Thema: Bounded Accuracy - Dass die 5E prägende Konzept?

[Xiam]

Ich bin mir übrigens unsicher, wie die Hit Points sich auswirken werden. Grds. finde ich aber die 4E Minions sehr gut und bin auch ggü. zu langen Kämpfen aufgrund hoher Tp skeptisch. Man wird aber abwarten, wie sich das im tatsächlichen Spiel darstellt. In der 4E waren die zu langen Kämpfe definitiv ein Problem, was aber auch an dem Zwang lag, Miniaturen zu verwenden.

Wenn ich das richtig verstehe, hat sich dieser Aspekt ja zwischen Playtests und fertigem PHB verändert. Es haben ja schon einige geschrieben, die das Playtest Material genutzt haben, dass sie sich über diese Änderung wundern und ihr skeptisch ggü. stehen.

Frage: Haben die Wizards sich zu den Gründen dieser Änderung denn nie geäußert?

Ansonsten lese ich gerade verdächtig oft von der Hoffnung, in späteren Regelwerken zumindest optionale Regeln vorzufinden, die diesen Aspekt der großen HP-Progression bei nicht so starker DMG-Progression ausgleichen. Ich bin etwas ernüchtert. Sollte das PHB nicht eigentlich spielbare Regeln enthalten?

[Speren]

Ansonsten lese ich gerade verdächtig oft von der Hoffnung, in späteren Regelwerken zumindest optionale Regeln vorzufinden, die diesen Aspekt der großen HP-Progression bei nicht so starker DMG-Progression ausgleichen. Ich bin etwas ernüchtert. Sollte das PHB nicht eigentlich spielbare Regeln enthalten?

Tut es, leider "fehlen" ein paar Dinge, die traditionell eben im DMG sind, welches noch nicht da ist. Selbiges eben beim Monster Manual. Hier ist eben auch viel Spekulation dabei.

Es fehlen jegliche magische Gegenstände. Was einfach bedeutet, dass die Damage Progression eigentlich auf höheren Stufen gar nicht vorhergesagt werden kann. Die Abenteuer liefern da auch noch nicht besonders viel.

Poison Use ist quasi auch nicht vorhanden. Ein Standardgift mit DC 10...mehr nicht. Ebenso Healing Potions, 2d4+2. Ist für höhere Stufen ja kaum zu gebrauchen.

Bei Scurlock kommt noch hinzu, dass er eine "tödlichere" Variante haben möchte. Diese Variante ist im PHB momentan nicht enthalten, da ist es eher moderat.

Generell, gerade, weil ich gestern und heute mir ein paar Damage Varianten grob durchgerechnet habe, sehe ich (noch) nicht das Problem dahingehend, das Kämpfe aufgrund hoher HP zu lange dauern. Meine Kritik z. B. bezieht sich rein auf die Fähigkeiten von Monstern/Gegnern, die ich ein wenig fad empfinde.

Wobei ich heute z. B. schon wieder gerüchteweise gehört habe, dass als optionale Regel Drachen auch wieder Zauber kriegen können. Was meine Bedenken natürlich verringern würde.

[Scurlock]

Bei Scurlock kommt noch hinzu, dass er eine "tödlichere" Variante haben möchte. Diese Variante ist im PHB momentan nicht enthalten, da ist es eher moderat.

Das ist so nicht ganz korrekt. Was mich stört ist, dass die Hitpointprogression nicht angepasst wurde, während man Angriffs-, Schadens- und Fertigkeitsboni deutlich reduziert hat. Wie hier schon mehrfach gesagt wurde, sind die Charaktere dadurch auch auf sehr hohen Stufen nicht mehr die unantastbaren Halbgötter wie in früheren Editionen, was ich persönlich sehr begrüße.
Nur die unangepasste Hitpointprogression steht dem entgegen. Das wirkt auf mich irgendwie unausgegoren und widerspricht den anderen Änderungen. 
Die Tödlichkeit, zumindest auf den unteren bis mittleren Stufen, ist in meinen Augen völlig ok. Da würde ich gar nicht daran herumschrauben wollen. Aber auf höheren Stufen habe ich den Eindruck, dass die Balance allein aufgrund der Hitpointprogression nicht optimal ist. Das gilt übrigens insbesondere für die Monster, die schon auf mittleren Stufen reine Meatshields zu sein scheinen...

[Speren]

Ich wollte es differenzieren.

Bei der Assassin-Diskussion ging es ja um "Instant Death" vs. "HP-Verlust". Hier hatte ich es so verstanden, dass die Tödlichkeit stärker sein sollte.

