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Autor Thema: "Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"  (Gelesen 19059 mal)

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Wormys_Queue

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"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #75 am: 10. Oktober 2012, 18:44:07 »
D&D will, dass optimiert wird (bei Kaufabenteuern muss sogar optimiert werden, behaupte ich)

Würde ich jetzt so pauschal nicht zustimmen. Es gibt zwar ein paar Kaufabenteuer, die wirklich sehr herausfordernd sind, aber durch die meisten kommt man auch mit nicht-optimierten Charakteren durchaus heile durch.

Aber: Von Gary Gygax, aber auch von Paizos James Jacobs sind Aussagen bekannt, nach denen man von den Spielern durchaus erwarte, dass sie erkennen, wenn sie statt zu kämpfen lieber rennen sollten. Die Optimierer geben so gesehen die falsche Antwort darauf, dass die Abenteuer Probleme enthalten, die sie gar nicht durch Kampf lösen können sollen. Statt sich zu überlegen, wie sie ungesehen an dem Drachen vorbeikommen, werden dann eben die Charaktere so aufgemotzt, dass sie mit dem Drachen einfach den Boden aufwischen können.

Ich kann mich noch daran erinnern, als Paizo in den ersten Pathfinder-Produkten ihre Iconics vorstellten (die ja gerade dazu gedacht sind, als Spielercharaktere benutzt zu werden. Da wurde mächtig viel rumkritisiert, wie schlecht die gebaut seien (bis hin dazu, dass den Designern schlichtweg Inkompetenz unterstellt wurde). Deutlicher kann man den Unterschied zwischen der Vision der Designer und der Wahrnehmung dieser Kritiker gar nicht darstellen. Die spielen völlig unterschiedliche Spiele.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Sol

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"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #76 am: 10. Oktober 2012, 18:54:52 »
Ich kann jetzt nur von hochstufigen Abenteuern sprechen Wormy und die interessieren dich ja nicht so sehr, aber die vorgefertigten SC aus den meisten dieser Abenteuer würden vermutlich nicht einmal die ersten Kampfbegegnungen überleben, aber zumindest auf gar keinen Fall, die letzten Begegnungen vor dem Endkampf und auch nicht den Endkampf selbst.

Klar, kann man aus irgendeiner Stadt z.B. fliehen, aber dann werden halt im ungünstigsten Fall die Bewohner niedergemetzelt. Mir als Spieler eines hochstufigen Charakters mit guter SC-Gesinnung würde das schon Bauchschmerzen bereiten. Ab und zu mal spiele ich auch Chaotisch Gut. Aber selbst mit Rechtschaffen Neutral lässt man seine Landsleute nicht so einfach über die Klinge springen.
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Wormys_Queue

  • Mitglied
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #77 am: 10. Oktober 2012, 19:13:16 »
Darigaaz und Tie_Key schreiben aneinander vorbei. Jeder schreibt über etwas anderes.

jo, der eine schreibt über die bösen Spieler, der andere über die bösen Spielleiter.


weil in Deiner, noch nicht mal abfällig gemeint, kleinen Welt sich Spieler darüber aufgeregt haben, dass ihr Charakter nicht 100% bringen kann?

Die Welt ist aber nicht klein, sondern die ganz normaler Realität. Und genau darauf wollte Xiam ja auch hinaus, nämlich dass viele Spieler sich nicht erst dann aufregen, wenn sie 0% bringen (wie in Tie-Keys Beispiel), sondern schon dann, wenn ihnen auch nur die allerkleinste Einschränkung auferlegt wird.

Was natürlich kein Wunder ist, wenn man das Spiel (zumindest zum Teil) als balanciertes Taktikspiel ansieht, dann ist natürlich jede noch so kleine Störung dieser Balance abzulehnen.

Ich kann jetzt nur von hochstufigen Abenteuern sprechen Wormy und die interessieren dich ja nicht so sehr, aber die vorgefertigten SC aus den meisten dieser Abenteuer würden vermutlich nicht einmal die ersten Kampfbegegnungen überleben, aber zumindest auf gar keinen Fall, die letzten Begegnungen vor dem Endkampf und auch nicht den Endkampf selbst.

oh, doch tun sie. Sie tun das nur nicht mit der Leichtigkeit wie der tatsächliche durchschnittliche Spielercharakter, aber dafür ist dann die Siegesfreude um so größer. Man hat nämlich was dafür arbeiten müssen.

