Nein. Rabe möchte unsere Intelligenz testen. Also denk mal nach :-pHehe, nein, den Scherz hatte ich schon mal gemacht. Dieses Mal war es wirklich ein Versehen aber das macht die Sache für Archo nicht minder peinlich.
What can I say in summary?
This is not a game to be cast aside lightly. It should be thrown - and with great force.
Wurde übrigens schonmal verlinkt.Sicher als einzelner Beitrag in einem dieser unsäglichen Streitereien, oder? Ich habe wirklich danach gesucht, sowohl direkt nach den Links, dem Namen der Serie, dem Typen und anderen Kriterien (ja, ich habe mir Zeit genommen). Unter "Game Geeks" habe ich etwas gefunden aber das war zu Pathfinder und anderen Systemen.
Sicher als einzelner Beitrag in einem dieser unsäglichen Streitereien, oder? Ich habe wirklich danach gesucht, sowohl direkt nach den Links, dem Namen der Serie, dem Typen und anderen Kriterien (ja, ich habe mir Zeit genommen). Unter "Game Geeks" habe ich etwas gefunden aber das war zu Pathfinder und anderen Systemen.
Der hat m.W. auch mal Burning Empires rezensiert, auf ziemlich amateurhafte Art. Na ja.Ja, das war fürchterlich. Eigentlich wie auch diese Review hier. Was ich allerdings denke ist, dass seine Kritik, wie unfundiert und polemisch sie auch sein mag, wohl schon die Meinung von nicht wenigen Leuten wiederspiegelt.
Ansonsten ist es einfach nur schlecht.Signed.
Was ich allerdings denke ist, dass seine Kritik, wie unfundiert und polemisch sie auch sein mag, wohl schon die Meinung von nicht wenigen Leuten wiederspiegelt.
Was für mich keinen Sinn macht bei der ganzen Sache ist die Aussage, dass D&D4E so wahnsinnig kompliziert und völlig unbrauchbar für Gelegenheitsspieler sei. Ist das nicht genau das Gegenteil von dem was sonst alle behaupten? Also im Vergleich zu der 3.5 natürlich.Die Stelle muss ich überhört haben. Nach meinem Dafürhalten ist die 4E aber auch gar kein einfaches System. Gerade das Kampfsystem ist herausvordernd und hat eine ungewohnt taktische Tiefe. Man könnte fast an ein Schachspiel erinnert werden, Daher muss man in diesem Zusammenhang auch zwischen Zugänglichkeit, Komplexität und Spieltiefe unterscheiden.
Wer ist dieser Kurt überhaupt? Und warum sollte ich den Link anklicken?Niemand. Musst du nicht. Es soll nur zeigen, dass vom Niveau der Kritik her das Gate offenbar immer noch die Talsohle darstellt. Und ja, Ausnahmen bestätigen die Regel aber diese Leute kennt man ja mittlerweile.
Ich kann diese für und wieder so wie so nicht verstehen.Also ich kann es mal subjektiv kurz anreißen:
Köstlich. :lol:
Wie ein kleines Kind hab ich mich durch die 4e gewühlt und konnte es damals kaum erwarten sie zu spielen.Mir ging es sehr ähnlich. Dazu kommt noch - um auf meine Ausgangsthese zurückzukommen - dass ich ganz offenbar nicht mehr
Und mit jeder gelesenen Seite fielen meine Mundwinkel und meine Begeisterung in den Keller.
Es soll nur zeigen, dass vom Niveau der Kritik her das Gate offenbar immer noch die Talsohle darstellt. Und ja, Ausnahmen bestätigen die Regel aber diese Leute kennt man ja mittlerweile.Mal ein Beispiel von fundierter Kritik (http://www.thealexandrian.net/creations/misc/playtesting-4th.html), nur so als Vergleichswert (natürlich nicht aus'm Gate). Die Welt ist ja nicht nur zum heulen.
Es ist wohl einfach mehr irrational, zumindest ist es bei mir so. Wie eine verlorene Liebe die nie begonnen werden konnte... und um meinen Schmerz, ja Liebeskummer ein wenig zu schmälern, freue ich mich auf jeden Hate, der gegen diese falsche 4e abgeflammed wird.
Sei er dilettantisch oder fundiert... ganz egal.... flamed meine Trauer bitte hinfort! :(
Und genauso stört unmotivierter, irrationaler Hass.Auf Dich oder die 4e? Zweiteres habe ich mehr als deutlich und konstruktiv und mehrfach dargelegt.