Und Ja, HP sind das Polster und ein entscheidendes Moment in Bounded Accuracy, denn hier unterscheiden sich niedrigstufige und hochstufige Charaktere am meisten.

Was aber auch nicht das Problem ist, denn schließlich sollen niedrigstufige Gegner gefährlich, nicht potentiell tödlich sein. Und wie gesagt, ich sehe noch nicht wirklich so, dass der Schadensoutput so gering ist, dass es zu zäh wird. Mal bei Gelegenheit ausrechnen, was eine Lvl 17 Sorceress mit Quickened und Empowered Spell so raushaut.

Edit:
Heightened Disintegrate (Lvl 9): 19d6+40 = 106,5 Damage bei Disadvantage beim Save des Gegners.

[Zechi]

Und wie gesagt, ich sehe noch nicht wirklich so, dass der Schadensoutput so gering ist, dass es zu zäh wird. Mal bei Gelegenheit ausrechnen, was eine Lvl 17 Sorceress mit Quickened und Empowered Spell so raushaut.

Edit:
Heightened Disintegrate (Lvl 9): 19d6+40 = 106,5 Damage bei Disadvantage beim Save des Gegners.

Meines Erachtens ein schlechtes Beispiel, weil der Sorceror einer der besten direct damage dealer ist (wenn nicht der beste) und Disintegrate eigentlich ja ein save or die effect ist und kein klassischer Schadenszauber (gelingt der Sache beim Disintegrate erhält man keinen Schaden).

Die Schadenszauber machen aber durchaus den Eindruck als würden sie mehr Schaden machen als in anderen Editionen.

[Speren]

Lies mal den neuen Disintegrate. 

Man kann auch einen Wizard nehmen...müsste gucken, was der Nekromant so macht. Und wenn es kein Fullcaster sein soll, nimm den Paladin.

Edit:
Der Nekromant macht nichts, aber ich wette, man kann Spaß haben mit Overchannel vom Evoker. 
Z. B. Chromatic Orb (Lvl 5) 7d8 = 56. Nett für einen Lvl 5 Slot.

[Speren]

Mal weg vom Kampf.

Wo mir Bounded Accuracy ein wenig Kopfzerbrechen bereitet, sind Skills. Denn die sind ja auch nur abhängig vom Attribut und vom Proficiency-Wert. Der momentan maximale Bonus (ohne Special Abilities, wie sie der Bard hat) liegt bei +11 (+6 Proficiency Bonus, +5 Attribut).

Dadurch, dass die Spannweite auch sehr klein ist, kann es, in meinen Augen zu seltsamen Situationen führen:

Bsp.:
a)
Der Barbarian, der immer in der Wildnis gelebt hat, mit einem WIS-Bonus von +/- 0 hat bis Stufe 8 weniger Chancen einen Survival Check zu schaffen als ein Monk/Cleric mit WIS 18.

b)
Ein Gruppencheck wird deswegen geschafft, weil ein Charakter zufällig in dem Skill sein Primärattribut hat, aber sonst eigentlich keinen Plan von der Materie.

c)
Ein Wizard möchte mittels Arcana etwas herausfinden. DC 20 (Hard). 60 %, es zu schaffen. Oder, statistisch gesehen, einfach 10 halbwegs intelligente Leute fragen (INT-Mod +1)...einer wird es auch wissen.

Um einen gewissen Nischenschutz zu gewähren oder darzustellen, dass ein Charakter besonders spezialisiert in einer Sache ist, ist das natürlich suboptimal. Andererseits kann man so die starren DC (PHB p. 174) einfach dauerhaft verwenden, denn die Kategorien "Very Hard" bzw. "Nearly Impossible" können dann (fast) nur von Charakteren mit entsprechender Proficiency geschafft werden.

Bin unschlüssig. Mir fallen spontan zwei Möglichkeiten ein, falls man dies ändern wollte:

a) Expertise (Bard) für z. B. 2 Skills der Wahl jedem Charakter/jeder Klasse zur Verfügung stellen.
b) Reliable Talent (Rogue) für z. B. 2 Skills der Wahl jedem Charakter/jeder Klasse zur Verfügung stellen.

[Sword of Cyric]

c)
Ein Wizard möchte mittels Arcana etwas herausfinden. DC 20 (Hard). 60 %, es zu schaffen. Oder, statistisch gesehen, einfach 10 halbwegs intelligente Leute fragen (INT-Mod +1)...einer wird es auch wissen.

Find ich gut:

"Hm, wie war nochmal die obskure Schwachstelle dieses grade wieder erwachten Dämon, der nur einmal alle fünftausend Jahre frei kommt?"
"Keine Ahnung, aber lass mal die 20 Trunkenbolde hier in der Taverne fragen, einer wird es schon wissen"

 

[Zechi]

Lies mal den neuen Disintegrate. 

