Thema: 'Objektive' Gegenüberstellung der Vorteile von Pathfinder und D&D 4

[Ferrus Animus]

Ich halte es generell für falsch Absichten zu bewerten.

Und sie haben keine weitere Bedeutung. Ich habe im Spiel nichts davon. Das einzige was sich also bewerten lässt ist ob es sich um ein gutes Spiel handelt.

Ich bewerte die Absichten gar nicht. Ich stelle sie nur in Kontext mit den Ergebnissen.

Wenn sie sagen

wir wollen dass jeder 2te SC ein rosa Fluddelmuddel ist

dann mit Erscheinen des Systems sagen:

Wir haben dieses Ziel erreicht, ca. jeder 2te SC wird ein rosa Fluddelmuddel sein

und der Eintrag dann so aussieht:

Fluddelmuddel: Fluddelmuddel sind grau, Größenkategorie Mittel, haben eine Bewegungsgeschwindigkeit von 6m und bei der Charaktergenerierung würfelt man einen W10, bei einer 10 ist der individuelle Fluddelmuddel rosa

dann kann ich sagen dass eine Dissonanz vorliegt. Da selbst wenn jeder Spieler die mechanisch und storytechnisch uninteressanten Fludelmuddel wählt nach dem System nur 10% rosa sein werden.
Wenn mir dann erklärt wird, dass auch das spielen grauer Fluddelmuddel oder von Zwergen und Elfen Spass macht und man doch einfach sagen kann das jeder SC ein rosa Fluddelmuddel sein kann, wenn er will, ist das zwar schön, aber nicht Verdienst des Systems.

[Wasum]

Da selbst wenn jeder Spieler die mechanisch und storytechnisch uninteressanten Fludelmuddel wählt nach dem System nur 10% rosa sein werden.

5% 

[Vistella]

Da selbst wenn jeder Spieler die mechanisch und storytechnisch uninteressanten Fludelmuddel wählt nach dem System nur 10% rosa sein werden.

5% 

eine 10 aufm W10 = 10%

[Wasum]

Oh, ich dachte, jeder zweite wäre ein Fluddelmuddel.

Danke, dass du meiner besserwisserischen Phase einhalt geboten hast, wer weiß, wo ich gelandet wäre!


Wahrscheinlich bei einem grauen Fluddelmuddel

[Wormys_Queue]

Spass ist kein Faktor.

Mit Verlaub, natürlich ist der Spass ein Faktor. Wir können uns lange und breit darüber unterhalten, dass die 4e eleganter, systematischer und robuster als 3.5/Pathfinder designt ist und ich würde nicht mal widersprechen. Dummerweise sind aber die Mittel, mit denen die 4E-Designer das erreicht haben, genau der Grund, warum ich mit der 4E nix anfangen kann und auch nie etwas anfangen können werde. Da ist mir die chaotischere und damit fehleranfälligere Struktur von 3.5/Pathfinder deutlich lieber, selbst wenn das von einem designtheoretischen Stammpunkt einen Widerspruch darzustellen scheint.

Aber wir reden ja hier nicht vom Spass, sondern von der Kompetenz. Und da bleibt nun mal festzustellen, dass die Pathfinder-Designer ihre Ziele vielleicht nicht in vollem Umfang, aber größtenteils erreicht haben. PF ist zu 3.5 kompatibel, PF hat viele Optionen hinzugefügt und (zumindest für die Fans) stellt in großen Teilen eine tatsächliche Verbesserung von 3.5 dar. Und wenn man aufgrund der nicht abzuleugnenden Tatsache, dass es hier und da verbesserungswürdige Details gibt, und dass in den unfertigen Betaversionen Probleme ersichtlich wurden, die dann für das Endprodukt behoben wurden, den Designern dann die Kompetenz absprechen will, dann möcht ich mal gerne wissen wie man es dann bewerten soll, dass in der Finalfassung der 4E die Skill Challenges verbockt waren, obwohl das ja nun wirklich nicht schwer zu erkennen war. Wie bewerte ich es dann, dass auch in der 4E ständig Errata und Updates nachgeliefert werden und die Designer ständig an der Balance rumjustieren, obwohl ja das große Ziel der 4E war, genau dieses unnötig zu machen. und wie bewerte ich es, dass die Designer inzwischen selbstkritisch eingestehen, dass sie nicht alles so gut hinbekommen haben, wie sie es gerne hätten (beim letzten verrat ichs euch: das sie in der Lage sind, das zuzugeben, bewerte ich durchaus positiv).