Gut, ich vermute mal, die RotRL-Iconics wären an Xanesha in den meisten Spielerhänden großartig gescheitert, aber das hat mehr damit zu tun, dass das Encounter eigentlich viel zu schwer ist. Und man eben nicht drum herumkommen kann. Also schlechtes Encounterdesign.
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Wormy's Worlds

Sol

  • Globaler Moderator
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #78 am: 10. Oktober 2012, 19:17:45 »
Rise of Runelord Spoiler (Anzeigen)

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Tigershark

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"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #79 am: 10. Oktober 2012, 19:25:04 »
in keinen meiner Beispiele oder Aussagen ist von IMMER die rede. Vielmehr vom genauen Gegenteil: Wenn der nie zum tragen kommt wird sich der Schurke jawohl auch mal beschweren dürfen, oder?
Fisch ist mal wieder mächtig über's Ziel hinaus geschossen, als er eine Situation konstruierte, in der Spieler genötigt werden SC zu spielen die kein Stück in die Kampagne passen (der Schurke in einer Kampagne, in der ausschließlich gegen Konstrukte und Untote gekämpft wird)
...habe ich nie so gesagt, ich sagte lediglich, dass die Kampagne kampforientiert sein kann und dass mal ein Abenteuer nur mit Untoten sein kann. Ist ja auch nicht so abwegig, Untote verstehen sich im Allgemeinen mit den meisten andersartigen Wesen nicht so pralle.

und du bist da drauf eingestiegen. Darum ging es aber in diesem Thema überhaupt nicht. Es ging ursprünglich darum, dass Spieler kleine (temporäre) Unpässlichkeiten nicht mehr hinzunehmen bereit sind, weil es die Erwartungshaltung gibt, dass nach einem Kampf alle Werte wieder hergestellt werden müssen und es unzumutbar ist, die nächste und (Gott bewahre) vielleicht sogar noch die übernächste Begegnung leicht geschwächt zu bestehen. Und da ist es auch vollkommen egal, ob es in die Story passt oder nicht, dass jetzt erstmal nach Tiefwasser teleportiert wird, denn da gibt es ja bekanntlich Hilfe gegen alles.
Bitte, es ist etwas anderes in einer andere Stadt zu teleportieren (Das is mir ehrlich gesagt nie passiert) als mal nen Tag zu warten. Und nochmal: Es ist einfach bedeutend gefährlicher, nicht nur mit nicht vollen Ressourcen, sondern DAZU auch noch geschwächt in einen Kampf zu gehen. Das ist natürlich immer abhängig von der Situation und der Art der Einschränkung, aber ich habe in meinem jetzt auch schon über 10 Jahren D&D noch nie den Fall gehabt, dass Charaktere wegen 2 Punkten Stärkeschaden (o. Ä.) groß rumgeheult oder rumgewartet hätten.
Wenn du solche Spieler hast, dann tut mir das herzhaft leid, aber dann ist das nicht ein Problem des Systems.

Dann macht er eben nur 1w6 Schadenspunkte als 1W6 + Xw6. Unnütz ist das nicht. Ständig seit ihr mit absoluten am rumheulen. Und es wurde auch schon an anderer Stelle erzählt das der Schurke nicht nur aus den hinterhältigen Angriff besteht bzw. wenn das seine einzig Spieloption ist dann tut er mir leid.
Ich kann hier gar nicht so oft +1 schreiben, wie ich +1 schreiben wollte.  :thumbup: :thumbup:

Tie_Key ist genau die Art Spieler, von denen ich rede. Hinterhältiger Angriff war ursprünglich mal ein Bonus-Schaden, den der Schurke unter bestimmten Umständen bekommen hat. An Tie_Keys Rumgeheule sieht man herrlich, welche Erwartungshaltung heute bei D&D herrscht. Der Bonus-Schaden muss IMMER und jederzeit zum tragen kommen. Wird er nicht gewährt, ist der SC unnütz und das Spiel macht für den Spieler kein Spaß  ::)
1. Auch wenn du ein +1 dahinter setzt, bleibt ein Schurke der 15. Stufe mit 1W6 Schaden (zumindest im Kampf) unnütz, spätestens, wenn der Gegner Schadensresistenz gegen seine Waffe hat.
2. Ja, der Schurke hat mehr Spieloptionen als Hinterhältiger Angriff, er kann natürlich auch Feuerballhalsketten kaufen. Aber irgendwann gehen ihm die Ressourcen aus und dann ist er im Kampf wertlos. Und einen wertlosen Charakter 6 Stunden/8 zu spielen (und seien es nur 2/8) ist einfach kein Spaß.
3. Oh, das ist also BONUS-Schaden. Gut, dann nehmen wir doch einfach dem Kämpfer die zusätzlichen Angriffe und die Bonus-Feats weg und dem Magier die Bonuszauber für hohe Intelligenz, und am besten noch dem Kleriker mit Prestigeklasse die Bonusdomäne.
Nur weil da Bonus steht, heißt das nicht zumindest für den Kampf essenziell ist. Es ist die einzige vernünftige Schadensquelle die er nunmal hat.

Ich persönlich habe öfters fremde Spieler in meinen Runden sitzen, die keinen eigenen Char haben (also zu 100% eingeschränkt sind) und freiwillig nur Off-game mitreden, oder (vor einer Woch erst gehabt) einen, 12 jährigen lvl 1 Bürgerlichen in einer Gruppe mit Stufe 8 SC spielen. Diese Leute haben trotzdem Spass, obwohl sie im Kampf keine Endlos-Kombos raushauen können.
Das ist sowas von was anderes... wow.
Wenn ich einen solchen Charakter habe, habe ich gar nicht den Anspruch, Schaden zu machen. Das is in etwa so wie wenn ich sage, ich kaufe mir einen Seat Ibiza aus dem Jahre 1997 und heule dann, weil ich auf der Autobahn die 300km/h nicht knacke.
Du hast nicht wirklich erwartet, dass ich dir Recht gebe, oder?

Tempus Fugit

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"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #80 am: 10. Oktober 2012, 20:12:37 »
Es ging ursprünglich darum, dass Spieler kleine (temporäre) Unpässlichkeiten nicht mehr hinzunehmen bereit sind, weil es die Erwartungshaltung gibt, dass nach einem Kampf alle Werte wieder hergestellt werden müssen und es unzumutbar ist, die nächste und (Gott bewahre) vielleicht sogar noch die übernächste Begegnung leicht geschwächt zu bestehen. Und da ist es auch vollkommen egal, ob es in die Story passt oder nicht, dass jetzt erstmal nach Tiefwasser teleportiert wird, denn da gibt es ja bekanntlich Hilfe gegen alles.
Ebenso sind die Begegnungen ja auch abgestimmt auf den HG der Gruppe (und umgekehrt), und wenn meine 4 Stufe 8 SC, die nur noch 50% TP, 25% der Zauber und dauerhafte Einschränkungen haben eben nicht mehr in der Lage eine Herausforderung im Bereich HG 8-10 zu bewältigen. Wenn der SL jetzt also nicht darauf Rücksicht nimmt, dann müssen die SC das erst abstellen.
Übermensch, weil Rollenspieler

deroadebicher

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"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #81 am: 10. Oktober 2012, 20:38:12 »
Es verbietet dem SL ja keiner die Begegnungsstärke notfalls anzupassen. Aber Maßgeschniederte Begegnungen für jeden Zustand der Gruppe? Nicht Wirklich.
Und oft genug ist es eben wirklich so, das die einschränkungen erst Spannung erzeugen. Bei meiner letzten Sitzung war die Gruppe auf <50% und hat sich selbst unter Zeidruck gestellt (sie waren der meinung der Boss könne sich Dünne machen. Ein von mir nicht eingebautes, aber gern aufgegriffenes, Plotelement). Es folgte ein epischer Endkampf in dem jeder Spieler an seine Grenzen stieß und der gerade so gewonnen wurde. Und...? Wurde als bestes Abenteuer seid langem bewertet,
Schönheit liegt im Auge des Betrachters und der Rest der Gruppe in seinem Magen

