sein können, dass die Handhabung des SL nicht auf Gegenliebe stößt und die Spieler das schlecht finden. Genau in diesem Moment wird nämlich "schummeln" problematisch.

´Das ist dann eben die Frage: Lieber Risiko mit Glanzlichtern als 100% Regeltreue und im Zweifelsfall risikoscheues Verharren im bequemen Mittelmaß?

[Zechi]

@ Zechi

Aber was wäre denn, wenn man sich am Spieltisch spontan und vorallem gemeinsam zu dieser etwas "lockereren Handhabung" entschieden hätte? Wenn solch eine Situation den Spielern zur Abwechslung einfach mal Spaß gemacht hätte?

Wozu dann das ganze Zeug als irgendwelche verbindlichen Regeln aufs Papier bringen? Wozu wäre das nötig?

Vielleicht hat den Spielern einfach so eine "Erzähl-Rollenspielphase" einfach mal ganz großen Spaß gemacht...

Dagegen gibt es ja auch nichts einzuwenden, man sollte so etwas nur eben vorher klären oder spätestens dann, wenn es zum ersten mal auf den Tisch kommt (sowas kann ja auch spontan entstehen). Es spricht ja nichts dagegen, dass man sich z.B. darauf einigt, dass wenn die Gruppe komplett dafür ist, man einfach vom relativ reglementierten D&D System zu einem reinen Erzählspiel wechselt.

Die Gefahr ist aber doch, wenn der SL das quasi allein, heimlich und "willkürlich" entscheidet, er eben auch daneben greifen kann und eben nicht mehr alle spaß an dem "schummeln" haben. Genau dann wird das Ganze nämlich problematisch.

[Lhor]

Dagegen gibt es ja auch nichts einzuwenden, man sollte so etwas nur eben vorher klären oder spätestens dann, wenn es zum ersten mal auf den Tisch kommt (sowas kann ja auch spontan entstehen).

Wie man spielt und warum spricht man als Gruppe natürlich ab.

Es spricht ja nichts dagegen, dass man sich z.B. darauf einigt, dass wenn die Gruppe komplett dafür ist, man einfach vom relativ reglementierten D&D System zu einem reinen Erzählspiel wechselt.

Es spricht auch nichts dagegen DnD als Hybrid zwischen Erzähl- und Regelspiel zu spielen.

Die Gefahr ist aber doch, wenn der SL das quasi allein, heimlich und "willkürlich" entscheidet, er eben auch daneben greifen kann und eben nicht mehr alle spaß an dem "schummeln" haben. Genau dann wird das Ganze nämlich problematisch.

Allerdings ist dieses schummeln in den Händen eines guten SL ein grandioses Werkzeug um Spielabende zu erzeugen, die erzählerisch hochwertiger sind als mechanisch agierende SL.
Schlechte bzw. unkreative SL die keinerlei Talent zum Geschichten erzählen haben, sollten die Finger davon lassen weil dann wirds tatsächlich problematisch.
IMHO

[Wormys_Queue]

erIch halte willkürliche Entscheidungen nicht per se für problematisch. Das Risiko, als Spielleiter etwas einzubringen, was den Spielern missfällt, hat man auch, wenn man sich an die Regeln hält. Und nur durch die Regeltreue wird es keinen Deut besser.

Problematisch wird es nur, wenn man die Willkür bewusst gegen die Spieler einsetzt (und das kann natürlich auch bedeuten, dass man ihnen gegen ihren Willen alle Hindernisse aus dem Weg räumt).

Aber Fehler kann man immer machen. Und wenn man sich an die Regln hält, macht man nicht weniger Fehler, sondern nur andere.

[Arldwulf]

Egal wie mans jetzt dreht. Ich finde den dominant-erzählerischen Stil einfach besser als den dominant-mechanischen.

Bist du denn der Meinung man müsse um erzählerisch zu spielen schummeln?

Um einen gewissen Grad an erzählerischer Freiheit zu erhalten: Ja
Man kann auch erzählerisch spielen ohne zu schummeln, keine Frage, aber es schränkt mich persönlich zu sehr ein.

Mhh - kannst du dafür irgendwelche Beispiele nennen? Ich weiss du hast oben schon Beispiele genannt bei denen du schummeln würdest. Aber eigentlich habe ich diese nicht als Beispiele empfunden in denen das schummeln eine erzählerische Spielweise unterstützen würde. Oder bei denen nicht zu schummeln ein Problem für eine erzählerische Spielweise darstellen würde.

