Autor Thema: Abmahnung, weil jemand anderes ein Bild auf die eigene Facebook-Wall platzierte  (Gelesen 5927 mal)

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Xiam

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  • Mörder der 4E
Mein Modell? Legaler Download aller nichtkommerzieller Angebote bisher urheberechtlich geschützter Inhalte. Fertig.
Wenn ich jetzt auch noch eine Idee hätte, was du mit "nichtkommerzieller Angebote bisher urheberechtlich geschützter Inhalte" meinst, könnte ich darüber nachdenken.

Ich nehme an, du meinst Tauschbörsen (nicht kommerziell). Aber was sind denn bisher urheberrechtlich geschützte Inhalte?
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Ungold

  • Mitglied
Ich nutze etwas, also habe ich auch den Bedarf, also muss ich dafür auch bezahlen. Wenn ich etwas kostenpflichtiges nicht gegen Geld nutzen würde, dann brauche ich es auch nicht umsonst nutzen.

Du setzt hier den materiellen Eigentumsbegriff für imaterielle Güter voraus. Ich nutze auch nicht das Musikstück bzw. Kinofilm, sondern eine Kopie davon. Und die Kopie zu machen kostet (beinahe) nichts. Indem ich eine Kopie davon mache, verursache ich keinen unmittelbaren Schaden. Wieso muss ich dann etwas als Entschädigung geben? Wenn eine Freundin von mir eine Kopie kauft, davon eine Kopie macht und mir gibt, dann Entschädige ich sie ja auch entsprechend ihrer Forderung für die Kopie die ich erhalten habe. Mit Dankbarkeit für den Freundschaftsdienst.

Es gibt Gründe, für die ich akzeptiere, dass Gedanken zu einem gewissen Grad monopolisiert werden. Jedoch sehe ich ich keiner Weise, dass der Eigentumsbegriff für materielle Gegenstände zwingend vollständig übertragbar sind auf imaterielle Güter. Weil kein (unmittelbarer)* Schaden am Urheber entsteht, wenn ich sein Werk kopiere und weiter gebe, dann muss er auch nicht entschädigt werden. Wenn ich jedoch die Kopie verkaufe, dann sehe und messe ich den mittelbaren Schaden. Es wäre jemand bereit gewesen,  einen bestimmten Betrag dafür zu bezahlen. Deswegen kann ich sagen, dass ein mittelbarer 'Schaden' entstanden ist, der mindestens eine bestimmte Höhe hat, der dem Urheber zustehen könnte. Ähnlich auch für die Bereitstellung eine Plattform, die sich über Werbung finanziert. Erst weil dieser (potentielle) Schaden messbarerweise da ist, kann ich den Schaden auch versuchen geltend zu machen. Bei einer Privatkopie ist dieser Schaden jedoch nicht messbar da. Also sollte ich konsequenterweise von 0 ausgehen, wenn ich denn wirklich auf Schutz vor Eigentum aus bin. Nähmlich dem Eigentum des vermeintlichen 'Schädigers'.

Damit ich einem Urheber dem an von ihm geschaffenen Werk auch ein 'Eigentum' zugestehe (also ihm ein Monopol auf unbestimmte Zeit (momentan könnten es ja 70 Jahre über den Tod sein) gebe; also anderen Verbiete das gleiche zu machen wie der Urheber), setzt voraus, dass ich denke, dass es allen etwas bringt. Eigentlich sehe ich Ideen als nicht als etwas an, das überhaupt besessen werden kann. Aber ich glaube an Anreize. Ich sehe die Möglichkeit, dass ganz ohne Schutz zu schnell Werke kopiert werden können. Es ist möglich, dass ohne ein Monopol auf Gedanken, weniger Werke in hoher qualität Geschaffen werden, als sie sollen. Ich sehe auch die Gefahr, dass aufgrund von übertriebenem Schutz schlechte Werke nicht durch andere als den Urheber verbessert werden, also dass weitere Kreativität abblokiert wird. Aber ich kann prinzipiell akzeptieren, dass die monopolisierung von Geistigem, die qualität insgesamt Steigern kann. Aber ich bin nicht begeistert von der Aussicht, aufgrund des Monopols überrissene Preise für Dinge die ich will zu bezaheln. Ich bin nicht begeistert von der Aussicht, dass andere Menschen, die nicht so viel zu bezahlen bereit oder in der Lage sind, von dem Genuss des Werkes ausgeschlossen werden, nur damit man von mir den hohen Preis verlangen kann, obwohl es nicht direkt etwas kosten würde ihnen Kopien davon zu geben. Ich bin aber überzeugt, dass unser aktuelles System keine gute Antwort ist auf diese Problematik. Denn es wurde geschaffen zu einer Zeit, wo Kopien noch nicht praktisch gratis waren. So mussten Leute wie ich, die gerne Konsumieren nicht wirklich gross in den Prozess einbezogen werden, als das Gesetz geschaffen wurde. Aber jetzt muss man dies berücksichtigen.