Wie meinst du das? Nicht das du mich falsch verstehst, mir ist klar, dass der Zauber Disintegrate nun als Schadenszauber konzipiert ist und kein Save or Die Zauber per se ist. Der Schaden soll aber so hoch sein, dass er dem Effekt letztlich gleichkommt. Deshalb ja null Schaden, wenn man den Save schafft. Im Ergebnis ist er aber immer noch kein richtiger Schadenszauber, den die klassischen Schadenszauber erfordern entweder nur einen Trefferwurf oder einen Save für 1/2 Schaden.

[Speren]

Lies mal den neuen Disintegrate. 

Wie meinst du das? Nicht das du mich falsch verstehst, mir ist klar, dass der Zauber Disintegrate nun als Schadenszauber konzipiert ist und kein Save or Die Zauber per se ist. Der Schaden soll aber so hoch sein, dass er dem Effekt letztlich gleichkommt. Deshalb ja null Schaden, wenn man den Save schafft. Im Ergebnis ist er aber immer noch kein richtiger Schadenszauber, den die klassischen Schadenszauber erfordern entweder nur einen Trefferwurf oder einen Save für 1/2 Schaden.

Naja, interpretiere ich anders.

Es ist richtig, dass der Spell für den Zaubernden ein "Fail Save or Suck"-Zauber ist, einfach, weil man mit Pech einen Slot für nichts verschwendet hat.

Trotzdem ist er für mich ein primärer Damage Spell, jedenfalls dann, wenn er gegen lebende Objekte eingesetzt wird. Man kann jetzt streiten, was der eigentliche Sinn ist: Objekte vernichten/aus dem Weg räumen oder als Angriffszauber.

Trotzdem würde ich ihn als Sorcerer/Wizard immer im Gepäck haben wollen als Damage Spell, gerade weil er bei stärkeren Gegnern eben diese nicht zwangsläufig auflöst sondern "nur" Schaden macht. Will doch nicht meine magischen Gegenstände und mein Gold vernichten. 

[Scurlock]

Andererseits kann man so die starren DC (PHB p. 174) einfach dauerhaft verwenden, denn die Kategorien "Very Hard" bzw. "Nearly Impossible" können dann (fast) nur von Charakteren mit entsprechender Proficiency geschafft werden.

Das, elegant und einfach!
Ich bin mir aber jetzt nicht sicher, ob es irgendwo im PH zu finden ist (gefunden hab ich es nicht) oder das ne Hausregel wäre. Wäre es letzteres, mache ich mir langsam Gedanken, warum ich schon vor der ersten 5E-Runde so viele Hausregeln bräuchte...

[Speren]

Andererseits kann man so die starren DC (PHB p. 174) einfach dauerhaft verwenden, denn die Kategorien "Very Hard" bzw. "Nearly Impossible" können dann (fast) nur von Charakteren mit entsprechender Proficiency geschafft werden.

Das, elegant und einfach!
Ich bin mir aber jetzt nicht sicher, ob es irgendwo im PH zu finden ist (gefunden hab ich es nicht) oder das ne Hausregel wäre. Wäre es letzteres, mache ich mir langsam Gedanken, warum ich schon vor der ersten 5E-Runde so viele Hausregeln bräuchte...

Das ist die Standardregel. 

Deine Hausregel wäre aber nicht schlecht: Alle DC ab 20 können nur von Charakteren geschafft werden, die proficient sind. 25 und mehr schafft man ohne Proficiency-Bonus eh nicht.

Edit:
Allgemein würde ich bei Hausregeln wohl doch eher warten, was der DMG so bringt an Variant Rules. Das ist tatsächlich so eine Sache, die nervt, nämlich dass die Grundregelwerke nicht auf einen Schlag erschienen sind. Denn zu 100 % ist eben nicht alles spielbar, siehe Druid, Circle of the Moon, für den Monsterwerte fehlen.

Wobei ich zwei Sachen wohl auch von Anfang an bringen würde; einmal beim Rogue und einmal bei den Feats. Alert würde so nicht an den Tisch kommen.

[Kree]

Man kann das System am Anfang komplett ohne Hausregeln spielen, es läuft recht gut. Ich habe natürlich den hochstufigen Bereich nur Playtest gespielt und noch nicht nach PHB. Aber viele hier geäusserte Probleme kann ich nicht so recht teilen.