Noch dazu, wenn absolut kein Eifer bei mir besteht, dass Lhor unbedingt 4E und nichts anderes spielen soll. Lies meinen Beitrag dazu nochmal. ;)Ich werde Deinen Beitrag gern nochmal lesen. Meine Aussage bleibt. So kanns gehen :)
Gruß,
YRUSirius
Es soll nur zeigen, dass vom Niveau der Kritik her das Gate offenbar immer noch die Talsohle darstellt. Und ja, Ausnahmen bestätigen die Regel aber diese Leute kennt man ja mittlerweile.Mal ein Beispiel von fundierter Kritik (http://www.thealexandrian.net/creations/misc/playtesting-4th.html), nur so als Vergleichswert (natürlich nicht aus'm Gate). Die Welt ist ja nicht nur zum heulen.
Womit ich Dich damit auch gar nicht ansprechen wollte (irrationaler Hass und so).Und genauso stört unmotivierter, irrationaler Hass.Auf Dich oder die 4e? Zweiteres habe ich mehr als deutlich und konstruktiv und mehrfach dargelegt. Ersteres existiert so nicht.
ZitatNoch dazu, wenn absolut kein Eifer bei mir besteht, dass Lhor unbedingt 4E und nichts anderes spielen soll. Lies meinen Beitrag dazu nochmal. ;)Ich werde Deinen Beitrag gern nochmal lesen. Meine Aussage bleibt. So kanns gehen :)
Gruß,
YRUSirius
Und wenn's dann auch nicht klappen sollte, ist auch nicht schlimm. Es gibt andere wie Sand am Meer.
Auf Dich oder die 4e? Zweiteres habe ich mehr als deutlich und konstruktiv und mehrfach dargelegt.
Ersteres existiert so nicht.
Es soll nur zeigen, dass vom Niveau der Kritik her das Gate offenbar immer noch die Talsohle darstellt. Und ja, Ausnahmen bestätigen die Regel aber diese Leute kennt man ja mittlerweile.Mal ein Beispiel von fundierter Kritik (http://www.thealexandrian.net/creations/misc/playtesting-4th.html), nur so als Vergleichswert (natürlich nicht aus'm Gate). Die Welt ist ja nicht nur zum heulen.
Am Anfang dachte ich: Hey, genau - das ist als Kritik viel besser lesbar, ordentlich begründet und wie du schon sagst: Fundierter.
Je weiter der Artikel geht umso mehr verändert sich der Eindruck aber. Die Aussagen werden wiedersprüchlicher, oberflächlicher. Lese ich erst die Kritik daran das die Monster ständig das gleiche tun, und anschliessend die Kritik darüber das das System komplizierter geworden ist weil sie so viel verschiedenes tun dann ist das schlicht keine gute Argumentation. Lese ich am Ende das der Fighter sich nicht mehr wie "der Fighter" spielt, dann frage ich mich warum man mir am Anfang erzählt es gäbe viele Spielweisen für selbigen. Und das wäre gut so. Lese ich das Perform eine Nichtkampffertigkeit sein soll dann frage ich mich was die ganzen Bardenlieder machen. Was fascinate macht. Und welchen tatsächlichen Nutzen ride ausserhalb des Mounted Combats wirklich hat. Und ja, ich liebe berittenen Kampf, Barden und Paladincharaktere.
The distraction of a nearby combat or other dangers prevents the ability from working.
Aber statt eines weiteren "die Nichtkampfskills sind weg" wäre mir eine genaue Betrachtung dieser Skills lieber gewesen. Denn dort liegen die Gründe warum diese weg sind.
Lese ich das die Encounter Fähigkeiten das 15 Minuten Tag Problem "verstärken" dann frage ich mich welche Herangehensweise dieser Logik entsprechen würde. Denn es geht bei den Aussagen doch darum "man nutzt immer seine stärksten sachen und rastet dann".
Erstens halte ich das schon in 3.5 für Quatsch und einfach nicht die Vorgehensweise meiner (Mit)Spieler, und zweitens halte ich dies konsequent weitergedacht für den Aufruf nur noch eine Fähigkeit anzubieten. Und nie zu differenzieren zwischen guten und schlechten Möglichkeiten.
Konsequent die Aussagen zuendegedacht wird in dem Artikel zum Ende leider nicht mehr viel. An vielen Stellen fehlt mir letztlich die Intention seitens des Autors nach dem "Warum" einer Änderung zu fragen. Das scheint sich gerade zum Ende hin bei ihm rein auf: "Sie wollten halt Diablo nachmachen" zu reduzieren. Aber was mir bei solchen Artikeln noch häufiger einfach fehlt ist eine zweite Perspektive in die sich der Autor hineinversetzt, und nach anderen Antworten zu suchen als den eigenen. Sowas ist selten.
They have stated that one of their design goals with 4th Edition was to appeal to a new generation of gamers and that, to win the attention of that generation, they would need to compete against video games like World of Warcraft and Diablo.