Ich hab gerade versucht über deine Aussage nachzudenken - aber ich komme irgendwie nicht ganz mit inwieweit es die Erzählung einschränken sollte wenn ich nicht schummle. Ist es nicht so dass davon nur die Richtung beeinflusst wird in die die Erzählung geht? Ich meine...ich komm ja schon aus einer Ecke des Rollenspiels komplett ohne Würfelwürfe und Regeln in der das gesamte Abenteuer nur über die Erzählung der Spieler und des Spielleiters abgehandelt wird.

Insofern bin ich in dem Sinne schon ein Extremist. Trotzdem verstehe ich deine Aussage dort nicht. Zu schummeln verändert nur die Erfolgsaussichten einer Aktion. Ob diese erzählerisch angelegt war oder strikten mechanischen Vorgaben folgte macht dabei doch keinen Unterschied, oder?

[Zechi]

Die Gefahr ist aber doch, wenn der SL das quasi allein, heimlich und "willkürlich" entscheidet, er eben auch daneben greifen kann und eben nicht mehr alle spaß an dem "schummeln" haben. Genau dann wird das Ganze nämlich problematisch.

Allerdings ist dieses schummeln in den Händen eines guten SL ein grandioses Werkzeug um Spielabende zu erzeugen, die erzählerisch hochwertiger sind als mechanisch agierende SL.
Schlechte bzw. unkreative SL die keinerlei Talent zum Geschichten erzählen haben, sollten die Finger davon lassen weil dann wirds tatsächlich problematisch.
IMHO

Schlechte und unkreative SL, sollten sowieso nicht den SL machen

Das ein "schummelnder" SL erzählerisch hochwertigere Spielabende erzeugen kann als einer der nicht schummelt halte ich nicht für richtig. Die Fähigkeit zu "schummeln" ist für das erzählerische Können nicht von Relevanz, sondern da sind ganz andere Dinge entscheidender.

Ein SL der "schummelt" sollte meiner Meinung vor allem die Fähigkeit haben seine Spieler richtig einzuschätzen zu können, insbesondere sollte er einschätzen können, ob sein "schummeln" möglicherweise bei allen oder einigen Spielern eher nicht gut ankommt, insbesondere wenn er dies verheimlicht. Das hat also eher was mit Menschenkenntnis zu tun und wie lange die Gruppe schon besteht.

[Darastin]

Bist du denn der Meinung man müsse um erzählerisch zu spielen schummeln?

Um einen gewissen Grad an erzählerischer Freiheit zu erhalten: Ja

Komisch; es gibt Möglichkeiten, mit absoluter Freiheit erzählerisch zu spielen ohne in Konflikt mit den Regeln zu kommen.


@Sol:
So wirklich beantwortet hat da meine Frage nicht. Worauf ich hinaus wollte war folgendes:

In den TPKs, die ich bisher erlebt habe, gab es immer einige Fehlentscheidungen seitens der Spieler. Gegner wurden unterschätzt, sich anbietende Möglichkeiten nicht genutzt oder auf eine Flucht verzichtet*. Sicher, mit etwas mehr Glück (oder zumindest weniger Pech) hätte man einige davon noch abwenden können. Aber letztendlich steckten immer Fehlentscheidungen** mit drin. Und ich habe ehrlich gesagt kein Problem damit, wenn ich wegen derartiger Fehlentscheidungen von den Gegnern die Hucke voll bekomme. Selber schuld; nächstes Mal macht man es eben besser.


@Wormy:
Um nochmal auf Dein Beispiel mit der Befreiungsaktion und dem fliegenden Teppich zurückzukommen: Auch ohne die Szene selbst erlebt zu haben würde ich sie wahrscheinlich unter "schlechter Spielleitung" (will heißen: meinen Ansprüchen nicht genügend) ablegen.

Den Grund hast Du praktisch schon am Anfang geliefert: Die Gruppe hat sich am Anfang dumm verhalten und es war ihr anscheinend auch bewußt. Daß sie dann "nur" gefangengenommen wurde riecht meilenweit gegen den Wind nach SL-Gnade***; insbesondere wenn die Gegner keinen vernünftigen Grund dazu hatten und die Charaktere anschließend auch schlampig bewacht haben.

