Thema: [3.5] (Evards) Black Tentacles

[Kilamar]

Das machen wir ja.
Wie wäre es wenn Du Deine Sichtweise zur Problematik zum Besten gibst?

[Xiam]

Nach dem spielen kann man dann immer noch darüber reden ob das jetzt so ist oder so.

Genau das tun wir hier gerade

[Lhor]

Ich finde den Zauber zwar schlecht beschrieben, aber was gemeint ist, finde ich nach zweitem hinlesen ziemlich eindeutig .

Every creature within the area of the spell must make a grapple check, opposed by the grapple check of the tentacles.

Das sagt aus, dass die Tentakeln generell jede Kreatur angreifen, wenn sie können. Würden sie nach dem ersten Angriff damit aufhören würden sie es dazuschreiben.

Treat the tentacles attacking a particular target as a Large creature with a base attack bonus equal to your caster level and a Strength score of 19

Hier wird beschrieben, dass die Tentakeln wie eine Kreatur behandelt werden. Eine Kreatur kann normalerweise nicht unendlich oft grappeln sondern nur einmal pro Runde.

Da der Zauber aber sehr schwammig beschrieben ist, lässt er ziemlich viel Platz für Meinungen. In dem Fall täte ich das nach Balance oder Vorstellung richten. Was einem wichtiger ist.

[Xiam]

Every creature within the area of the spell must make a grapple check, opposed by the grapple check of the tentacles.

Das sagt aus, dass die Tentakeln generell jede Kreatur angreifen, wenn sie können. Würden sie nach dem ersten Angriff damit aufhören würden sie es dazuschreiben.

Wenn die Tentakel etwas nicht tun, müsste es da stehen? Wenn sie etwas tun, muss das da nicht stehen?
Interessante Auffassung. Du bist also der Meinung, mann müsse in die Zauberbeschreibung rein schreiben, was der Zauber nicht tut? Die Zauberbeschreibungen werden lang.

Ich denke, andersrum macht mehr Sinn. In der Zauberbeschreibung sollte stehen, was der Zauber tut. Wenn die Tentakel also jede Gunde neu versuchen, zu grappeln, dann müsste das da stehen. Zumal ja da steht, dass die einmal gegrappelten Gegnern jede Runde Schaden zu machen versuchen.

[Lhor]

Every creature within the area of the spell must make a grapple check, opposed by the grapple check of the tentacles.

Das sagt aus, dass die Tentakeln generell jede Kreatur angreifen, wenn sie können. Würden sie nach dem ersten Angriff damit aufhören würden sie es dazuschreiben.

Wenn die Tentakel etwas nicht tun, müsste es da stehen? Wenn sie etwas tun, muss das da nicht stehen?
Interessante Auffassung. Du bist also der Meinung, mann müsse in die Zauberbeschreibung rein schreiben, was der Zauber nicht tut? Die Zauberbeschreibungen werden lang.

Ich denke, andersrum macht mehr Sinn. In der Zauberbeschreibung sollte stehen, was der Zauber tut. Wenn die Tentakel also jede Gunde neu versuchen, zu grappeln, dann müsste das da stehen. Zumal ja da steht, dass die einmal gegrappelten Gegnern jede Runde Schaden zu machen versuchen.

Nö bin ich nicht der Meinung. Aber das weisst du wahrscheinlich.

Ich denke nur, dass man eine recht exotische und schwer zu verstehende Wirkung nochmal extra erläutert hätte.
Wie zum Beispiel, dass ein Feld aggressiver Tentakeln nach einem Angriff sich plötzlich nicht mehr für einen interessieren.
Klar sollte da stehen was die Tentakeln alles tun. Aber es wird eben nicht ausreichend erläutert.

[Kilamar]

Es sollte da stehe was der Zauber macht.
Wenn in der Beschreibung steht das der Zauber etwas bewirkt und man möchte darstellen das die WIrkung vor Ende der Wirkungsdauer nachlässt, sollte das da stehen.
Wenn aber nur da steht das der Zauber etwas macht, muss ich davon ausgehen das der Zauber das weiterhin bis zum Ende der Wirkungsdauer macht.
Komischerweise hat niemand mit dem Satz ""Any creature that enters the area..." Probleme, obwohl dort auch nicht steht das dies jede Runde geschehen kann. Da ist das ok.

Kilamar

[Xiam]

Any creature that enters the area of the spell is immediately attacked by the tentacles.

Da steht doch ganz deutlich da, wann das geschieht. Genau dann, wenn die Kreatur den Wirkungsbereich betritt, wann auch immer das ist.

