Thema: 'Objektive' Gegenüberstellung der Vorteile von Pathfinder und D&D 4

[Windjammer]

Aber ehrlich gesagt halte ich es auch für unwichtig - auch danach und davor hat WotC immer wieder kostenloses Material bereitgestellt.

Hahahahahahahahahahah!!!!!!!!!!

Es geht nicht allein um die SRD, sondern um die OGL, mit deren Hilfe die Community ihre eigenen D&D-Clone basteln konnten (Lab Lord, S&W, ...). Das auf einer Werteskala gleichzustellen mit "aber es gibt ja nach wie vor kostenlos anklickbare Webseiten auf wizards.com" ... ja, dazu braucht es wohl den A-wulf.

[Ferrus Animus]

Wobei ich nur bei den Prioritäten zustimmen würde, weniger bei der Kompetenz Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Leute bei WotC keine guten Storys schreiben können. Warum das nicht so geworden ist, auch darüber spricht Stephen Radney-McFarland ja in seinem Blog. Dazu kommt meines Erachtens, dass WotC ihre Abenteuer vor allem für diejenigen schreiben, die sich auch aktiv einsetzen, während bei Paizo ein nicht unwesentlicher Prozentsatz der Kunden die Dinger vor allem liest. Das Encounter Format der Wotzies dient vor allem ihrer Zielgruppe, für Leute, die das Abenteuer zur Unterhaltung lesen wollen, ist es aber eher nicht geeignet. (klar, und dann gibts noch diejenigen, die in ihrem Abenteuer Story haben wollen, während andere lieber das Abenteuergerippe möchten, um selbst Fleisch dranzutun).

Andererseits würde ich den Paizo-Designern auch keine Regelinkompetenz unterstellen. Man kann argumentieren, dass sie auf einem Fundament aufbauen konnten, was ihnen die Arbeit sicher erleichtert hat, aber das gilt insbesondere für die Grundregeln und selbst da haben sie meines Erachtens sehr gute Arbeit geleistet. Und seit ich den APG gesehen habe, mach ich mir auch um künftige Produkte wenig Gedanken.

In beiden Systemen gibt es jeweils Beispiele für Kompetenz in den "Schwachpunkten" als auch deren Mangel.
Für mich wiegen die mangelhaften Regeln in PF schwerer, da sie für die Lebensdauer des Systems Einfluss haben werden.

Ansonsten würde ich der Einschätzung zustimmen, dass 4E in erster Linie dazu gedacht ist gespielt zu werden, während PF mehr Wert auf die Verwendung als Lesestoff legt.

[Zechi]

Aber ehrlich gesagt halte ich es auch für unwichtig - auch danach und davor hat WotC immer wieder kostenloses Material bereitgestellt.

Hahahahahahahahahahah!!!!!!!!!!

Es geht nicht allein um die SRD, sondern um die OGL, mit deren Hilfe die Community ihre eigenen D&D-Clone basteln konnten (Lab Lord, S&W, ...). Das auf einer Werteskala gleichzustellen mit "aber es gibt ja nach wie vor kostenlos anklickbare Webseiten auf wizards.com" ... ja, dazu braucht es wohl den A-wulf.

Hahahahahahahaha!!!! Andere Firmen mit eigenen wirtschaftlichen Interessen sind also die "Community"  

Ob GSL oder OGL, für nicht gewerblich handelnde Personen/Organisation hat sich doch faktisch nichts verändert. Jeder kann seinen D&D Klon basteln, egal ob GSL oder OGL. Beide Lizenzregelungen und ihre Beschränkungen greifen doch faktisch erst, wenn es gewerblich wird. Die "richtige" Community, also die Verbraucher halten sich nämlich weder an die Vorgaben der OGL oder GSL und das wird von WotC bzw. anderen D20 Anbietern in den allermeisten Fällen geduldet (Ausnahmen sind in der Regel erst erreicht, wenn massiv urheberrechtlich geschütztes Material genutzt wird, wie z.B. als ein Fan ganz Golarion als Online-Atlas präsentiert hat). Sowohl WotC als auch die meisten Firmen, die die OGL nutzen, wie z.B. Paizo sind bei der Verwendung ihres Materials doch ausgesprochen großzügig, soweit nicht kommerzielle  Zwecke verfolgt werden. Das sollte man denke ich anerkennen, auch für das böse corporate Unternehmen WotC a.k.a. as evil HASBRO. Das ist auch gut so, denn TSR war da wesentlich strikter und Verbraucherfeindlicher eingestellt.