Vielleicht noch als Denkanstoss, wieso ein Intellektuelles Monopol nicht wirklich viel bringt, aber schaden anrichtet: Against Intellectual Monopoly von Boldrin und Levine

*= nachträglich eingefügt (nach Xiams hinweis)
« Letzte Änderung: 24. April 2012, 15:47:26 von Ungold »

Archoangel

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Nochmal: ich möchte, dass alle Kulturgüter, die derzeit nicht kopiert werden können ohne das dies rechtliche Konsequenzen hat, im netz frei verfügbar sind, ohne dass jemand dafür belangt werden kann - solange kein dritter etwas daran verdient. Capische?
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Archoangel

  • Mitglied
Danke Ungold. Das beschreibt meine Aussage sehr ausführlich. Wobei ich sämtliche Rechte an einem Werk beim Tod des Verfassers auf die Gesellschaft übertragen möchte.
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

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Deus Figendi

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    • http://forum.dnd-gate.de/viewtopic.php?p=133284#133284
Mmmh weiß ich nicht, auch früher gab es schon Straßenmusiker (und nicht nur auf der Straße, es gibt ja auch Konzerte ohne Eintritt aber mit freiwilligem Austritt), denen man das bezahlte was man für angemessen hielt, dabei wägt man imho unterbewusst ab wie viel Aufwand es war und wie viel Unterhaltung es mir brachte.
Der Straßenmusiker spielt nurt leider in der Regel nicht das, was ich gerade hören möchte und auch nicht dann, wann ich es hören möchte. Ich könnte ihn natürlich bitten, neben mir her zu laufen (und hätte damit eine neue Art von Walkman die den Namen mal verdient), aber dafür will er dann wahrscheinlich Geld haben...
Wie ich schon sagte, eine Frage der wertschätzung, man wägt ab zwischen Aufwand des Künstlers und Unterhaltungswert. Der Unterhaltungswert ist relativ gering wenn er spielt was er will und wann er will... also gibt man ihm nen Euro oder weniger. Sein Aufwand ist... nicht unbeträchtlich aber immerhin macht er was er will.
Nun engagierst du ihn dir hinterher zu laufen und zu spielen was du willst. Dein Unterhaltungswert steigt, sein Aufwand auch. Du wirst ihm einen fairen Stundenlohn bezahlen.

Und nun zur üblichen Konsumkultur: Ich möchte die Kopie eines Werkes erwerben. Mein Unterhaltungswert ist nicht gering, ich werde die Musik möglicherweise 20 vielleicht sogar 100 Mal hören. Der Aufwand beim privaten brennen ist: Klicken, warten. Beim professionellen ist er noch etwas geringer (obwohl CDs im Übrigen IMMER gebrannt werden und nicht etwa gepresst). Also relativ hoher Unterhaltungswert, quasi kein Aufwand. Muss man eben abwägen/wertschätzen.
Nun lad ich mir das in einer Tauschbörse runter, der Verwerter muss nicht einmal klicken und warten (und btw. den Tonträger vorfinanzieren)...

Natürlich muss das Kulturgut bevor es kopiert wird erst einmal produziert werden und die Produktion bzw. der Künstler finanziert werden. Dazu will ich ja auch gerne beitragen, aber ich möchte viel mehr Mitspracherecht was das angeht und wenn ich der Meinung bin, dass mir das nichts wert ist (bzw. weniger als die Übertragung der Summe kosten würde) dann möchte ich auch das können und dürfen.

Zitat
Vorweg: Bitte unterstelle mir erstmal keine Technologiefeindlichkeit
Das wollte ich auch ausdrücklich nicht!

