Thema: Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt out-of-game

[Tie_Key]

Lies den Titel nochmal. Da steht "Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt" (Hervorhebung von mir) nicht "Spieler hinterfragen die SL-Entscheidung". Die Kampagnenwelt macht keine Fehler.

Gekonnt wie du den Eingangspost ignorierst...

[Tigershark]

Der Lich kommt bedrohlich näher. Wieviele Abenteurer sind schon an ihm gescheitert? Wie alt ist dieses Wesen, welches euch bemerkt hat und das Artefakt im Inneren des Tempels wohl nicht in eurem Besitz lassen wird.

SL:bitte Initiative.
Es wird fleissig gewürfelt.
SL: Oh, der Lich ist als erstes dran.

Schnell ruft der Lich mächtige magische Energien herbei. Ein purpurner Strahl löst sich von seinem Finger und trifft dich Erik.

SL: Mach bitte einen Zähigeitswurf.
SL: Oh, denn hast du wohl verpatzt.
Der SL nimmt einige Würfel zur Hand und würfelt.
SL: 232 Schadenspunkte. Von deinem Charakter bleibt nur Asche zurück - es handelt sich um Auflösung.
Spieler: Aber ...
SL: Nein, das können wir später klären.
Spieler: ... hallo, ich hab heute morgen den Ring of Counterspells noch mit Auflösung gefüllt!!!
SL: Tut mir Leid, zurückspuhlen ist nicht. Vielleicht wirst du ja bald wiederbelebt.

Als ob -.-

Ich weiß nicht, wie ihr das macht: Für mich ein typischer Fall von "zurückspulen". Gibts bei mir, passiert bei mir, und das auch gar nciht so selten. Bin ich halt fehlerhaft, unaufmerksam, was auch immer. Nur dass ich gar nicht erst sowas von wegen "Klären wir später" gesagt hätte.

[Utlin]

Der Lich kommt bedrohlich näher. Wieviele Abenteurer sind schon an ihm gescheitert? Wie alt ist dieses Wesen, welches euch bemerkt hat und das Artefakt im Inneren des Tempels wohl nicht in eurem Besitz lassen wird.

SL:bitte Initiative.
Es wird fleissig gewürfelt.
SL: Oh, der Lich ist als erstes dran.

Schnell ruft der Lich mächtige magische Energien herbei. Ein purpurner Strahl löst sich von seinem Finger und trifft dich Erik.

SL: Mach bitte einen Zähigeitswurf.
SL: Oh, denn hast du wohl verpatzt.
Der SL nimmt einige Würfel zur Hand und würfelt.
SL: 232 Schadenspunkte. Von deinem Charakter bleibt nur Asche zurück - es handelt sich um Auflösung.
Spieler: Aber ...
SL: Nein, das können wir später klären.
Spieler: ... hallo, ich hab heute morgen den Ring of Counterspells noch mit Auflösung gefüllt!!!
SL: Tut mir Leid, zurückspuhlen ist nicht. Vielleicht wirst du ja bald wiederbelebt.

Als ob -.-

Diese Situation sehe ich aber nicht als Fehler des SL, sondern als Fehler des Spielers. Wenn ich SL bin stelle ich immer klar, dass ich nicht auch noch sämtliche SCs verwalte. Ich will damit sagen, dass es Aufgabe des Spielers ist mir rechtzeitig Verteidigungsmittel, die er hat, anzukündigen (In deinem Beispiel bei der Aufforderung einen Zähigkeitswurf zu machen). Tatsächlich hatten wir vor kurzen die Situation, dass der Schurke übernommen wurde und die Gruppe ihn nur noch stoppen konnte, indem sie ihn, innerhalb einer Runde, erschlägt (als ultima ratio). In der Runde danach stellt sich dann heraus, dass die Übernahme eigentlich nicht geklappt hätte (Schutz vor Bösem). In so einer Situation wird dann nichts mehr zurückgedreht, was  der Spieler aber auch akzeptierte.

Als SL halte ich es mehr wie Lhor. Fehler die ich selbst mache, versuche ich, wenn möglich, rückgängig zu machenoder zumindest zu kompensieren. Das ist aber auch immer eine Frage des Zeitfaktors, wann der Fehler erkannt wird. Bei Kritiken die auf mangelnder Information Seitens der Spieler basieren, gehe ich entweder gar nicht ein, oder deute das Informationsdeffizit an, was im Regelfall die Diskussion beendet.