Langer Rede kurzer Sinn: Die Designer der 4E sind genau so kompetent oder inkompetent wie die der 3E oder von Pathfinder. Mit jeder anderen Aussage kann man einen Editionskrieg führen, aber keine vergleichenden Aussagen über die Vor- oder Nachteile zweier Systeme machen, die völlig unterschiedliche Zielsetzungen verfolgen und völlig unterschiedliche Schwierigkeiten mit sich bringen.

[Windjammer]

dann möcht ich mal gerne wissen wie man es dann bewerten soll, dass in der Finalfassung der 4E die Skill Challenges verbockt waren, obwohl das ja nun wirklich nicht schwer zu erkennen war.

Man bewertet das als eine ebenso gravierende Fehlleistung (vgl. auch schon meinen Einschub oben; sowie Zechis Rezension zum DMG). Schwerwiegender bei 4E ist, dass das mathematische Grundgerüst eigentlich leicht zu durchschauen ist (v.a. im Vergleich zu der undurchsichtigeren 3.x). Der Hammer ist sicher auch, dass 95% der Zahlen im 4E MM 1 erratiert wurden (durch die neue Schadenstabelle), das quasi keine einzige der Zahlen gestimmt hat. Ungut ist sicher auch, dass der komplette epische Stufenbereich in der 4E völlig auseinanderbricht, weil anscheinend gar nicht ge-playtested wurde (siehe Mike Shea auf seiner Webseite slyflourish).

Bei Pathfinder ist der Vorwurf der Inkompetenz ein anderer. Hier baut man auf einem Regelgerüst auf, das seit Jahren steht, und kann sich über weite Strecken an den Kompetenzen anderer orientieren. Wenn hier etwas schiefgeht, darf man sich fragen, inwiefern das Grundgerüst überhaupt verstanden wurde. Die wohl größte Schwierigkeit der 3.x - das "widening attack gap" von Spieler jenseits Stufe 12 (siehe DM for Dummies) - umgeht PF dadurch, dass es die hauseigenen Kampagnen auf Stufe 12 (CoT) oder 15 kappt. James Jacobs hat das auch offen gestanden, dass man das deshalb macht, weil man es sich hausintern noch nicht zutraut, für die Stufen darüber etwas funktionierendes zu entwerfen (s. Diskussion zu Princes of Darkeness I). Fehlende Kompetenz ist also nicht nur ein polemischer Einwurf von außen - er ist eine Feststellung.

Langer Rede kurzer Sinn: Die Designer der 4E sind genau so kompetent oder inkompetent wie die der 3E oder von Pathfinder.

Nein. Bei der 3.5 bescheinige ich dem Revisions-Team lediglich punktuelle Schwächen (ziemlich mutwillige Änderungen zu Overrun, vier Jahre lang keine gescheiten Polymorph-Regeln). Bei Pathfinder und 4E sehe ich hingegen gravierende Mängel in der Kompetenz, da hier folgenschwere Dinge vermasselt wurden. Dagegen sind Overrun und Polymorph peanuts.

[Wormys_Queue]

Ohne mich daran jetzt weiter aufhalten zu wollen: Die Diskussion begann ja mit der Ausgangsthese, dass bei WotC eine höhere Regelkompetenz als bei Paizo zu erkennen sei. Haben wir ja nun ad acta gelegt, insoweit können wir ja nun weiter mit der "objektiven" Gegenüberstellung der Vorteile von Pathfinder gegenüber D&D 4 weitermachen.

So oder so ähnlich lautete doch die Überschrift, oder? 

[Ariadne]

Siehe auch die von Ferrus Animus genannte Übermacht des Magiers. Für wen es essentiell ist, dass eine Verbesserung bedeutet, dass die Kämpferklassen genauso gut werden wie die Spellcaster  (oder der Magier entsprechend abgeschwächt wird), der wird natürlich an dieser Stelle das Ziel als verfehlt ansehen, übersieht aber dabei, dass eine solche "Verbesserung" nur auf Kosten der Kompatibilität hätte durchgeführt werden können, was wiederum andere (unter anderem mich) zu harter Kritik veranlasst hätte. Natürlich kann man sich herzhaft darüber streiten, ob nicht eine andere Gewichtung besser gewesen wäre, aber da wirds dann wahrscheinlich extrem schwer, auf einen belastbaren gemeinsamen Nenner zu kommen, der verhindert, dass irgendwer meckert.

Es gibt auch Leute, die gerade dieser Punkt (Ungleichgewicht der Caster zu Non-Castern) nicht im geringsten stört, mich z.B. ...
Statt dessen hat Paizo auch den Non-Castern noch bissi BUMMS gegeben, ohne zu viel am System rumzudokern. Die Rays kriegen jetzt meist nen Save, also Ziel für mich ausreichend erreicht...