Astavar

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"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #82 am: 10. Oktober 2012, 20:47:13 »
Holla! Heftige Diskussion. Ich dachte eigentlich, beim Spielen ging es in erster Linie um Spielspaß. Wenn der nicht gegeben ist, setzt man sich zusammen, klärt, weshalb das so ist, und ändert was. Wer keine Kompromisse eingehen möchte, wechselt dann entweder die Gruppe oder wird gewechselt. Egal wie richtig oder falsch man spielt, oder engstirnig oder freigeistig: Solange alle Spaß haben, ist alles in Ordnung. Ich habe nur leider für mich die Erfahrung gemacht, daß viele Menschen nur zu sehr geringen Änderungen ihrer Präferenzen bereit sind.
Das scheint hier zT sehr (emotional) aufgeladen zu sein. Ich vermute, da hat sich über Jahre Frustration, vielleicht auch schon richtig Wut aufgebaut. Mit eben immer wieder solchen kompromissunbereiten Gruppenquerschlägern. Zugegeben: Ich spiele eigentlich gar nicht mehr. Aber so selten ich spiele, so macht es auch Spaß.
Wir haben grob alle die gleichen Vorstellungen davon, was uns Spaß macht, und das/so spielen wir dann halt. Wenn ich DSA und nichts anderes spielen möchte, während die anderen D&D und nichts anderes spielen möchten, passt das wohl nicht.
Every silver lining has a cloud...

Wormys_Queue

  • Mitglied
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #83 am: 11. Oktober 2012, 01:43:33 »
Wenn ich DSA und nichts anderes spielen möchte, während die anderen D&D und nichts anderes spielen möchten, passt das wohl nicht.

So einfach ist es hier halt leider nicht. Hier wollen alle D&D spielen, nur treffen da ganz unterschiedliche, unvereinbare Auffassungen aufeinander, was denn überhaupt D&D ist.
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Wormy's Worlds

Speren

  • Lektor
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #84 am: 11. Oktober 2012, 08:10:54 »
Wenn ich einen Schurken als Striker/DD spiele, weil ich diese Rolle haben will, ist es durchaus mehr als nervig, wenn ich diese Rolle nicht ausführen kann. Und es ist mitnichten rumheulen, wenn ich durch irgendwelche (vom SL herbeigeführte Faktoren) in meinem Spielspass eingeschränkt werde und darüber nicht sonderlich erbaut bin, um es vorsichtig auszudrücken.
Ich habe mal die relevanten Aspekte im Text markiert und es sollte klar werden, dass offenbar hier genau das Anspruchsdenken vorliegt, was Darigaaz, Xiam und mir auf den Sack geht...
Davon abgesehen ist die Reduktion des Schurken auf eine "Striker-Rolle" mehr als bedenklich und offensichtlich, dass hier (Rollen)Spielphilosophien aufeinandertreffen, die nicht kompatibel sind.
Ach komm...spitzfindiger Bullshit.
Einschränkung des Spielspasses kann auf jede erdenkliche Art stattfinden; muss ich jetzt wirklich Diskussionen raussuchen, in denen Du auf inkonsistente Spielwelten geschimpft hast?

Niemand verlangt, dass der SL die Spieler in Watte bettet und ihnen Zucker in den Hintern bläst. Aber welche Auswirkungen es haben kann, wenn es "zu" viel wird, sollte auch jeder kennen: Lustlosigkeit am Spieltisch bei allen Beteiligten.
Ich erinnere mich noch an Blackthorne´s RttToEE-Kampagne, als die Spieler irgendwann fed up waren vom ewigen Sterben.

Zum Topic:
D&D 3.0/3.5 lässt es zu, dass Spieler Einschränkungen sowohl schnell bekommen wie auch wieder loswerden. Kilamar hat schon ganz am Anfang gesagt, dass bei ihm eben auch manchmal dann eben damit gelebt werden muss...oder, wenn das Abenteuer es erlaubt, eben entfernt werden.
Bei anderen Systemen ist es schwieriger...und die SL haben in meinen Runden immer darauf geachtet, dass es nicht Überhand nimmt. DEnn es hat niemand etwas davon, wenn Spieler den Spass an ihrem Charakter verlieren.
No one touches the faerie!