But the people who play D&D for the excitement of hack 'n slash combat are the players you are least likely to retain in a head-to-head matchup with computer and video games. You can get the same basic style of combat in Diablo, after all. But you get it faster, with prettier graphics, and without having to do the math. Plus, you can play any time you want to. You can even play with your friends (whether they live near you or not), and with a minimal effort (no larger than hauling a sizable miniature collection around) you can set up a LAN party and play with them in person.
Don't get me wrong: I like having a robust and tactically interesting combat system in D&D. But I believe that, if you want your pen 'n paper roleplaying games to compete with the video variety, then you shouldn't be trying to compete with the greatest strengths of video games. D&D will never beat the Diablos of the world when it comes to combat simulation, graphics, or ease of play.
Where pen 'n paper roleplaying games can separate themselves from the video variety is outside of combat. It is the truly open-ended nature of the game -- the GM's ability to respond to any scenario or action the players might propose -- that video games are still decades away from emulating.
I was hoping that D&D would move towards those strengths, while still retaining all the benefits of its dungeon crawling roots (this really is a situation where you can have your cake and eat it, too). Instead, with 4th Edition, the game embraced its weaknesses.
Ach, komm, nicht gleich eine gemeine Absicht Ardwulfs unterstellen.
Beim Alexandriner habe ich immer irgendwie das Gefühl, dass er zwar die selben Worte benutzt wie die bekannten Foren und Seiten, allerdings eine andere Sprache spricht.
z.B. : 15-Minuten-Arbeitstag
Häufige Bedeutung:
Der Caster castet was er kann und ist nach kurzer Zeit leer. Ergebnis sind 100% Effizienz für kurze Zeit und weniger als 10% danach. Deswegen wird gerastet, damit die Caster und der mit ihnen verbundene benötigte Teil der Kampfstärke wieder verfügbar werden.
Bedeutung im verlinkten Artikel:
Alle Charaktere nutzen die Powers mit den meisten [W] da sie am meisten Schaden machen. Ergebnis sind 100% Effizienz im ertsen Kampf und 80% danach. Deswegen wird gerastet, da niemand auch ein Quentchen unter 100% kämpfen muss, auch wenn die Kämpfe dies gar nicht erfordern.
Solche Dinge führen dazu, dass sich der Kontext ändert, und die Aussage verfälscht ankommt. Leider sind so viele Artikel des Alexandriners (zumindest von denen, die ich gelesen habe) von diesem Problem betroffen.
Beim verlinken kommen noch ein paar Dinge hinzu, die auf oberflächliche, geringe oder sonstig nicht für ein Review benötigte Tiefe Beschäftigung mit D&D 4 schließen lässt.
Wer natürlich eher ähnliche Erfahrungen hat, dem fällt das nicht so sehr auf.
dass einzelne Monster auf Dauer dasselbe tun, dafür aber mehrere in einer Begegnung sind.
Since their tactical options have been limited, 4th Edition monsters tend to do the same couple of things over and over again -- they don't have any other choice, after all. This is not only the result of the "padded sumo wrestling" combat, but also contributes to it by making the longer combats boring.
Du hast also nie gesehen, dass in 3.5 Spielercharaktere mit genügend Zeit schon mal mittags rasteten? Warum ist die Argumentation, dass man im Miniaturenkampf erst die mächtigen Sachen nutzt und danach schwächere, Quatsch?
Selbst, wenn das so ist, erklärt er in dem besagten Artikel ja, was er unter dem 15-Minuten-Tag versteht. Man kann also sagen: "Komisch, ich benutze das immer anders. Aber gut, nehme ich mal seinen Begriff für diesen Artikel, ist ja nur ein Begriff."
Und das mit der nicht nötigen Tiefe für ein Review hätte ich gerne genauer und am Besten mit Zitaten.
ROLES AND CLASSES: On this topic, however, I also want to suggest that you consciously toss out whatever preconceptions you may have about how the different classes play based on previous editions. They are almost assurredly wrong.
I also want to encourage you to go one step further and toss out whatever preconceptions you may have formed about how the different roles will play.
For example, in our experienced gaming group we saw that fighters are defenders. Based on how fighters had played in previous editions we had, unconsciously, ended up with some preconceptions about what it meant to be a defender and how a defender should be played.
We were wrong. Not horribly wrong, but wrong enough that until we sat back and re-analyzed our preconceptions the group was meeting with some frustrations.
Ardwulf gibt sich manchmal ein bissl zu sehr Mühe, auch sachlicher Kritik zu widersprechen und greift da auch schon mal gerne in die rhetorische Trickkiste.
Der einzige Zweck dessen ist letztlich nur eine Spitze gegen die Person.