Wenn eine Wirkung (Versuch alle Kreaturen im Wirkungsbereich zu grappeln) jede Runde erneut eintritt, muss das auch da stehen. Zumal da ja auch steht, dass die Tentakel jede Runde bei bereits gegriffenen Opfern Schaden machen. Das müsste dann ja auch nicht da stehen, wenn doch so glasklar ist, dass das jede Runde geschieht.

Bei Entangle z.B. steht das auch extra da:

Each round on your turn, the plants once again attempt to entangle all creatures that have avoided or escaped entanglement.

Müsste nach eurer Logic dann ja auch nicht da stehen. Steht da aber. Dass das bei den Black Tentacles weggelassen wurde, wird also einen Grund haben. Und der Sage bestätigt ja auch, dass das nicht etwa vergessen wurde, sonst würde das in den Errata, nicht in der FAQ stehen.

[Kilamar]

Beim "Enter the area" Satz steht aber nicht dabei das dies jede Runde geschehen kann.

Du behauptest das der erste Satz für die Dauer des ganzen Zaubers gilt, sprichst dem zweiten Satz aber diese Wirkung aber ab, obwohl bei beiden nicht dabei steht das sie jede Runde gelten.
Ich verstehe nicht das Ihr hier unterscheidet, wo doch beide Sätze eine Wirkung des Zaubers sind und damit für die Wirkungsdauer des Zaubers anhalten.
Das "Immediately" macht keinen Unterschied, es regelt nur den Zeitpunkt des Angriffs und sagt nichts darüber aus das der Effekt länger als eine Runde dauert. Würde man das Wort weglassen, würde die Tentakel noch immer angreifen, es könnte nur passieren das ein Ziel bis dahin schon den Wirkungsbereich verlassen hat (bzw. Thanee würde die Wirkung des Effektes ignorieren, da er nicht den Zeitpunkt des Angriffs ermitteln könnte). Das "Immediately" könnte auch im zweiten Satz stehen ohne das sich was ändert.
Also verstehe ich den Aufhänger an dem Wort nicht.

Es gibt keinen Grund wieso die Wirkung des zweiten Satzes verfliegen sollte, die Aussage des Satzes wird in der zweiten Runde nicht ungültig.
Ob da nun "Enter the area" oder "In the area" steht, macht für die Dauer der Wirksamkeit des Effektes nun keinen Unterschied.
Die Unterscheidung dient lediglich dazu den Zeitpunkt der Angriffe festzulegen.

Außerdem sollte es einem ein wenig merkwürdig vorkommen das ein Initialeffekt, der angeblich nur eine Runde hält, erst als zweites genannt wird.

Kilamar

[Lhor]

Ich finde ebenfalls, dass "immediately", die Sache nicht vollständig klärt.

Ich denke einfach, dass bei der Beschreibung geschludert wurde.  Es könnte theoretisch jeder Recht haben, weil zuviel Interpretationsspielraum ist. Zumindest um einiges mehr als bei anderen Zauberbeschreibungen.

[Xiam]

Nochmal, da steht:

Every creature within the area of the spell must make a grapple check, opposed by the grapple check of the tentacles.

Es steht nicht da:

Each round on your turn every creature within the area of the spell must make a grapple check, opposed by the grapple check of the tentacles.

Wenn ein Zauber jede Runde erneut in Effekt tritt (nicht "die Wirkung anhält") steht das in der Zauberbeschreibung da. Siehe z.B. Entangle:

Each round on your turn, the plants once again attempt to entangle all creatures that have avoided or escaped entanglement.

Gegenbeispiel Sleep:

A sleep spell causes a magical slumber to come upon 4 Hit Dice of creatures.

Wann passiert das? In dem Moment, in dem der Zauber gewirkt wird.
Passiert das jede Runde erneut? Nein.
Warum nicht? Weil das da nicht steht.

Also: Zauber wird gewirkt, 4 Hitdice an Kreaturen schlafen ein. Was passiert also in den folgenden Runden (Minuten) mit den Kreaturen, die den Will-Save geschafft haben (oder geweckt wurden) aber im Bereich des Zaubers verbleiben? Nichts, die haben den Zauber überstanden, obwohl der Zauber weiter anhält.
Fazit: Wenn der Zauber gewirkt wird, wird festgelegt, wer sich im Wirkungsbereich aufhält und betroffen wird, und derjenige macht einen Save. Wird der Save nicht geschafft, schläft derjeige ein und schläft für die Zeit der Wirkungsdauer weiter (sofern er nicht geweckt wird). Ist der Save geschafft, ist der Zauber überstanden. Man muss NICHT in der nächsten runde nochmal einen Will-Save machen.