Astavar

  • Mitglied
  • Every silver lining has a cloud...
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #85 am: 11. Oktober 2012, 08:30:16 »
Wenn ich DSA und nichts anderes spielen möchte, während die anderen D&D und nichts anderes spielen möchten, passt das wohl nicht.

So einfach ist es hier halt leider nicht. Hier wollen alle D&D spielen, nur treffen da ganz unterschiedliche, unvereinbare Auffassungen aufeinander, was denn überhaupt D&D ist.

Ja, allerdings wurde hier jetzt schon von OD&D, AD&D2nd, D&D3 und D&D4 bunt durcheinander gesprochen. Das sind doch eigentlich sehr verschiedene Spiele, auch wenn auf allen irgendwo D&D drauf steht. Und geht es denn nicht auch darum, das/so zu spielen, wie man es möchte? Und wie gesagt: Wenn da verschiedene unvereinbare Ansprüche und/oder Wünsche aufeinanderprallen, dann ist das nicht immer zu ändern. Und man hat doch das Recht darauf, in seiner Freizeitgestaltung tatsächlich nur den eigenen Ansprüchen zu genügen. Wenn das auf Kosten anderer passiert, ist das unschön. Egal, ob von der einen oder der anderen Seite. Die Konsequenz kann doch dann eigentlich nur sein, eben nicht mit den unpassenden Leuten die eigene Freizeit zu verbringen - bzw. eben mit dem, was nicht gemeinsam funktioniert. Man kann doch nicht festlegen, was anderen in deren Freizeit Spaß zu machen hat. Also ist es unangemessen von Xiams Spielern, die entsprechende Forderung nach Spaß und Eskapismus zu haben, oder ist es Xiams Forderung danach, was diese Spieler in ihrer Freizeit zu akzeptieren haben? Vielleicht beides.
« Letzte Änderung: 11. Oktober 2012, 08:32:29 von Astavar »
Every silver lining has a cloud...

Speren

  • Lektor
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #86 am: 11. Oktober 2012, 08:37:40 »
Um mal auf Xiams Ausgangsbeispiel einzugehen, in dem er DSA-Abenteuer mit Railroading und Zauberzwang anführt.

Ich verweise mal auf einen (A)D&D-Klassiker "Curse of the Azure Bonds"; hier ist das ganz genauso. Und aus meiner Erinnerung hat zumindest Zechi das sehr erfolgreich geleitet, konvertiert auf D&D (3./3.5/4?).
No one touches the faerie!

Xiam

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  • Mörder der 4E
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #87 am: 11. Oktober 2012, 09:16:06 »
Um es nochmal deutlich zu machen: Ich rede hier nicht konkret von meinen aktuellen Spielern. Die sind so zahm, dass die sich fast alles von mir gefallen lassen  :P

Ich rede von Spielertypen, wie ich sie jedoch in unterschiedlichen Runden bereits kennengelernt habe. Meine aktuelle Truppe ist eine angenehme Ausnahme. Scheinbar.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Speren

  • Lektor
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #88 am: 11. Oktober 2012, 09:21:38 »
Nun, ich habe damals auch verschiedene Spielertypen kennengelernt, inklusive dem True Roleplayer™.
Dieser verlangte dann (übertrieben), dass ich seinen blinden, lahmen und pazifistischen Charakter bitte angemessen berücksichtige...in einer Gruppe von erfolgshungrigen Abenteurern.
No one touches the faerie!

Zechi

  • Globaler Moderator
"Wir machen erst weiter, wenn mein SC die Einschränkung los geworden ist!"
« Antwort #89 am: 11. Oktober 2012, 09:46:05 »
Um mal auf Xiams Ausgangsbeispiel einzugehen, in dem er DSA-Abenteuer mit Railroading und Zauberzwang anführt.

Ich verweise mal auf einen (A)D&D-Klassiker "Curse of the Azure Bonds"; hier ist das ganz genauso. Und aus meiner Erinnerung hat zumindest Zechi das sehr erfolgreich geleitet, konvertiert auf D&D (3./3.5/4?).

Jep, Curse of the Azure Bonds habe ich mit 3.0E Regeln geleitet, als es noch kaum Bücher zur 3.0E gab. Habe allerdings das ganze deutlich weniger "railroadie" gemacht, als im Ursprungsabenteuer.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

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