Thema: 'Objektive' Gegenüberstellung der Vorteile von Pathfinder und D&D 4

[Coldwyn]

Mal ein paar Vorschläge zu Vergleichskriterien:
- Direkte Benutzbarkeit für Neue Spieler / Neue SLs
- Direkte Benutzbarkeit für Alteingesessene Spieler / Alteingesessene SLs
- Zielgruppe des Gros der Produkte
- Direkte Benutzbarkeit für Kurzrunden
- Direkte Benutzbarkeit für Kampagnen
- Benötigter Zeitaufwand für den Einstieg
- benötigter Zeitaufwand für fortlaufende Benutzung

Weiter würde ich gar nicht ins Detail gehen, jeder von uns erwartet schließlich was Anderes von einem Rollenspiel und legt Wert auf Dinge, die Anderen am Popo vorbeigehen.

Außen vor lassen würde ich Sachen wie: Sprache, Sprachniveau, mögliche Drittanbieter, Produkt Tie-Ins anderer Sparten. Das ist alles zu subjektiv und zu schnell in Bewegung um für einen Vergleich nützlich zu sein.

[Ariadne]

@Ariadne:
Das gibt es auch von WotC.

Aha, und wo finde ich die kostenlose WotC-Version? Solange es die nicht gibt ist das für mich keine Option...

[Jadeite]

@Coldwyn:
Ich bin die Liste mal probeweise durchgegangen, der einzige wirkliche Unterschied den ich finden konnte war die größere Einsteigerfreundlichkeit der vierten Edition. Der Liste nach müsste man eigentlich jedem Neuling D&D 4 empfehlen.

@Ariadne:
Kostenlos ist das Compendium nicht. Aber dafür gibt es beim DDI auch noch Inhalte die über reine Regeln hinausgehen.

Ich denke ich werde nicht weiter dagegen ankämpfen. Ich mag D&D 4. Aber ich mag auch Pathfinder. Nicht, dass ich nicht tief in meinem Inneren wusste das es passieren würde ...

[Ariadne]

@Ariadne:
Kostenlos ist das Compendium nicht. Aber dafür gibt es beim DDI auch noch Inhalte die über reine Regeln hinausgehen.

Mag sein, aber Magazine oder Characterbuilder sind eben schmuckes Beiwerk, für die man von mir aus auch blechen muss, wenn man das unbedingt braucht. Regeln sind hingegen das A und O des Spiels. Allein schon die Forensprache wird bei einer kostenlosen SRD-Version erleichtert, denn wir wissen alle, wie bescheiden es ist, sowas zu sagen, wie "Buch XX, Seite 54 unten sagt <Satzfragment>". Bei der PF-Version verlinkt man einfach, fertig...

[Wasum]

@Coldwyn:
Ich bin die Liste mal probeweise durchgegangen, der einzige wirkliche Unterschied den ich finden konnte war die größere Einsteigerfreundlichkeit der vierten Edition. Der Liste nach müsste man eigentlich jedem Neuling D&D 4 empfehlen.

Das würde ich anders sehen. Vielleicht sollten wir uns um des Threads Willen mit solchem einfach nicht auseinandersetzen.

Ich glaube zwar nicht, dass ein Neuling hier mehr Hilfe finden wird als in Hewis Thread, aber wenn ihr PF und D&D4 in Relation setzen wollt, dann fertigt Listen an, die die Stärken der Systeme unabhängig voneinander aufzeigt. Am besten versehen mit einem Grund.

Generell wäre ich allerdings eher dafür, die Energien in Hewis Thema zu stecken und dort die jeweiligen Optionen grob zu skizzieren.

Viele der kompletten Neulinge werden sich an der Sprache, am Umfang und dem Leuchtegrad orientieren und es reicht demnach wohl ein darauf runtergebrochener Vergleich. Kosten spielen eventuel noch eine Rolle, Einsteiger möchten oft erst testen und anfangs wenig ausgeben.



Warum!

[Selganor]

Allein schon die Forensprache wird bei einer kostenlosen SRD-Version erleichtert, denn wir wissen alle, wie bescheiden es ist, sowas zu sagen, wie "Buch XX, Seite 54 unten sagt <Satzfragment>". Bei der PF-Version verlinkt man einfach, fertig...