[Arldwulf]

Aber ehrlich gesagt halte ich es auch für unwichtig - auch danach und davor hat WotC immer wieder kostenloses Material bereitgestellt.

Hahahahahahahahahahah!!!!!!!!!!

Es geht nicht allein um die SRD, sondern um die OGL, mit deren Hilfe die Community ihre eigenen D&D-Clone basteln konnten (Lab Lord, S&W, ...). Das auf einer Werteskala gleichzustellen mit "aber es gibt ja nach wie vor kostenlos anklickbare Webseiten auf wizards.com" ... ja, dazu braucht es wohl den A-wulf.

Ehrlich gesagt ging es sehr wohl um die SRD (darum wurde ja auch darüber diskutiert und nicht über die OGL die aber auch eine tolle Sache ist)

Aber da ich hier keine Werteskala aufgestellt habe gibt es auch nichts auf einer solchen. Schon gar nichts auf einer Ebene gleichgestellt.

[Windjammer]

für nicht gewerblich handelnde Personen/Organisation hat sich doch faktisch nichts verändert.

Eben doch. Was die OGL veraendert hat, fuer immer, ist, dass die Linie zwischen nicht und gewerblich handelnden Personen voellig anders verlaeuft. Ich rede nicht von relativ grossen Firmen wie Paizo, ich rede von Ein-Mann-Unternehmen wie James Raggi IV, oder Moritz Mehlem*. Ich rede von hunderten von Hobby-Autoren, die in Magazinen wie Fight On! oder Abenteuer Eigenmaterial veroeffentlichen. Was die OGL veraendert hat, ist wer und wieviel zu d20(-Klonen) veroeffentlicht. Das sollte jemand, der die Lorraine Williams Zeiten selber erlebt hat, zu schaetzen wissen.

Was Du als "die richtige Community" bezeichnest ist nur ein Bruchteil von dem, woraus sie heute besteht.

*um das mal zu veranschaulichen, wie das konkret aussieht: http://lotfp.blogspot.com/2009/04/putting-together-green-devil-face.html

[Zechi]

Was Du als "die richtige Community" bezeichnest ist nur ein Bruchteil von dem, woraus sie heute besteht.

Der Großteil der Rollenspieler veröffentlicht nichts in gewerblicher Form oder Zusammenhang, insofern ist diese Gruppe wohl kaum ein Bruchteil, sondern macht etwa 99,9% der Community aus. Unstreitig ist, dass die GSL gewerblich handelnden es deutlich schwerer macht und deutlich einschränkender ist, nur spürt das eben nur ein absoluter Bruchteil der Rollenspielcommunity.

Der einzig spürbare relevante Effekt für Otto-Normal-Verbraucher der OGL war das SRD. So hat man online einen Großteil der Regeln zur Hand und konnte aus diesem Dokument sogar in Deutschland ungestraft zitieren. Das SRD der GSL bringt dem  Otto-Normal-Verbraucher dagegen nichts, wobei das auch nicht mehr so relevant ist, weil das mit dem "zitieren" selbst in Deutschland nicht mehr so eng gesehen wird (mangels einem aktiven Wächter).

[Wormys_Queue]

In beiden Systemen gibt es jeweils Beispiele für Kompetenz in den "Schwachpunkten" als auch deren Mangel.
Für mich wiegen die mangelhaften Regeln in PF schwerer, da sie für die Lebensdauer des Systems Einfluss haben werden.

Werden wir sehen. Ich bin da nicht von überzeugt, aber das liegt natürlich daran, dass ich die Regeln nicht als mangelhaft ansehe.

Ansonsten (ab jetzt gehts an die Allgemeinheit) würd ich mal empfehlen, die Diskussion vom Kopf wieder auf die Füße zu stellen (das passiert halt, wenn man schon in der Threadüberschrift auf die Vorteile abzielt).

Die PRD ermöglicht es jedem Spieler, englische Sprachkenntnisse und Internetanschluss vorausgesetzt, Pathfinder zu spielen, ohne auch nur einen einzigen Cent dafür auszugeben. Im Moment enthält es die kompletten Inhalte von GRW und Bestiary,und dass die Inhalte des APG dort Einzug halten werden, wurde bereits bekanntgegeben. Und da Paizo grundsätzlich alles Material unter der OGL veröffentlicht, darf man davon ausgehen, dass sie das entweder selber einpflegen oder dass sich rührige Fans finden werden, die das tun.