Wenn ihr das Gate redesignt mit dem Ziel die "benutzerfreundlichkeit" zu erhöhen, und ich kurz darauf erkläre, dass ein User unfreundlich zu mir war, und ich das verhalten als "Benutzerfreundlichkeit" verstehe, dann ist meine Aussage zwar komplett richtig, aber daraus zu schließen, dass ihr versagt habe einfach keine logische Folge.Ok, das ist eine wunderbar präzise Analyse dessen, was Du Justin vorwirfst, und gerade wegen Deiner Präzision wurde - zumindest für mich - ersichtlich, dass Dein Vorwurf nicht so leicht haltbar ist. Nicht dass Berandor nicht bereits alles dazu gesagt hätte, aber: ob ein SC, nachdem er seine besten Powers (ob jetzt Spells oder 4E-Derivate) verpulvert hat, dann auf keine bzw. nur mehr auf gravierend weniger gute Powers zurückgreifen kann - das macht für Justins Gedankengang keinen Unterschied, sobald der Spieler des SC in beiden Fällen dazu tendiert, den SC rasten zu lassen, um wieder an die mächtigsten Powers zu gelangen. Selbst wenn also im Antezedens ("auf nichts bzw. nur mehr auf weniger gute") eine Mehrdeutigkeit steckt, ist die Konsequenz ("der Spieler läßt den SC rasten") nicht mehrdeutig. Die Argumentation zielt aber auf die Konsequenz ab. Davon ab ist die Mehrdeutigkeit im Antezendens keine sog. "chance homonym" wie Dein "benutzerfreundlich" (vgl. "Parkbank" und "Deutsche Bank") sondern haben wir eine stark überlappende Bedeutung bei beiden Lesarten.
Es wäre eine 4e möglich gewesen, die Zinnfigurenschieber und Laienschauspieler gleichermaßen befriedigt hätte. Die 3.5 war nahe dran.
An persönlicher Meinung, der Deckungsgleichheit von Systemprofil und Erwartungsprofil, und Geschmacksfragen gibt es natürlich nichts zu diskutieren. So wie Du Midgard magst, so schlecht fand ich es (obwohl ich es jahrelang mit echter Freude gespielt habe, was aber an der Gruppe lag, ganz sicher nicht am System). Für mein persönliches Empfinden bietet die 3.5 beispiesweise nichts, was sie subjektiv "besser" als die 4E macht (und sicher nicht besser als einige andere Systeme), trotzdem leite ich sie weiterhin und hole mir das Rollenspiel, das ich will.
Und weil das mit dem persönlichen Geschmack so richtig ist, geht es darum auch gar nicht. Insofern wüßte ich jetzt nicht, was die Bemerkung mit der Debatte zu tun hat, in der es um nicht-geschmacksorientierte Kritikpunkte geht.
Es ist ja auch nicht so das nur die Erfahrung einen davor bewahrt solche Probleme zu haben. Die meisten dürften etwas davon (vielleicht nicht alles) schon einmal selbst erlebt haben.Aber gerade das hat Heinsoo ja angesprochen, nicht? Jeder 3E Spielleiter macht mit der Zeit gewisse Erfahrungen, aber nur ein Bruchteil ist fähig bzw. gewillt, aus diesen Erfahrungen zu lernen. Nimm mal den Hasen aus dem Märchen Der Hase und der Igel. Statt nach der Ursache seiner überraschenden Niederlage im Wettlauf zu forschen, wiederholt er den Lauf 73-mal, bis er schließlich tot umfällt (http://www.enworld.org/forum/blogs/merricb/628-how-paizo-made-me-hate-3e.html) - und zur 4. Edition wechselt.
@Zechi
Egal wie mans dreht. Die 4e hat einen großen Schritt in Richtung Figuren schieben und weg vom Laienschauspieler gemacht.
Die 3.5 war auf jeden Fall nicht perfekt und hatte Fehler, klar.
Aber auf jeden Fall besser spielbar für jemanden der im Zinnfiguren-Charakterspielspektrum weiter rechts steht.
Und eben dieses Spektrum wurde von der 3.5 zur 4.0 zu meinem Ungunsten verschoben.
Kann ich sicher spielen, auch ohne Zinnfiguren und Battlemaps. Geb ich zu. Ich kann auch Storytelling damit betreiben.
Aber warum sollte ich das damit tun? Warum sollte ich Hausregeln erfinden und ein System gegen den Strich spielen, wenn es so viele andere Systeme gibt?
Ich hätte mich auf eine 4e gefreut, die auf jeden Spielertypus Rücksicht nimmt.
Wurde aber nicht gemacht.
DnD war mein größtes Hobby. Bis die Wizards mir gezeigt haben, was sie von Spielern wie mir halten.
Und genauso stört unmotivierter, irrationaler Hass.
Gruß,
YRUSirius
Könnt Ihr die Miniaturen-Kontroverse in einen der 8000 Threads auslagern, die zu diesem Thema bereits existieren?Von meiner Seite habe ich fertig.