Wie ist das bei den Black Tentacles? Da ist es genauso.
Zauber wird gewirkt, Kreaturen im Wirkungsbereich müssen einen opposed Grapple machen. Was passiert in den folgenden Runden mit den Kreaturen, die den Grapple gewonnen haben (oder sich in der Zwischenzeit befreien konnten) aber im Bereich des Zaubers verbleiben? Nichts (bis auf die im Zauber beschriebenen Bewegungseinschränkungen), die haben die Auswirkungen überstanden, obwohl der Zauber weiter anhält.
Fazit: Wenn der Zauber gewirkt wird, wird festgelegt, wer sich im Wirkungsbereich aufhält und betroffen wird, und derjenige macht einen opposed Grapple. Wird der Grapple nicht gewonnen, ist derjenige gegrappelt und bekommt mnach weiteren Grapple-Checks jede runde Schaden, für die Zeit der Wirkungsdauer (sofern er sich nicht befreien kann). Ist der Grapple einmal geschafft, ist der Zauber überstanden. Man muss NICHT in der nächsten Runde nochmal einen opposed Grapple machen.

Warum? Weil da nicht steht, dass die weiterhin von den Tentakeln gegriffen werden, ähnlich wie bei Sleep.
Würden sie weiterhin gegriffen werden, würde das da stehen, so wie bei Entangle:

Each round on your turn, the plants once again attempt to entangle all creatures that have avoided or escaped entanglement.

Alles andere ist dazu gedichtet, steht aber nicht da. Ja, ich gebe zu, dass es logisch wäre, wenn die Tentakel jede Runde wieder erneut alle im Wirkungsbereich grappeln würden. Das wäre logisch und intuitiv, und daher ist wahrscheinlich auch für jemanden, der das daher auch völlig selbstverständlich annimmt, schwer umzudenken. Aber es bleibt trotzdem eine Annahme, die man dann auch zwingend für Sleep ebenso annehmen muss. Warum da aber nicht?

[Kilamar]

Wir reden hier über  (Evards) Black Tentacles und Du hast mir noch immer nicht erklärt wieso Du das bei "Enter the Area" anders siehst.
Und nein, es steht nicht immer bei den Zaubern dabei.

Kilamar

[Xiam]

Ich weiß auch gar nicht, was ich dir da erklären soll. In der Zaubebeschreibung steht

Any creature that enters the area of the spell is immediately attacked by the tentacles.

Das bedeutet für mich, jede Kreatur, die den Wirkungsbereich betritt, wird augenblicklich von den Tantakeln angegriffen. Das geschieht natürlich nicht nur in der ersten Runde, sondern, in dem Moment, in dem die Kreatur  den Wirkungsbereich betritt, völlig egal, wann das (innerhalb der Wirkungsdauer) ist.

Nenne mir bitte ein Beispiel für einen Zauber, bei dem die Initialwirkung jede Runde automatisch erneut eintritt und das nicht - wie im Falle von Entangel - explizit auch so in der Zauberbeschreibung steht.

[Kilamar]

Aber das ist auch die Begründung für den anderen Satz.

Wie gesagt, ist keine Diskussion über ander Zauber, dazu sind die Beschreibungen zu unheitlich, aber schaue Dir mal Wall of Force, Fog Cloud, Storm of Vengeance (der Spelldisruption Effekt), Whirlwind, Sleet Storm (Feuerauslöschungseffekt), Irresistible Dance (Alles außer den Gelegeneitsangriffen) oder die ganzen Buffzauber an. Nur mal so als Kurzübersicht, da gibt es ne Menge mehr.
Diskutieren sollten wir die Zauber in eigenen Themen.

Kilamar

[Vistella]

Aber das ist auch die Begründung für den anderen Satz.

Wie gesagt, ist keine Diskussion über ander Zauber, dazu sind die Beschreibungen zu unheitlich, aber schaue Dir mal Wall of Force, Fog Cloud, Storm of Vengeance (der Spelldisruption Effekt), Whirlwind, Sleet Storm (Feuerauslöschungseffekt), Irresistible Dance (Alles außer den Gelegeneitsangriffen) oder die ganzen Buffzauber an. Nur mal so als Kurzübersicht, da gibt es ne Menge mehr.
Diskutieren sollten wir die Zauber in eigenen Themen.

Kilamar

Dann fallen bei dir jede Runde Leute in den Schlaf, die sich in den Wirkungsbereich eines Sleepzaubers bewegen?

[Xiam]

Nein, warum sollten sie?