Dass das ganz prinzipiell eine gute Sache ist, darauf können wir uns doch sicherlich einigen. Und wenn wir unbedingt Vergleiche anstellen wollen, dann muss man einfach konstatieren, dass WotC dieses Angebot mit ihren 4E-Regeln nicht in genau derselben Form macht.

WotC macht dafür im Rahmen der DI wiederum andere Angebote. Dungeon und Dragon Magazine, die Tools, kennt ja jeder. Und wenn man da wiederum unbedingt Vergleiche anstellen will, muss man konstatieren, dass es dieses Angebot in genau dieser Form von Paizo nicht gibt.

Für Einsteiger wäre dieses wertungsfreie Nebeneinanderstellen wesentlich hilfreicher als eine Scheindiskussion, in der man die Angebote auf einen einzigen Faktor reduziert, um dann behaupten zu können, dass die anderen das ja auch machen.

[Greifenklaue]

Was Du als "die richtige Community" bezeichnest ist nur ein Bruchteil von dem, woraus sie heute besteht.

Der Großteil der Rollenspieler veröffentlicht nichts in gewerblicher Form oder Zusammenhang, insofern ist diese Gruppe wohl kaum ein Bruchteil, sondern macht etwa 99,9% der Community aus. Unstreitig ist, dass die GSL gewerblich handelnden es deutlich schwerer macht und deutlich einschränkender ist, nur spürt das eben nur ein absoluter Bruchteil der Rollenspielcommunity.

Klar spürt das jeder. Nämlich in Form von nie erschienenden Produkten und weniger Vielfalt.

[Ariadne]

@hewi: Monte Cook und Ryan Dancey haben beide mehrmals oeffentlich gesagt, dass sie wegen der OGL intern angefeindet wurden.

Da frage ich mich allen Ernstes, WARUM?? Die OGL war eine der besten Sachen, die die 3E Woizies gemacht haben...

Dein Link zeigt bei mir nur "error"...

[Wormys_Queue]

Geht mir gleich. Thread stammt nicht von mir. Besonders lesenswert: Seite 2 zum Cavalier. [Edit. Jetzt auf Seite 3. Hmmm, haben die den Thread veraendert??]

Ich gehe mal davon aus, dass du das anders gemeint hast als ich. Ich meinte nämlich eigentlich eher "Sorgen" als "Gedanken". ^^

[Selganor]

Klar spürt das jeder. Nämlich in Form von nie erschienenden Produkten und weniger Vielfalt.

Wenn ich an die "vielfaeltigen Produkte" zur Beginn der OGL denke und mich daran erinnere wie viel Schrott da dabei war...

BTW: Kann ein Moderator die Grundsatzdiskussion zur OGL mal aus dem Thread raustrennen? So eine Diskussion sucht wohl keiner in dem Thread, waere aber wohl durchaus interessant jetzt mit 10 Jahren Erfahrung damit mal anzuschauen...

Da frage ich mich allen Ernstes, WARUM?? Die OGL war eine der besten Sachen, die die 3E Woizies gemacht haben...

Weil WotC damit ziemlich sicher weit mehr Geld verloren als gewonnen hat. Rate mal warum die GSL sich derart von der OGL unterscheidet.

[Zechi]

@hewi: Monte Cook und Ryan Dancey haben beide mehrmals oeffentlich gesagt, dass sie wegen der OGL intern angefeindet wurden.

Da frage ich mich allen Ernstes, WARUM?? Die OGL war eine der besten Sachen, die die 3E Woizies gemacht haben...

Dein Link zeigt bei mir nur "error"...

Ganz einfach, weil der erhoffte Win-Win Effekt nicht eingetreten ist. Das Ziel von Ryan Dancey war ja folgendes:

Here's the logical conclusions we've drawn:

We make more revenue and more profit from our core rulebooks than any other part of our product lines. In a sense, every other RPG product we sell other than the core rulebooks is a giant, self-financing marketing program to drive sales of those core books. At an extreme view, you could say that the core >book< of the PHB is the focus of all this activity, and in fact, the PHB is the #1 best selling, and most profitable RPG product Wizards of the Coast makes year in and year out.

The logical conclusion says that reducing the "cost" to other people to publishing and supporting the core D&D game to zero should eventually drive support for all other game systems to the lowest level possible in the market, create customer resistance to the introduction of new systems, and the result of all that "support" redirected to the D&D game will be to steadily increase the number of people who play D&D, thus driving sales of the core books. This is a feedback cycle -- the more effective the support is, the more people play D&D. The more people play D&D, the more effective the support is.