Es ist ja auch nicht so das nur die Erfahrung einen davor bewahrt solche Probleme zu haben. Die meisten dürften etwas davon (vielleicht nicht alles) schon einmal selbst erlebt haben.Aber gerade das hat Heinsoo ja angesprochen, nicht? Jeder 3E Spielleiter macht mit der Zeit gewisse Erfahrungen, aber nur ein Bruchteil ist fähig bzw. gewillt, aus diesen Erfahrungen zu lernen. Nimm mal den Hasen aus dem Märchen Der Hase und der Igel. Statt nach der Ursache seiner überraschenden Niederlage im Wettlauf zu forschen, wiederholt er den Lauf 73-mal, bis er schließlich tot umfällt (http://www.enworld.org/forum/blogs/merricb/628-how-paizo-made-me-hate-3e.html) - und zur 4. Edition wechselt.
Dabei ist zu beachten, dass das ausdrucksstarke Wort Hass nicht von mir in die Diskussion gebracht wurde, sondern dezidiert von einem selbsternannten 4E Hater aufkam. Es wurde sogar zugegeben, dass dieser Hass irrationaler Natur sei.Und genauso stört unmotivierter, irrationaler Hass.
Gruß,
YRUSirius
Die Ablehnung der 4E bei "vielen" D&D'lern ist kaum unmotiviert und im Regelfall auch nicht irrational. Und Hass würde ich dies auch nicht nennen. Wie so oft werden dieser Tage ausdrucksstarke Wörter wie Hass und Polemik schnell in den Mund genommen, ohne allzu viel Wert darauf zu legen, was sie eigentlich bedeuten.
Sind ja wieder so Themen, bei denen man sich nicht treffen wird.
Auch immer diese Vorwürfe an eine Rhetorik respektive Heiße Luft. Will man denn wirklich gegen Quintilian (http://de.wikipedia.org/wiki/Quintilian) argumentieren?
Absolut.
Normalerweise habe ich es in solchen Diskussionen ja immer schwer, mich irgendwo zwischen Wormys und Arldwulfs Argumentation niederzulassen, aber in diesem Fall macht es mir Windjammer leicht, seinen Beitrag zu unterschreiben.
Das, was die 3.5 und die 4E so massiv gegeneinander abgrenzt, ist im Prinzip die Blockade in den Köpfen der Spieler, die zwei praktisch identische Systeme vor der Nase haben, aber der einen Hälfte gefällt der rote Schnuller besser, und der anderen Hälfte der grüne.
Bin ich eigentlich der einzige, der an beiden gleich gerne oder ungerne nuckelt?
Mag jetzt gemein klingen, aber mich erinnert dieser Missionarseifer ein wenig ans religiöse Lager.
Also ähnliche Verhaltensweisen:
- penetrantes Wiederholen von Argumenten anstatt neue zu bringen
- rhetorisch begabt, aber simpler Inhalt
- scheinbar kompromissbereit, aber letzten Endes doch nicht.
- eigene Weltanschauung als absolut ansehen, und die Gegenseite gutmütig belächeln, als wäre sie noch nicht "erleuchtet"
Ich hoffe, niemand Religiöses fühlt sich jetzt beleidigt :twisted:
Finde ich gut, dass Du Veganer auch verurteilst, das was Du schreibst trifft auch die genauso zu. :twisted:Ich verurteile den Missionar an sich. Egal welche Weltanschauung er vertritt.
Was mich an Ardwulfs Vorgehen stört, ist genau das was er auch hier wieder gezeigt hat. Winjammer verlinkt eine Rezension,und in der Antwort versucht Ardwulf erst mal den Eindruck zu erschaffen, als sei die Rezension nur nur scheinbar sachlich und damit in Wirklichkeit auch nicht wirklich was wert. Und erst als er von Berandor festgenagelt wird, rudert er zurück (aber auch immer gerade nur soviel, wie notwendig).
Macht er gut, macht er wirklich gut.
wenn (und jetzt bin ich wieder bei meinem Lieblingsthema^^) die Ardwulfs dieser Welt nicht ständig versuchen würden, mir nachzuweisen, dass die Gründe, warum mir der Schnuller nicht schmeckt, alle nur in meine Einbildung existieren.
Diese fehlende Toleranz stimmt mich wirklich nachdenklich, da ich von P&P-Spielern bis anhin eine recht hohe Meinung hatte.
Diese fehlende Toleranz stimmt mich wirklich nachdenklich, da ich von P&P-Spielern bis anhin eine recht hohe Meinung hatte.