[Hautlappen]

Sehe ich auch so. Ich mach jetzt mal ein Fass auf und behaupte, dass sich in dem Zusammenhang (Balance Magier-Kämpfer) die 4ed und Pathfinder ähnlicher sind als Pathfinder und die 3.0.

[Arldwulf]

Da wage ich einmal zu widersprechen, schon weil die Rollen als Balancingmittel so bei Pathfinder und 3.5 als Konzept nicht existieren.

Aber auch generell ist das Balancing in Pathfinder nur geringfügig gegenüber 3.5 verändert worden. Das gilt natürlich insbesondere unter Berücksichtigung der Verwendung von 3.5 Material. Aber auch ohne dieses.

Und es ist durchaus diskutierenswert ob die Unterschiede zwischen Kämpfer und Magier in Pathfinder RPG nicht eher grösser als kleiner geworden sind. Selbst wenn man davon ausgeht dass sie gleich blieben oder es eine leichte Verbesserung gab - es war hier nie ein Designansatz die Unterschiede im Powerlevel aufzuheben.

[Jadeite]

@Hautlappen:
Ich gebe dir da durchaus recht, allerdings scheinen die meisten Leute das anders zu sehen, Kompatibilität und so.
Und natürlich existieren die Rollen bei Pathfinder. Wobei Defender erst im APG dazugekommen sind.

[Arldwulf]

Ich sage ja auch nicht dass es so etwas wie Rollen nicht gibt. (Die gabs ja schon immer, es sind einfach die klassischen Archetypen)

Sondern nur das sie nicht zu Balancingzwecken benutzt werden.

[Wormys_Queue]

Sehe ich auch so. Ich mach jetzt mal ein Fass auf und behaupte, dass sich in dem Zusammenhang (Balance Magier-Kämpfer) die 4ed und Pathfinder ähnlicher sind als Pathfinder und die 3.0.

Kannst du das begründen? Im Prinzip sehe ich das nämlich wie Arldwulf, auch wenn ich vermute, dass ihm mangels intensivster Beschäftigung mit den System vielleicht die ein oder andere Feinheit entgangen sein könnte. Aber eine grundlegende Überarbeitung der Klassen mit dem Ziel, diese Stärkeunterschiede endlich aus der Welt zu schaffen, wie sie der 4E zugrundeliegt, kann ich nicht erkennen, insoweit würde ich gerne deine Argumente hören.

[Coldwyn]

Sehe ich auch so. Ich mach jetzt mal ein Fass auf und behaupte, dass sich in dem Zusammenhang (Balance Magier-Kämpfer) die 4ed und Pathfinder ähnlicher sind als Pathfinder und die 3.0.

Kannst du das begründen? Im Prinzip sehe ich das nämlich wie Arldwulf, auch wenn ich vermute, dass ihm mangels intensivster Beschäftigung mit den System vielleicht die ein oder andere Feinheit entgangen sein könnte. Aber eine grundlegende Überarbeitung der Klassen mit dem Ziel, diese Stärkeunterschiede endlich aus der Welt zu schaffen, wie sie der 4E zugrundeliegt, kann ich nicht erkennen, insoweit würde ich gerne deine Argumente hören.

Mal ein Schuss ins Blaue:
Der Unterschied Kämpfer - Magier war in der 3.0 ausgeprägter. Die Auswahl an Feats für Kämpfer war begrenzter, man musste mehr Lückenfüller nehmen, dagegen waren viele 3E-Zauber besser (siehe die 3 Hs, Desintegrate, etc.)
Wenn man also die nackte 3E als Messlatte anlegt, ist der Unetrschied in PF nicht ganz so schlimm.

[Arldwulf]

Im Prinzip sehe ich das nämlich wie Arldwulf, auch wenn ich vermute, dass ihm mangels intensivster Beschäftigung mit den System vielleicht die ein oder andere Feinheit entgangen sein könnte.

Das ganz sicher. Ich habe das System gut ein halbes Jahr regelmässig 1x die Woche...und anschliessend immer mal wieder gespielt. Dafür auch auf höheren Stufen. Intensivst ist das nicht...insofern ist das alles mit Vorsicht zu geniessen. Aber man kann natürlich ein bisschen von den 3.5 Erfahrungen zehren. Was die generellen Designprinzipien der 3.5 betrifft sehe ich Pathfinder RPG dort eigentlich schon als legitimen Erben an. Im Guten wie im Schlechtem.