[Tie_Key]

Diese Situation sehe ich aber nicht als Fehler des SL, sondern als Fehler des Spielers. Wenn ich SL bin stelle ich immer klar, dass ich nicht auch noch sämtliche SCs verwalte. Ich will damit sagen, dass es Aufgabe des Spielers ist mir rechtzeitig Verteidigungsmittel, die er hat, anzukündigen (In deinem Beispiel bei der Aufforderung einen Zähigkeitswurf zu machen).

Ach so ist klar:

SL: Mach mal einen Zähigkeitswurf!
Spieler: Wogegen denn?
SL: Das weißt du nicht.
Spieler: Hmm, Action Point/Luck Feat/Hero Point oder nicht? Schwierige Entscheidung.
SL: Da kann ich dir auch nicht helfen. ,
Spieler: Ist ja auch egal. Damit ich nicht gleich Tod umkippe: Falls es ein böser Effekt ist, bekomme ich +2 auf den Wurf (Schutz vor Bösem). Wenn es eine Spell Like oder gar ein Zauber ist, bekomme ich +5 auf den Wurf (Hexblade). Da ich ein Zwerg bin, bekomme ich noch +4 gegen Gifte. Ach ja und ich bin gegen Todesmagie (DEathward) geschützt. Und ich hab noch einen Ring of Counterspelling mit Slay Living drin. Wenn es ein Fear Effect ist, bekomme ich dank dem Heldenmahl einen Bonus. Ach ja, damit bin ich auch gegen Gift direkt immun. Kommt irgendwas davon zum tragen?
SL: Ähh Ja. Der Bonus vom Hexblade. Reicht aber dennoch nicht. Du fällst nach wenigen Sekunden Tod zu Boden. Du wurdest von einer Seuche dahingerafft.
Spieler: Ach verdammt, gegen Krankheiten war ich doch wegem dem Anti Paladin immun. Naja, ich mach mir dann mal nen neuen Charakter ...

[Utlin]

Gut mein Fehler (so schnell kann`s passieren). Ich habe übersehen, dass die Info mit der Auflösung erst nach dem Zähigkeitswurf kam. Selbstverständlich muss der Spieler wissen, welcher "Blitz" ihn erschlägt um zu beurteilen, ob er einen "Blitzableiter" hat. In diesem Fall gilt dann was ich bereits geschrieben habe. Klassischer Fall von Situation zurück zur Ausgangsposition.

Wenn die ganze Situation erst viel später sich aufklärt ("Waaaas? Der Strahl war eine Auflösung? Weshalb sagst du das erst eine halbe Stunde nach dem Kampf?"), dann sollte sich der SL schon eine Möglichkeit überlegen, diesen krassen Fehler zu kompensieren. Klassische In-Game- Lösung: true ressurection (möglichst kostenlos). Es ist mir auch klar, dass diese Sichtweise auch seine Schwächen hat und mit guten Gründen ablehnbar ist, aber grundsätzlich sehe ich den Spielspass im Fordergrund stehen. Da halte ich es für nicht zielführend, krasse Fehler Seitens des SL einfach als Fakt zu deklarieren und die Spieler mit der Situation alleine stehen zu lassen.

[Tempus Fugit]

Warum wissen die eigentlich, dass es sich um einen Leichnam handelt? Sind das Hellseher? Wenn nicht, warum können sie dann das erfahren aber nicht mit welcher Magie sie angegriffen werden?

Idiotenvariante:

Der Lich kommt bedrohlich näher. Wieviele Abenteurer sind schon an ihm gescheitert? Wie alt ist dieses Wesen, welches euch bemerkt hat und das Artefakt im Inneren des Tempels wohl nicht in eurem Besitz lassen wird.

SL:bitte Initiative.
Es wird fleissig gewürfelt.
SL: Oh, der Lich ist als erstes dran.

Schnell ruft der Lich mächtige magische Energien herbei. Ein purpurner Strahl löst sich von seinem Finger und trifft dich Erik.

SL: Mach bitte einen Zähigeitswurf.
SC: Wogegen denn bitte genau? Du weißt ja, ich habe gewisse Abwehrzauber und Immunitäten.
schlechter SL: Das geht dich gar nichts an!!! Ich denke eh für dich!!!
SL: Oh, denn hast du wohl verpatzt.
Der SL nimmt einige Würfel zur Hand und würfelt.
SL: 232 Schadenspunkte. Von deinem Charakter bleibt nur Asche zurück - es handelt sich um Auflösung.
Spieler: Aber ...
SL: Nein, das können wir später klären.
Spieler: ... hallo, ich hab heute morgen den Ring of Counterspells noch mit Auflösung gefüllt!!!
SL: Tut mir Leid, zurückspuhlen ist nicht. Vielleicht wirst du ja bald wiederbelebt.