Und noch eine andere Sache. Du behauptest, daß ein Abwickeln der Befreiungs- bzw. Fluchtaktion nach den Regeln zum Scheitern geführt hätte. Ganz wichtige Frage: Warum?

Spezielle Regeldetails interessieren mich hier nicht, sondern eher Grundlegendes:
War die Aktion an sich innerhalb der Spielwelt und Genrekonventionen denkbar, aber durch die Regeln nicht adäquat abgebildet? Dann ist es kein Schummeln wenn man sagt: "Laut Regeln geht es nicht, aber eigentlich sollte es schon funktionieren - die Regeln sind hier mangelhaft, wir machen es anders" sondern verantwortungsbewußter Umgang mit unerwünschten Regelartefakten.

Oder war die Aktion so abgedreht, daß sie sowieso praktisch unmöglich war? Dann braucht doch eigentlich niemand ernsthaft zu erwarten, daß es trotzdem klappt (höchstens auf einen Glücksfall hoffen).



* Wobei Flucht speziell bei D&D ein heikles Thema ist - ohne Magie kann man vielen Monstern nicht entkommen weil sie einfach zu schnell sind oder zu gute Sinne haben um sich vor ihnen zu verstecken.

** Ich meine damit echte Fehlentscheidungen; also das Ergebnis fundierter Entscheidungsprozesse - man hätte vorher anhand der verfügbaren Informationen absehen können, daß es bei einer anderen Entscheidung besser ausgegangen wäre oder zumindest entsprechende Informationen erlangen können. "Falsch geraten" zählt nicht; das ist eher ein Fall von unfairem Szenario.

*** Vielleicht zu Unrecht - aber Gefangennahmen sind häufig kaum zu rechtfertigen; insbesondere wenn die SC anschließend wieder fliehen sollen. Man bedenke allein den Aufwand den man betreiben muß, um einen "magischen" (im weitesten Sinne) Charakter gefangenzuhalten...


Bis bald;
Darastin

[Lhor]

@Ardlwulf
Ich muss leider nochmal auf Wormys Beispiel verweisen. (Sorry, aber das passt halt so gut)
Der Halbling hat die ganze Gruppe gerettet. Wahrscheinlich ohne oder kaum zu würfeln. Also wurde geschummelt.

OBWOHL! STOPP!
Mir fällt grade auch ein Beispiel ein. Es war aber nicht DnD, sondern ein anderes System, fällt mir grade nicht ein welches.
Ich habe einen Thaiboxer gespielt, der die Kräfte des Eises in sich hatte und konnte halt so ICE-KNEE-ATTACK! Sachen
Unsere Gruppe hat sich durch die Gegner gekämpft und war am Ende. Es ging in dem Abenteuer vor allem darum, um einem supermächtigen Zwitter zu entkommen, der fast so mächtig wie ein Gott war. (Wie ihr vielleicht merkt, war es ein Wuxia-Setting).

Wir hatten allerdings viel Pech beim würfeln und waren zu langsam um das Luftschiff zu erreichen, der Super-Zwitter holte uns ein. Ich sah dass der SL ein bisschen ratlos war, weil der TPK eigentlich logisch wäre.  
Dann meinte ich:
" Ich gebe den Kampf um meine Menschlichkeit auf und lasse den Eisdämonen, der in mir gebunden ist, freien Lauf!!!"
Mein SL erklärte mir die Konsequenzen, die unter anderem meinen Tod bedeuteten und ich willigte ein.
Darauf folgte eine Verwandlung in einen Kick-Ass-Eis-Dämonen meinerseits und ein epischer Kampf der Klasse "Landstrich verwüsten". Der Zwitter gewann.
Aber die Gruppe entkam und der Spieleabend war einer der Besten und ich erinnere mich gerne daran.
Sowas geht nur mit "schummeln" wie Wormy es mit seinem Beispiel auch gut nahe gebracht hat.

[Lhor]

Komisch; es gibt Möglichkeiten, mit absoluter Freiheit erzählerisch zu spielen ohne in Konflikt mit den Regeln zu kommen.

Nicht bei Systemen wie DnD. Dafür ist das System nicht frei genug.

Außerdem.
Wie kann es schlechte Spielleitung sein, wenn man sich mit einem Lächeln Jahre später immer noch erinnert?
Wer seine Freunde mit seiner Leitung glücklich macht, egal wie, hat seinen Job erfüllt.
Wer sich super an die Regeln hält aber seine Spieler zu Tode gelangweilt hat, hat versagt.