Warum sollten sie auch Toleranz gegenüber einem Spiel bzw. einer Firma üben, die ihnen "ihr" Spiel bzw. "ihre Welt" zerstört haben? Denn Letzteres wird sich nicht einfach ändern. Was damals Mist war ist in den Augen dieser Leute (und mir) heute immernoch Mist und deshalb wird das dann auch so gesagt. Im Regelfall werden D&D 4E Spieler deswegen IMHO nicht mehr ge-disst als DSA- oder *you-name-it* - Jünger. Und vice versa, wohlgemerkt.
Mag jetzt gemein klingen, aber mich erinnert dieser Missionarseifer ein wenig ans religiöse Lager.
Also ähnliche Verhaltensweisen:
- penetrantes Wiederholen von Argumenten anstatt neue zu bringen
- rhetorisch begabt, aber simpler Inhalt
Na, weil es von den Spielern dieses Spieles gegenüber Spielern anderer Spiele auch verlangt wird. Ganz einfach.Diese fehlende Toleranz stimmt mich wirklich nachdenklich, da ich von P&P-Spielern bis anhin eine recht hohe Meinung hatte.Warum sollten sie auch Toleranz gegenüber einem Spiel bzw. einer Firma üben, die ihnen "ihr" Spiel bzw. "ihre Welt" zerstört haben?
Diese fehlende Toleranz stimmt mich wirklich nachdenklich, da ich von P&P-Spielern bis anhin eine recht hohe Meinung hatte.
Warum sollten sie auch Toleranz gegenüber einem Spiel bzw. einer Firma üben, die ihnen "ihr" Spiel bzw. "ihre Welt" zerstört haben? Denn Letzteres wird sich nicht einfach ändern. Was damals Mist war ist in den Augen dieser Leute (und mir) heute immernoch Mist und deshalb wird das dann auch so gesagt. Im Regelfall werden D&D 4E Spieler deswegen IMHO nicht mehr ge-disst als DSA- oder *you-name-it* - Jünger. Und vice versa, wohlgemerkt.
Wizards hat aber niemandem sein Spiel zerstört. Die 3.5 ist so umfassend an Material und es gibt noch soviele Publisher, die nach wie vor Material dazu veröffentlichen (siehe Paizo).
Na, weil es von den Spielern dieses Spieles gegenüber Spielern anderer Spieler auch verlangt wird. Ganz einfach.
Wer verlangt das? Wie oben angesprochen sollte man hier nicht mit Pauschalurteilen winken. Ich mag die 4E nicht und sag das auch. Deswegen toleriere ich die Meinung der Liebhaber oder Verteidiger auch. Selbst wenn ich den letzten Satz nicht in jedes Posting schreibe. Man sollte genug abstrahieren können und Abstand haben, um nicht jede Meinung die hier vertreten wird als "Angriff" auf den Intellekt oder gar die Person des Gegenübers zu werten.]Ich sag ja auch nichts gegen Meinungen. Ich sag was gegen gehässige Angriffe. Weißt was ich meine?
Am letzten Mittwoch hatte ich ein ziemliches Déjà-Vu, nämlich als ich am Ende des neuen/alten Star Trek Films das Kino verliess. Einige Trekkies, die sogar in Star Trek Uniform angerückt waren, fluchten lauthals noch beim Verlassen des Filmtheaters über die neue Verfilmung. Viele andere Kinogänger, unter anderem die fünf Leute, mit denen ich da war, waren positiv überrascht vom Film und freuten sich. Und auch gewisse Trekkies wie die Next Generation Crew (ein paar Trekkies, die als Thema die Uniformen der kompletten Next-Generation Führungscrew trugen -> inkl. zwei hübschen Damen, Counselor Troi und Doctor Beverly Crusher) schien der Film wohl bekommen zu sein.
Dieses Szenario erinnerte mich stark an den damaligen "Editionenwechsel".
Vielleicht liegt hier der Hund begraben. Oftmals versuchen die Ardwulfs dieser Welt (ich fühl mich jetzt einfach angesprochen) Dir und Anderen zu zeigen, dass die Gründe weshalb Dir der Schnuller nicht schmeckt für sie persönlich total irrelevant sind, weil sie eine andere Herangehensweise an diese "Problematiken" haben.
Deshalb legen sie die ihrige Herangehensweise auch dann immer wieder nahe, was dann aber als Missionarisierungsversuch missverstanden wird, obwohl sie eigentlich häufig als ganz konkrete Hilfestellung zur Bewältigung dieser anscheinenden Problematiken intendiert sind. Und zwar müsse dann die ihrige Herangehensweise gewählt werden und schon tauchen diese Gründe nicht mehr auf. Verstehst was ich meine?
Diese fehlende Toleranz stimmt mich wirklich nachdenklich, da ich von P&P-Spielern bis anhin eine recht hohe Meinung hatte.