Meine Variante:

Der Leichnam kommt bedrohlich näher. [Beschreibung vom Vieh] Das Alter hat das Wesen schwer gezeichnet und der untote Körper knistert unter der arkanen Energie die es am Leben hält. Alles an dem Ding deutet darauf hin, dass es euch nicht passieren lassen wird und das Artefakt im Inneren des Tempels wohl nicht in eurem Besitz lassen wird.

SL: Bitte Initiative.
Es wird fleissig gewürfelt.
SL: Der Leichnam ist als zuerst dran.

Schnell ruft der Leichnam mächtige magische Energien herbei. Ein purpurner Strahl löst sich von seinem Finger und trifft dich, Erik.

SL: Mach bitte einen Zähigeitswurf.
SC: Wogegen denn bitte genau? Du weißt ja, ich habe gewisse Abwehrzauber und Immunitäten.
SL: Kannst du derzeit nicht genau eingrenzen, gib mir kurz deine Notizen zu aktiven Zaubern Immunitäten und dergleichen.
SL: Oh, den hast du wohl verpatzt. Zum Glück bist du aber vorbereitet und dein Ring löst aus.
...

Ich glaub in deiner Sprache sagt man dann: l2p noob

[Hautlappen]

SL: Kannst du derzeit nicht genau eingrenzen, gib mir kurz deine Notizen zu aktiven Zaubern Immunitäten und dergleichen.

Danke Tempus, made my day.
Ansonsten das was Tie_Key schreibt.
Aber schön zu lesen, dass man ein Idiot ist weil man zu faul ist über Buffs/mag. Gegenstände/etc. aller Spieler zu jeder Zeit Buch zu führen.

Es geht ja aber darum, wie der SL in solchen Situationen entscheidet. Die Situationen, die hier konstruiert sind dabei doch nicht zielführend.

Ich unterstelle mal den Spielern, die eine Ansage vom SL ad hoc hinterfragen und ausdiskutiert haben wollen, dass sie ihrem SL (und wohl in den meisten Fällen auch Freund) schlicht nicht genügend vertrauen, ihm seine Rollenkompetenz sogar absprechen. Finde ich bestenfalls fragwürdig.

Wenn ich als SL also entscheide, dann liegt dieser Entscheidung eine innerweltlich plausible Ursache zugrunde.
Dass einem das hier im Gate rundheraus abgesprochen wird, war aber zu erwarten.

Kann das ja irgendwo nachvollziehen was du da schreibst. Aber du machst aus einer Mücke einen Elefanten. Es ging lediglich darum dass auch der SL mal einen Fehler macht der sich uU sehr nachteilig für einen Charakter auswirken kann. Mit fehlendem Vertrauen hat das nichts zu tun, eher mit Einsicht in die Fehlbarkeit von Menschen.
Es kann ja auch ein Schuh daraus werden. Ein SL der den Spielern das Gefühl gibt unangreifbar zu sein wirkt auf mich alles andere als kompetent, eher überheblich. Meistens bewegt man sich bei sowas eh in einer Grauzone. Da gilt es ein gesundes Mittelmaß zu finden; imho pendelt sich das eh über ein funktionierendes, zwischenmenschliches Miteinander ein, nicht über rollenspielerische Dogmen. D.h. im Grunde nichts anderes als dass sowohl die Spieler sich mit gewissen Bemerkungen zurückhalten sollten als auch dass der SL vorsichtiges Nachfragen akzeptieren sollte.

[Tempus Fugit]

SL: Kannst du derzeit nicht genau eingrenzen, gib mir kurz deine Notizen zu aktiven Zaubern Immunitäten und dergleichen.

Danke Tempus, made my day.
Ansonsten das was Tie_Key schreibt.
Aber schön zu lesen, dass man ein Idiot ist weil man zu faul ist über Buffs/mag. Gegenstände/etc. aller Spieler zu jeder Zeit Buch zu führen.

Schreib dich nicht ab, lern Lesen und Schreiben.
Ja, ich verlange solche Dinge von meinen Spielern. Da liegt immer ein kleiner Zettel mit der mitgeführten Ausrüstung, aktiven Buffs und was sonst noch wissenswert ist zu dem Char. Kurioserweise hilft das den Spielern mehr als dem Spielleiter.
Kannst du gerne drüber lachen, nur hab ich eure komischen Probleme nicht.