Rest deines Beitrags durchaus schlüssig.
DnD-Gate Cons 2007, 2008, 2009, Gate-Parkplatztreffen ICH war dabei!
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Xiam

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  • Mörder der 4E
Jedoch sehe ich ich keiner Weise, dass der Eigentumsbegriff für materielle Gegenstände zwingend vollständig übertragbar sind auf imaterielle Güter. Weil kein Schaden am Urheber entsteht, wenn ich sein Werk kopiere und weiter gebe, dann muss er auch nicht entschädigt werden.
Moment, Argumentation der Contentindustrie ist ja, dass sie für jede illegal getauschte Kopie eine legale Kopie weniger verkaufen. So.
Ich halte diese 1:1-Umrechnung natürlich für vollkommenen Mumpitz. Die Argumentation der Gegenseite (und damit auch der Piraten), dass nämlich gar kein Schaden entstünde, weil man dem Content-Anbieter ja nichts weg nimmt, was der dann weniger hat, halte ich aber für ebenso hanebüchen. Schaden durch entgangene Profite entsteht dem Rechteinhaber meiner Auffassung nach sehr wohl. Niemand kann mir erzählen, dass Filesharing ausschließlich durch Personen betrieben würde, die sich die illegalen Kopien sowieso nicht auf legalem Wege beschafft hätten. Es entsteht also ein Schaden, nämlich einer durch entgangene Einnahmen. Diesen zu beziffern ist allerdings ziemlich schwierig. Die Content-Industrie beziffert ihn definitiv zu hoch, die Piraten mit Null aber zu gering.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Ungold

  • Mitglied
Jedoch sehe ich ich keiner Weise, dass der Eigentumsbegriff für materielle Gegenstände zwingend vollständig übertragbar sind auf imaterielle Güter. Weil kein Schaden am Urheber entsteht, wenn ich sein Werk kopiere und weiter gebe, dann muss er auch nicht entschädigt werden.
Moment, Argumentation der Contentindustrie ist ja, dass sie für jede illegal getauschte Kopie eine legale Kopie weniger verkaufen. So.
Ich halte diese 1:1-Umrechnung natürlich für vollkommenen Mumpitz. Die Argumentation der Gegenseite (und damit auch der Piraten), dass nämlich gar kein Schaden entstünde, weil man dem Content-Anbieter ja nichts weg nimmt, was der dann weniger hat, halte ich aber für ebenso hanebüchen. Schaden durch entgangene Profite entsteht dem Rechteinhaber meiner Auffassung nach sehr wohl. Niemand kann mir erzählen, dass Filesharing ausschließlich durch Personen betrieben würde, die sich die illegalen Kopien sowieso nicht auf legalem Wege beschafft hätten. Es entsteht also ein Schaden, nämlich einer durch entgangene Einnahmen. Diesen zu beziffern ist allerdings ziemlich schwierig. Die Content-Industrie beziffert ihn definitiv zu hoch, die Piraten mit Null aber zu gering.

Der klarheit der Argumentation wegen, fehlte ein "(unmittelbar)", wie ich es jetzt eingefügt habe.

Aber: Der Schaden ist maximal mittelbar/indiriekt durch den entgangenen Verkauf. Selbst angenommen, dass das Werk sonst gegen Geld erworben worden wäre, muss man zusätzlich voraussetzen, dass das Werk gekauft werden muss. Das heisst, falls die Weitergabe von Privatkopien (i.S.v. privater Rahmen) legal ist (z.B. in der Schweiz), dann entstand kein Schaden, weil kein Anspruch des Urhebers auf den Kauf seines Werkes besteht. Weil es sich um eine Kopie dreht, wurde dem Urheber nichts weggenommen, wie dies z.B. bei Diebstahl von materiellem Eigentum der Fall wäre. Wenn ich anstelle der CD eines Klavierkonzertes zu kaufen, das Klavierstück selbst spiele, ist den Musikern der CD kein Schaden entstanden, auch wenn sie die CD nicht verkauft haben. Sie hatten keinen Anspruch darauf, dass ich dieses Stück bei ihnen höre. Es sind schlicht und einfach weniger Verkäufe, was aber nicht einfach einem Schaden gleich gesetzt werden darf.
« Letzte Änderung: 24. April 2012, 16:07:49 von Ungold »