Ich habe es bisher noch nicht erlebt, dass WotC ein kurzes Zitat (ob nun aus Buch oder Compendium) eines Regeltexts in einem Forumspost irgendwie angemahnt haette.

[Wormys_Queue]

Das war auch nicht ihr Argument ^^

[rostbart]

Da ich grade vor der Entscheidung stehe, welches der beiden Systeme ich mir zulege, finde ich die Idee einer Gegenüberstellung sehr gut. Wenn auch dieser Thread in der Substanz zu dem Thema leider noch nicht viel hergibt, da offenkundig noch über Form, Inhalt und Gestaltung gestritten wird.

Was mir nach durchlesen der Beiträge sofort auffällt, ist das ständig die Rede von " was an welchem System besser ist" ist.
Ich denke der der Ansatz sollte sein, die Charakteristika der Systeme herauszuarbeiten und  mit ihren Konsequenzen für das Spielen an sich zu beschreiben, ohne ständig zu memorieren was man toll oder weniger großartig findet.

So weit ich das Überblicke haben beide Systeme verschiedene Ansätze die sicher zu vergleichen wenn auch nicht immer miteinander zu vereinbaren sind.

Leider kann ich als Frischling in der Welt der Rollenspiele nicht viel mehr zu dem Thema beitragen, als nutzen aus diesem zu ziehen und ihm damit seine Daseinsberechtigung zu geben 

[Coldwyn]

Das war auch nicht ihr Argument ^^

Und? Ariadne bietet in diesem Fall auch nur ein Scheinargument an

[Wormys_Queue]

ich würds jetzt nicht per Zitatvorteil zu begründen versuchen, aber warum die kostenlose PFSRD ne schöne Sache ist, darüber müssen wir uns ja wohl nicht streiten.

Aber ich halt mich da ansonsten raus und werd mich auch nicht weiter dran beteiligen. Alleine schon, um niemandem aufgrund meiner Mitwirkung die Möglichkeit zu geben, den objektiven Wert dieses Vorhabens anzuzweifeln.

Und damit ich selbst nachher (je nachdem, wer mitarbeitet) meinerseits auf den Mangel an Objektivität hinweisen kann.

[Selganor]

Dann mal wieder zu Punkten der Gegenueberstellung:

Scope der Regeln:
Pathfinder:
- Versucht (wie 3.x vorher) mit ein und demselben System die ganze Welt (vom Bauern auf dem Feld bis zum fast schon gottgleichen Daemonenlord) nach denselben Regeln "realistisch" zu generieren. 

4e:
- Konzentriert sich auf den Kernbereich dessen was ca. 90+% der Spieler des Systems damit machen: Die Abenteuer einer Gruppe von Abenteuern abzuhandeln. Regeln die man dafuer nicht braucht (z.B. Crafting-Regeln die kein Abenteurer jenseits von Spruechen oder "Kleinkram"  auf Stufe 1-3 einsetzt) werden im System nicht gross aufgefuehrt und damit (wie schon bis AD&D 2nd) durch SL-Entscheid geklaert.

Balance:
4e:
- Versucht die Charaktere gleicher Stufen aehnlich maechtig abzubilden, modifiziert durch Roles (Striker machen mehr Schaden, Defender halten mehr aus, Controller haben mehr Flaecheneffekte, Leader koennen Gruppenmitglieder besser unterstuetzen).

Pathfinder:
- Setzt die Entwicklung der 3.x fort indem Spruecheklopfer auf hoeheren Stufen um Laengen mehr "Rumms" haben als jede Klasse die keine Sprueche wirken kann. Balance wird dadurch hergestellt, dass die Anzahl der Sprueche limitiert ist, "mundane" Faehigkeiten aber fuer gewoehnlich beliebig oft eingesetzt werden koennen.
(Oder hat sich daran in irgendwelchen Zusatzbuechern nennenswert was daran geaendert? Ich kenne von Pathfinder nur das Grundregelwerk - und da auch nur aus Spielerseite in einer laufenden Kampagne)

Powerlevel:

Pathfinder:
- Setzt die 3.x-Maxime "From Zero to Hero" fort. Waehrend man (ohne Optionale HP-Regeln) auf Stufe 1 durchaus mal von einem wuetenden Haustier toedlich verletzt werden kann kann man auf hohen Stufen Klettertouren nach unten relativ gefahrlos durch freien Fall (und danach ein paar Heiltraenke/-sprueche um wieder topfit zu werden) ersetzen. Bestimmte hoeherstufige Effekte koennen "normale Menschen" (oder niedrigstufige Charaktere) auf einen Schlag ausschalten (teils sogar ohne Chance dagegen etwas unternehmen zu koennen)

4e:
- Schon Stufe 1 Charaktere sind als "Helden" erkennbar, die durchaus auch mal ein paar Schlaege wegstecken koennen (allerdings fuer gewoehnlich auch werden), der Anstieg des Powerlevel ist aber deutlich flacher, bestimmte fuer Abenteuerplanung potentiell problematische Effekte (z.B. laengere Flugaktionen o.ae.) sind extrem selten und "save or die"-Effekte sind selten komplett lahmlegend sondern eher langsam steigernd (erst slowed, dann immobile, dann petrified - und bei jedem Schritt kann der Betroffene und evtl. auch die Gruppe noch versuchen dagegen etwas zu unternehmen) oder kurzfristig.

Noch irgendwelche Vergleiche gewuenscht? (Oder Anmerkungen zu diesen Vergleichen?)

[Coldwyn]

Ich versuch mich mal an einem kurzen und knappen Vergleich der auch Ravens Äpfel und Birnen Tribut zollt:

Mit WotC/4E hat man eine Firma und ein RPG  die es sehr gut schaffen Spieler mit allem zu versorgen was das Herz begehrt, dabei aber nur das Notwendigste für Spielleiter herausbringt.
Mit Paizo/PF hat man eine Firma und ein RPG die es sehr gut schaffen Spielleiter mit allem zu versorgen was das Herz begehrt, dabei aber nur das Notwendigste für Spieler herausbringt.

Beide haben einen sehr starken Fokus auf eine Seite des Spieltisches gerichtet, bei beiden kann man Material aus alten Editionen recyclen um den fehlenden Fokus auf der anderen Seite auszugleichen.

[Windjammer]

Pathfinder Companions? Pipapo Schmarrnefix für Gnom-Spieler? Waffen aus Region XY? Wenn ich ein Problem mit der Produktpolitik von Paizo habe, dann die unnötigen Splats. Das Spiel lebt von der Welt Golarion*, in zweiter Linie den Adventure Paths (da hast Du schon recht), also was's braucht sind an Spieler gerichtete Produkte, die genau das unterstützen. Was, wie ich meine, die nicht-splat-orientierten Companions wie zu einzelnen Regionen (Taldor etc.) oder einzelnen Abenteuerpfaden gut hinbekommen.

*siehe den Blog von Stephen Radney-Macfarland (4E-Entwickler bis 2009, jetzt bei Pathfinder). Enthält die beste Gegenüberstellung von 4E und Pathfinder die ich kenne:

PF = Gygaxian Naturalism, Spielwelt steht im Vordergrund, starke Tradition im Sinne Greyhawk
4E = Superheroische SC stehen im Vordergrund. Monster haben abseits ihrer 4 Kampfrunden kein Eigenleben... erste Versuche, den Trend zurückzunehmen = Monster Vault. Essentials ist noch lange kein Pathfinder

Ich würde noch hinzufügen: die Crew von PF kann keinen einzigen guten Encounter basteln. Hoffe, das ändert sich, wenn die mehr und mehr 4E-Leute an Bord holen. Mein Wunsch: spannende Encounter UND eine stimmige Spielwelt. Das schafft kein einziges D&D (als Produktlinie gesehen), das ich kenne.

[Selganor]

*siehe den Blog von Stephen Radney-Macfarland (4E-Entwickler bis 2009, jetzt bei Pathfinder). Enthält die beste Gegenüberstellung von 4E und Pathfinder die ich kenne:

Hast du dazu vielleicht noch einen Link?

[Wormys_Queue]

Hunting the naturalist