[Utlin]

@Tempus

SL: Kannst du derzeit nicht genau eingrenzen, gib mir kurz deine Notizen zu aktiven Zaubern Immunitäten und dergleichen.

Das wurde bei uns auch teilweise so praktiziert, es stellt sich dann die Frage was man als SL macht, wenn der Spieler zwar irgendwann angekündigt hat den Ring mit Auflösen zu laden, aber es vergessen hat zu notieren und der SL es auch vergessen hat? Und dann, im Nachhinein (unter Umstanden wesentlich später), klärt sich die Situation auf. Ich tendierte dann zu sagen, dass der SC es zwar vor hatte, aber es eben vergessen hat durch zu führen, genau wie der Spieler selbst es vergessen hat zu notieren. Diese Situation läßt dann die Spielstimmung schnell mal kippen.

Meine Frage: Wie geht ihr mit so einer Situation um?

Um eben genau solche Situationen zu vermeiden hat sich in unserer Gruppe der "Stil" durchgesetzt, Out-of-Game, relativ viele Informationen preiszugeben (v.a. im Kampf). Bei uns würde die Situation ungefähr so ablaufen:

SL: Bitte Initiative.
Es wird fleissig gewürfelt.
SL: Der Leichnam ist  zuerst dran. Er zaubert und trifft, Erik. Mach bitte einen Zähigkeitswurf.
SC: Wogegen denn bitte genau?
SL: Auflösung
SC: Ha, hab heute morgen den Ring of Counterspells noch mit Auflösung gefüllt!!! Hab ich dir angekündigt (und auch notiert).
SL: Stimmt. Glück gehabt.
SC: Wie oft kann der das eigentlich?
SL: Soviel ich weiß kennst du dich damit überhaupt nicht aus.
SC: Stimmt. Panik macht sich breit

Wegen der bei uns offengelegten Informationen, Seitens des SL, muss der Spieler in der jeweiligen Situation eben reagieren, oder mit den Konsequenzen leben. Zugegebenermaßen ist eure Variante stimmungsvoller, deshalb meine Frage.

[Tigershark]

Meine Variante:

Der Leichnam kommt bedrohlich näher. [Beschreibung vom Vieh] Das Alter hat das Wesen schwer gezeichnet und der untote Körper knistert unter der arkanen Energie die es am Leben hält. Alles an dem Ding deutet darauf hin, dass es euch nicht passieren lassen wird und das Artefakt im Inneren des Tempels wohl nicht in eurem Besitz lassen wird.

SL: Bitte Initiative.
Es wird fleissig gewürfelt.
SL: Der Leichnam ist als zuerst dran.

Schnell ruft der Leichnam mächtige magische Energien herbei. Ein purpurner Strahl löst sich von seinem Finger und trifft dich, Erik.

SL: Mach bitte einen Zähigeitswurf.
SC: Wogegen denn bitte genau? Du weißt ja, ich habe gewisse Abwehrzauber und Immunitäten.
SL: Kannst du derzeit nicht genau eingrenzen, gib mir kurz deine Notizen zu aktiven Zaubern Immunitäten und dergleichen.
SL: Oh, den hast du wohl verpatzt. Zum Glück bist du aber vorbereitet und dein Ring löst aus.
...

Ich glaub in deiner Sprache sagt man dann: l2p noob

Interessante Anmerkung dafür, dass du den Ring falsch benutzt. Der Ring löst vor dem Zähigkeitswurf aus.

[Hautlappen]

Interessante Anmerkung dafür, dass du den Ring falsch benutzt. Der Ring löst vor dem Zähigkeitswurf aus.

Am Spieltisch würde Tempus soetwas nie passieren.  
Er entspricht wohl wirklich dem Idealtypus des Super-SL's und muss sich mit derlei "komischen Problemen" nicht herumschlagen.

Edit: @Utlin. Sowas kommt vor, immer wieder. Und nein, es killt nicht den Spielspaß. Ein SL der vor jedem Kampf 5 Minuten meinen Charbogen kontrolliert killt mir den Spielspaß. Das kann er zuhause vor dem Kamin machen.
Der von dir geschilderte Ablauf kommt auch bei uns meistens vor. Wenn die Spieler Charakter- von Spielerwissen trennen können ist das auch völlig unproblematisch und spart vorallem Zeit. "Er zaubert Auflösung auf dich, aber dein Char weiss das (wahrscheinlich) nicht"

[Tempus Fugit]

Das wurde bei uns auch teilweise so praktiziert, es stellt sich dann die Frage was man als SL macht, wenn der Spieler zwar irgendwann angekündigt hat den Ring mit Auflösen zu laden, aber es vergessen hat zu notieren und der SL es auch vergessen hat?