Warum sollten sie auch Toleranz gegenüber einem Spiel bzw. einer Firma üben, die ihnen "ihr" Spiel bzw. "ihre Welt" zerstört haben? Denn Letzteres wird sich nicht einfach ändern. Was damals Mist war ist in den Augen dieser Leute (und mir) heute immernoch Mist und deshalb wird das dann auch so gesagt. Im Regelfall werden D&D 4E Spieler deswegen IMHO nicht mehr ge-disst als DSA- oder *you-name-it* - Jünger. Und vice versa, wohlgemerkt.
Wizards hat aber niemandem sein Spiel zerstört. Die 3.5 ist so umfassend an Material und es gibt noch soviele Publisher, die nach wie vor Material dazu veröffentlichen (siehe Paizo).
Zwei Wörter: Forgotten Realms. Für einen FR - Liebhaber der die Reiche seit AD&D (oder gar noch eher kennt) ist das Erscheinen der FR 4E wie einen Tag nach "Apocalypse Now". Und an dem Mist, den sie den Reichen angetan haben ist zweifelsohne (IMHO!) die 4E Schuld. Das sag ich auch so und dabei bleibe ich auch. Mal abgesehen davon, daß 4E für mich genau nach dem aussieht, was Kurt Wiegel beschrieben hat.
Nur wird aus dem "für uns" irrelevant allzuschnell ein absolutes irrelevant ohne Einschränkung.
Dann beantworte mir bitte einfach mal folgende Frage:
Wie kommst Du darauf, dass ich ein Problem mit der 4E habe (abgesehen mal davon, dass ich den Umgang der Wotzies mit den Kunden und ihre Behandlung der Realms zum Haareraufen finde)? Warum sollte ich überhaupt eine andere Sichtweise annehmen wollen? Ich hab kein Problem damit, dass mir die 4E nicht zusagt, und noch mehr, ich hab gar nicht den Wunsch, dass das anders wäre. Ich brauch also auch keine Hilfeleistung, damits mir doch noch irgendwann zusagt. Und selbst wenn es (was ich gar nicht bezweifle) die Möglichkeiten gibt, das System zu modifizieren, um es an meinen Geschmack anzupassen, warum sollte ich mich drauf einlassen, wenn ich schon ein System habe, dass das ganze ebenso gut (wenn nicht besser) kann?
Die Ausgestaltung der 4E Realms sollte aber auch unabhängig vom Spielsystem betrachtet werden. Die 4E Realms machen das 4E System nicht zu einem schlechten Spielsystem.
Die 4E Realms machen das 4E System nicht zu einem schlechten Spielsystem.Beides ist in diesem Fall untrennbar miteinander verbunden. Die 4- Realms offenbaren die Grundsätze, Zielsetzungen und zentralen Inhalte der 4E.
Beides ist in diesem Fall untrennbar miteinander verbunden. Die 4- Realms offenbaren die Grundsätze, Zielsetzungen und zentralen Inhalte der 4E.
Wenn man den diversen Aussagen der Verantwortlichen glauben darf, lief der EInfluss eher andersrum ab...Meine Aussage gibt ja auch keinen kausalen Zusammenhang an, sondern zeigt nur die Verbindung auf.
Beides ist in diesem Fall untrennbar miteinander verbunden. Die 4- Realms offenbaren die Grundsätze, Zielsetzungen und zentralen Inhalte der 4E.
Wenn man den diversen Aussagen der Verantwortlichen glauben darf, lief der EInfluss eher andersrum ab...
Ehrlich gesagt habe ich aber gerade gar keine Lust, die ganzen Dinge aufzuzählen, die über die 4E Reiche hergefallen sind, um damit die 4E - Regeln einzuläuten.
die 4E Realms sehen jetzt so aus weil das 4E Points of Light Paradigma auf die Realms angewandt wurde. So sieht die Kausalkette aus.
Man kann die 4E als Spielsystem unabhängig von den 4E Realms analysieren, schließlich kann man ja mit der 4E als Spielsystem auch andere Settings bespielen.
Das muss einfach differenzierter betrachtet werden und es muss einfach strikt zwischen System und Setting unterschieden werden.
Sie haben es vermasselt, was angesichts der Tatsache, dass ich die 4E ursprünglich sogar schmackhaft finden wollte und dass ich extrem anspruchslos bin, was Rollenspielsysteme angeht (ansonsten spiel ich eigentlich fast alles, was man mir unter die Nase hält) eine echte Leistung ist.
Ehrlich gesagt habe ich aber gerade gar keine Lust, die ganzen Dinge aufzuzählen, die über die 4E Reiche hergefallen sind, um damit die 4E - Regeln einzuläuten.
Die würden mich aber sehr interessieren.