Deus Figendi

  • Administrator
    • http://forum.dnd-gate.de/viewtopic.php?p=133284#133284
Moment, Argumentation der Contentindustrie ist ja, dass sie für jede illegal getauschte Kopie eine legale Kopie weniger verkaufen. So.
Ich halte diese 1:1-Umrechnung natürlich für vollkommenen Mumpitz. Die Argumentation der Gegenseite (und damit auch der Piraten), dass nämlich gar kein Schaden entstünde, weil man dem Content-Anbieter ja nichts weg nimmt, was der dann weniger hat, halte ich aber für ebenso hanebüchen. Schaden durch entgangene Profite entsteht dem Rechteinhaber meiner Auffassung nach sehr wohl. Niemand kann mir erzählen, dass Filesharing ausschließlich durch Personen betrieben würde, die sich die illegalen Kopien sowieso nicht auf legalem Wege beschafft hätten. Es entsteht also ein Schaden, nämlich einer durch entgangene Einnahmen. Diesen zu beziffern ist allerdings ziemlich schwierig. Die Content-Industrie beziffert ihn definitiv zu hoch, die Piraten mit Null aber zu gering.
Ich habe ein wenig darüber nachgedacht und doch, ich glaube dass der volkswirtschaftliche Schaden gleich null ist. Erstmal glaube ich tatsächlich, dass der allergrößte Teil der "beschafften" Inhalte nicht gekauft worden wäre. Ich kann das nichtmal richtig begründen (außer am Beispiel meiner selbst siehe oben) aber wo wollen wir hin schätzen, 2%? Ich weiß es nicht, aber ich nehme wirklich wirklich wirklich an, dass die aller wenigsten Leute es jeweils gekauft hätten.
Noch deutlicher wir dies, wenn wir vom "filesharing" mal weg gehen hin zum "Filesharing" nämlich dem wiederverwenden von urheberrechtlichem Material auf Webseiten oder worum es in diesem speziellen Thread ja mal ging: Facebook-Pinwänden. Die Frage, die sich mir stellt ist wie viele der dort geposteten Katzenbilder, Erotikbilder, Polit-Kampagnen, Cartoons etc. stünden da, wenn für jedes von ihnen eine Lizenz erworben worden wäre? Das sind ja die entgangenen Einnahmen, der re-poster hätte ja zum Urheber gehen müssen und eine Lizenz zur Weitergabe erwerben. Eine Sache, die ich vor der Verbreitung von creativeCommons sehr viel gemacht habe (brauch ein Bild für eine Software oder eine Webseite... Urheber anschreiben um Erlaubnis bitten, benutzen, RELATIV aufwändig [geht aber] und immernoch unendgeltlich ich hätte nämlich nix bezahlt folglich ist der Schaden null).
So und geraden diesen Schaden der in dem Bereich entsteht schätze ich dass er gegen null geht, also dermaßen marginal ist, dass.... ich hab den Faden verloren.

Also wohin schätzen wir diesen Wert? 0,001% aller resharer hätten eine Lizenz erworben? 0,5% der Resharer hätten eine Lizenz erworben wenn sie kostenlos ist?

Ich glaube nicht dass man das 1:1 auf das andere filesharing abbilden kann (obwohl es de facto das gleiche ist, man macht inhalte anderen zugänglich), aber macht es meiner Meinung nach schon deutlich wie wenig Schaden wirklich entsteht. Und wie viel "Gewinn" folglich entsteht wenn man diese Menschen belangt.

Für wie viele der Avatare auf games.dnd-gate.de wurden und wären Lizenzen erworben worden?

Darum glaube ich wirklich wirklich, dass die Schätzung "Null" viel viel näher an der Realität ist als alles andere.