Dann existiert es in meiner Runde auch nicht. Das ist aber so abgesprochen und auch in Ordnung.

Wegen der bei uns offengelegten Informationen, Seitens des SL, muss der Spieler in der jeweiligen Situation eben reagieren, oder mit den Konsequenzen leben. Zugegebenermaßen ist eure Variante stimmungsvoller, deshalb meine Frage.

Es mag sicher Zufall sein oder ich habe meine Spieler in der Vergangenheit zuviel mit Flüchen gepestet haben, aber bevor die irgendein Item einsetzen wisse die ganz genau, was das kann und wie es funktioniert.

Am Spieltisch würde Tempus soetwas nie passieren. 
Er entspricht wohl wirklich dem Idealtypus des Super-SL's und muss sich mit derlei "komischen Problemen" nicht herumschlagen.

Ergebnis ist das Selbe und da ich kein D&D mehr spiele (und es hierum auch nicht explizit geht) ist mir das auch ziemlich Wurscht. Kannst aber sicher sein, dass ich mich mit den von mit bespielten Systemen auskenne. Selbst wenn du das nicht denkst ist es mir übrigens völlig egal.
Wie gesagt, ich hab derlei Probleme nicht, bin aber auch nicht so ein Millimeterficker. Meine Art klappt für mich und meine Gruppe gut, kannst du weinen, beneiden oder anzweifeln. Ist mir völlig egal.

[Xiam]

Lies den Titel nochmal. Da steht "Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt" (Hervorhebung von mir) nicht "Spieler hinterfragen die SL-Entscheidung". Die Kampagnenwelt macht keine Fehler.

Gekonnt wie du den Eingangspost ignorierst...

Da steht wo genau, dass der SL eine Fehlentscheidung getroffen hat?

[Hautlappen]

Ergebnis ist das Selbe und da ich kein D&D mehr spiele (und es hierum auch nicht explizit geht) ist mir das auch ziemlich Wurscht.

Nein, das Ergebnis ist nicht das selbe. Es ging eingangs lediglich darum, ob es legitim ist wenn ein Spieler seinen SL auf einen möglichen Fehler hinweist, worauf du, als Millimeterficker vom Dienst, das idealtypische aber leider gänzlich realitätsferne Bild des Super SL's propagierst, der sich mit solcherlei "komischen Problemen" nicht herumschlagen müsse. Es mag ja sein, dass du (die Kompetenz als solche mag ich dir als letzter absprechen) ein so unglaubliches Organisationstalent besitzt, dass es dir ermöglicht auf eventuelle Nachfragen deiner Spieler mit einem "Ich hab alles im Griff" zu reagieren; erfahrungsgemäß ist das aber nicht Usus.

Lies den Titel nochmal. Da steht "Spieler hinterfragen die Kampagnenwelt" (Hervorhebung von mir) nicht "Spieler hinterfragen die SL-Entscheidung". Die Kampagnenwelt macht keine Fehler.

Gekonnt wie du den Eingangspost ignorierst...

Da steht wo genau, dass der SL eine Fehlentscheidung getroffen hat?

Steht nirgends und hat niemand behauptet. Als Lehrer wird dir der Konjunktiv etwas sagen.

[Xiam]

@Tempus

SL: Kannst du derzeit nicht genau eingrenzen, gib mir kurz deine Notizen zu aktiven Zaubern Immunitäten und dergleichen.

Das wurde bei uns auch teilweise so praktiziert, es stellt sich dann die Frage was man als SL macht, wenn der Spieler zwar irgendwann angekündigt hat den Ring mit Auflösen zu laden, aber es vergessen hat zu notieren und der SL es auch vergessen hat?

Dann hört es irgendwann auf das Problem des SL zu sein. Die Spieler haben auch eine gewisse Eigenverantwortung und wenn sie was vergessen und ihnen das erst erheblich später wieder einfällt, dann haben sie mit den Konsequenzen zu leben. Zurück gedreht wird da nichts. Allgemeines Rollenspielerrisiko nenne ich das mal.

Manchmal frage ich mich echt, ob ihr euren Spieler wirklich dermaßen den A...llerwertesten pudert. Der SL ist da scheinbar nicht nur Spielleiter sondern auch Vollkasko-Versicherung.