Bounded Accuracy, finde ich erstmal ganz gut - nicht wegen der Verwundbarkeit sondern viel mehr weil ich die 3.X Edition die Zahlen einfach inflationär fand. Mich hat es genervt NPCs immer zu Pimpen weil eine RK unter 18 schon im unteren Stufenbereich zu wenig war um die Helden wirklich aufzuhalten.

Monster HP, noch ist das MM nicht raus. Bisher kenne ich nur den Bone Devil - der mit 142 (15W6+60) als Gegner der Stufe 9 veranschlagt ist. Als Einzelziel stellen die HP sicherlich kein Problem dar und wenn die Helden mal 5 Runden gegen das Vieh kämpfen wäre es auch nicht so tragisch, weil viel länger wird er nicht überleben.

Skills, ich verstehe da nicht ganz warum der DM nicht grundsätzlich sagen darf wer den Skill Check machen darf und wer nicht. Survival kann muss natürlich jeder machen, aber das Argument "Ich bin in der Wildniss aufgewachsen - ich trete nicht in Treibsand" kann ich nur schwer nachvollziehen. Sicherlich kennt ein Charakter die Gefahren, aber das Bedeutet nicht das andere eben mal mehr Glück haben können. Im Notfall wenn ich als DM der Meinung bin das ein Spieler einen besonderen Vorteil hat, kann ich diesen auch gewähren - eben mit der Advantage Regelung.

Auch bei den Skills war es ja von den Zahlen her unübersichtlich in 3.X teilweise war es vollkommen unnötig das ein Charakter überhaupt würfelt weil sein Skill so hoch war, das selbst eine 1 kein Fehlschlag war.

Aber wie gesagt ich kenne die hohen Stufen noch nicht, bisher gibt es nur das PHB.

mfg
Kree

[Zechi]

Ansonsten lese ich gerade verdächtig oft von der Hoffnung, in späteren Regelwerken zumindest optionale Regeln vorzufinden, die diesen Aspekt der großen HP-Progression bei nicht so starker DMG-Progression ausgleichen. Ich bin etwas ernüchtert. Sollte das PHB nicht eigentlich spielbare Regeln enthalten?

Das ist keine Frage der "Spielbarkeit", sondern eine reine Geschmacksfrage. Die TP steuern letztlich primär, wie lange die Kämpfe dauern. Einige Gruppen mögen es, wenn die Kämpfe im Schnitt eher kürzer sind und zwischen 1-3 Runden dauern, dann sollte man die Tp der Gegner reduzieren (das war in ungefähr der 3E Schnitt).

Laut Aussagen von WotC zur 4E präferiert ein Großteil der D&D Spieler aber längere Kämpfe, so im Schnitt zwischen 3-5 Kampfrunden. Bei der 5E wurde dies beibehalten.

Persönlich bin ich auch ein Fan von längeren Kämpfen, wenn zwei Dinge gewährleistet sind:

1.) Die Kämpfer sollten nicht zu einem bloßen TP runterkloppen degradiert werden, sondern sowohl SC als auch Monster sollten interessante Kampfoptionen haben, auch wenn der Kampf mal "länger" dauert.

2.) Nicht jeder Kampf sollte zum "Fest" hochstilisiert werden, wo bei jedem Encounter X-Features zu beachten sind und man allein zum Aufbau des Encounters eine halb Stunde benötigt (ist jetzt übertrieben dargestellt, aber manchmal kam einem das bei der 4E so vor).

Punkt 2. dürfte bei der 5E erfüllt sind. Punkt 1. hinsichtlich der SC auch. Wie in der 4E haben die SC at will Fähigkeiten und können bestimmte Fähigkeiten mit einer short rest regenerieren. Unsicher bin ich mir bei den Monstern. Diese wirken in der Tat teilweise etwas "langweilig". Dieser Eindruck kann aber täuschen.

[Kree]

Naja was erwartet man von den Monstern ? Der Bone Devil kann eigentlich relativ viel.

Kämpfen von 1-3 Runden finde ich nicht wirklich gut, ist halt Geschmacksache. Ist schön wenn die Gruppe eine gute Taktik gegen den Gegner hat und damit mal in 2 Runden gewinnt oder wenn einfach die Würfel gnädig sind und die Spieler sich Crits freuen (naja 5E crits finde ich bisher, etwas langweilig).

Der Schaden der SC entwickelt sich eigentlich recht gut wenn ich Stufe 1 zu Stufe 2 vergleiche, aber das zählt auch nicht weil die gespielten Klassen auf Stufe 2 recht viele neue Sachen kriegen. Die Tendenz ist aber ganz ok, immerhin kommen nachher noch Feats & Spells hinzu.

mfg
Kree