The other great effect of Open Gaming should be a rapid, constant improvement in the quality of the rules. With lots of people able to work on them in public, problems with math, with ease of use, of variance from standard forms, etc. should all be improved over time. The great thing about Open Gaming is that it is interactive -- someone figures out a way to make something work better, and everyone who uses that part of the rules is free to incorporate it into their products. Including us. So D&D as a game should benefit from the shared development of all the people who work on the Open Gaming derivative of D&D.

After reviewing all the factors, I think there's a very, very strong business case that can be made for the idea of embracing the ideas at the heart of the Open Source movement and finding a place for them in gaming.

Das hat wohl nicht so funktioniert, WotC hat irgendwann wieder mit Nischen-produkten (z.B.Abenteuern) angefangen. Unter anderem lag das auch am schlechten Timing von WotC, z.B. dass das Monster Compendium nicht das erste Monster-Buch war, sondern eben ein OGL-Verlag schneller usw. Die Hoffnung von Dancey, dass die OGL die "Big Seller" von WotC vorantreibt, hat wohl nicht in dem erhofften Umfang funktioniert.

[Arldwulf]

Um mal zum Thema der Gegenüberstellung zurückzukommen:

Wormy hatte ja weiter oben gefragt auf welche Referrenz sich meine Gegenüberstellung mit der Kompatibilität bezieht. Das bezog sich natürlich in beiden Fällen auf die 3.5.

Und die würde ich da auch als "neutralen" Vergleichsmassstab hernehmen wollen, da beide Systeme auf dieser Basis aufbauen und sich von diesem System her abzweigen. Gleichzeitig werden auch neue Spieler am ehesten dieses System oder noch ältere Systeme kennen. Wichtig würde ich finden dass die Gegenüberstellungen nicht wertend geschehen, so dass jeder der das liest sich herauslesen kann welchen Ansatz er zu einem Thema besser findet.

Um ein Beispiel zu nennen: Die sanfter ansteigende Powerkurve der 4E die Wormy oben genannt hat: Hier ist es so dass natürlich weder ein steiler noch eine weniger steiler Anstieg "besser" ist. Jeder kann selbst entscheiden was ihm hier gefällt. Ähnlich sieht es mit den Kampagnenwelten aus. WotC unterstützt aktuell 3 aktiv, Paizo in erster Linie Golarion - da gibt es auch kein besser oder schlechter sondern nur 2 verschiedene Ansätze.

Ich würde also einfach ohne eine Wertung die verschiedenen Ansätze der Systeme aufzählen und diese dann D&D 3.5 gegenüberstellen um darzustellen wie sich das jeweilige System anhand dieser Referrenz weiterentwickelt hat.

[Windjammer]

Klar spürt das jeder. Nämlich in Form von nie erschienenden Produkten und weniger Vielfalt.

Wenn ich an die "vielfaeltigen Produkte" zur Beginn der OGL denke und mich daran erinnere wie viel Schrott da dabei war...

Ja, mir waere eine Welt ohne Freeport, Ptolus, Wilderlands, Iron Heroes auch lieber. Man stelle sich nur mal vor, aehnliches waere fuer die 4E erschienen - Gott bewahre!

Da ist mir eine Firma lieber, die sich auf wertvolle, intelligente Eigenkreationen wie diese konzentriert.

[Zechi]

Was Du als "die richtige Community" bezeichnest ist nur ein Bruchteil von dem, woraus sie heute besteht.

Der Großteil der Rollenspieler veröffentlicht nichts in gewerblicher Form oder Zusammenhang, insofern ist diese Gruppe wohl kaum ein Bruchteil, sondern macht etwa 99,9% der Community aus. Unstreitig ist, dass die GSL gewerblich handelnden es deutlich schwerer macht und deutlich einschränkender ist, nur spürt das eben nur ein absoluter Bruchteil der Rollenspielcommunity.

Klar spürt das jeder. Nämlich in Form von nie erschienenden Produkten und weniger Vielfalt.

Point taken, aber "jeder" ist hier etwas übertrieben. Es betrifft diejenigen, die sich für Drittanbieter Material interessieren, da die Vielfalt zu OGL-Zeiten jetzt nicht mehr erreicht ist. Das ist bei weitem nicht "jeder".