Noch eins: Wie ich oben geschrieben habe glaube ich überdies selbst wenn der Konsument ein bestimmtes Werk gekauft hätte was er nun heruntergeladen hat, so hätte er ein anderes nicht gekauft, was er eben nicht heruntergeladen hat (oder doch und er hat es sich dennoch gekauft ist ja keine Seltenheit). Der volkswirtschaftliche Schaden ist also nochmal weit geringer als der nun von mir auf "gegen Null" geschätzte betriebswirtschaftliche Schaden.
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Zechi

  • Globaler Moderator
Bevor ihr wild weiter spekuliert, hilft ein Blick in das Gesetz:

Zitat von: §97 Abs. 2 Uhrhebergesetz
(2) Wer die Handlung vorsätzlich oder fahrlässig vornimmt, ist dem Verletzten zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet. Bei der Bemessung des Schadensersatzes kann auch der Gewinn, den der Verletzer durch die Verletzung des Rechts erzielt hat, berücksichtigt werden. Der Schadensersatzanspruch kann auch auf der Grundlage des Betrages berechnet werden, den der Verletzer als angemessene Vergütung hätte entrichten müssen, wenn er die Erlaubnis zur Nutzung des verletzten Rechts eingeholt hätte. Urheber, Verfasser wissenschaftlicher Ausgaben (§ 70), Lichtbildner (§ 72) und ausübende Künstler (§ 73) können auch wegen des Schadens, der nicht Vermögensschaden ist, eine Entschädigung in Geld verlangen, wenn und soweit dies der Billigkeit entspricht.

Neben dem Vermögensschaden, für den gemäß dem Gesetz auch ggf. eine Lizenzgebühr als Maßstab herangezogen werden kann, ist sogar der Ersatz immateriellen Schadens ausdrücklich vorgesehen.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Deus Figendi

  • Administrator
    • http://forum.dnd-gate.de/viewtopic.php?p=133284#133284
Ich muss gestehen, ich bin nicht sicher ob ich deinen Beitrag (und den Gesetzestext) korrekt verstehe.
Ich verstehe:
Schadensersatz wird gemessen an:
  • Dem für den Urheber theoretischen Schaden (in meinem Beispiel oben: Erwerb einer Lizenz zur Wiederverwendung)
  • Dem Gewinn für den Verletzer
  • Etwaigen idealistischen Schaden für den Urheber (z.B. weil sein Werk "missbraucht" wird)


ja?

Wobei ich nicht sicher bin ob das Gesetz für die Diskussion so relevant ist, es ging mir jetzt nicht um Schadensersatz sondern um Schaden.
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Zechi

  • Globaler Moderator
Das Gesetz sieht sowohl den Ersatz des erlittenen Vermögenschadens (also Verlust in Geld) als auch den Ersatz für immateriellen Schaden (quasi "Schmerzensgeld" für den Urheber) vor.

Für die Berechnung des enstandenen Vermögenschadens gibt das Gesetz eine Berechnungshilfe, indem es auf den entgangenen Gewinn sowie Gebühr für die Nutzung des Werkes abstellt.

Beides gibt Hinweis darauf, wie der Gesetzgeber den tatsächlich entstandenen Schaden sieht.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Zechi

  • Globaler Moderator
In der Sendung Monitor gab es gestern einen Bericht zum Thema Urheberrecht, welcher sich kritisch mit der Position der Piraten (Abschaffung des Urheberrechts) auseinandersetzt. Kann hier eingesehen werden: http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2012/0426/piraten.php5
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Deus Figendi

  • Administrator
    • http://forum.dnd-gate.de/viewtopic.php?p=133284#133284
Also seit einigen Wochen höre ich in Interviews mit Piraten ständig das Mantra "wir wollen das Urheberrecht nicht abschaffen" und ich denk mir immer "maaaan das glaubt doch auch niemand! Müsst ihr nicht immer runterbeten..."
Position der Piraten (Abschaffung des Urheberrechts)
-_- Damnit!

Zum Beitrag selbst:
Wie zu oft mal wieder viel zu unreflektiert auf beiden "Seiten".
Nicht dass ich fordere, dass alle Software quelloffen sein sollte (ich fordere lediglich dass alle Leute quelloffene Software nutzen sollen und dass Herrsteller propritärer Software offene Datenformate und Schnittstellen zu schaffen haben), aber der Vergleich war in etwa "in den Luvre gehen und die Mona Lisa ummalen, weil man der Meinung ist, dass die Nase auf die anderen Seite gehört". Nein! in den Luvre gehen, die Mona Lisa abfotografieren oder scannen und die Kopie verändern!
Ob der Schlömer (?) ein Idiot oder ein Troll ist weiß ich nicht genau.
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Deus Figendi

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Archoangel

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ZAPP (via netzpolitik.org) http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=O8crmjlJ9UE

Nice. Welche "Akzeptanz des Urheberechts" wird da angesprochen?
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