Mein bisheriger Eindruck ist nämlich das totale Gegenteil. 99% der Änderungen in den 4E FR waren aus regeltechnischer Sicht absolut überflüssig, gerade das macht es ja so traurig.
Dann lade ich dich genau wie Sirius ein, nochmal die Boards zu durchstöbern. Gerade bei dir hätte ich gedacht, das alles schon zu kennen. Das Problem sind nicht die Regeln an sich, sondern die Begründung der Wizards die Reiche verändern zu müssen, damit die 4E so funktioniert wie sie es tut, ob nun Zauber oder Rassen oder dergleichen. Denn dafür haben sie ein Event ausgesucht, daß die Reiche letztendlich zerstört hat.
Weil man sie haben wollte brauchte man eine Welt aus der sie kamen, und einen Weg um sie nach Toril zu bringen. Also hat man Abeir aus dem Ärmel geschüttelt und einen Weg gesucht um es mit Toril kollidieren zu lassen. Der Weg war die Zauberplage.
Ich würde von einem altgedienten Mod erwarten, Worte wie "Blödsinn" aus einer Debatte herauszulassen. (Und nein, ich habe gerade keine Zeit, auf das alles ausführlicher als oben einzugehen. Wurde aber, wie gesagt, hier und auf den WizBoards oder Candlekeep schon ausführlichst dargelegt. Ob du das so siehst ist rein subjektiv ... und meine MEinung wie die vieler anderer daher nicht zwangsläufig "Blödsinn", sondern eine andere subjektive Meinung. (No insult taken.))
Beides ist in diesem Fall untrennbar miteinander verbunden. Die 4- Realms offenbaren die Grundsätze, Zielsetzungen und zentralen Inhalte der 4E.
Wenn man den diversen Aussagen der Verantwortlichen glauben darf, lief der EInfluss eher andersrum ab...
Wobei ich jetzt gerade verwirrt bin. Willst Du damit sagen, die Einflussrichtung wäre FR -> 4E gewesen? Und falls ja, hast Du dazu eine Quelle?
Philip Athans: Discussions about a new edition of
the Forgotten Realms world began in the late spring
of 2005. As the Forgotten Realms novel line editor,
I was pulled into the discussions early. I’m not quite
sure when the idea of jumping the timeline forward
was first proposed, or even who first proposed it, but
after spending a couple weeks mulling it over, I was
an early and enthusiastic supporter of the idea.
I realized that this cosmology represented an
elegant chassis that might have application beyond
the Realms. More to the point, I knew that we had a
few headaches in our various game worlds caused by
the use of different cosmological models, and I hoped
to head those off at the pass in 4E. So Phil, Bruce, and
I went to the original Orcus team (Rob Heinsoo, Andy
Collins, and James Wyatt) and said, “Hey, we’ve got a
cosmology model that might work pretty well for the
core game.” We had a discussion out in the courtyard
of the old WotC building on a sunny summer day, and
by the end of that talk, everyone was on board.
@Ardwulf
Die Drachgeborenen sind aber erstmal "Fluff" des Core-Settings und um Drachgeborene in die FR zu integrieren musste man nicht Matztica untergehen lassen. In der bisherigen FR-Geschichte wurden dutzende von neuen Völkern einfach so integriert (Kir-Lanan, Shade, Saurials, Genasi etc.), ohne das man große Änderungen am Setting selber durchführen musste.
ZitatDas muss einfach differenzierter betrachtet werden und es muss einfach strikt zwischen System und Setting unterschieden werden.
...muss man aber nicht.
Aber ich bin in keinerlei Bringschuld, es ist nicht meine Aufgabe (oder gar Pflicht), die 4E gut zu finden.
Das Problem sind nicht die Regeln an sich, sondern die Begründung der Wizards die Reiche verändern zu müssen, damit die 4E so funktioniert wie sie es tut, ob nun Zauber oder Rassen oder dergleichen.
Komisch, ich dachte immer das D&D 4E von Haus aus seine eigene Welt hat [...]
Hat jemand 'ne Idee wie man aus der Spirale des Hasses ausbrechen kann?
Fuck... es ist wieder ein Edi-War-Thread gworden...
Oh, doch, man MUSS das bei D&D sehr wohl. Da D&D eines dieser Spiele ist, die von Haus aus (drei Grundregelwerke) eben KEINE feste Hintergrundwelt von Haus aus mit in die Grundregelwerke packen.
Wieso sollte den Argumenten nicht widersprochen werden dürfen, wenn auch schon die Argumente gegen die 4E vorgebracht werden dürfen?
[...] und dabei Kasatschok tanzen.
3E/3.5 hatte Greyhawk, die 4E hat PoL. Eberron und Golarion sind ganz explizit mit dem Regelwerk der 3.5 im Hinterkopf ausgestaltet worden. Für die 4E Realms gilt dasselbe mit der 4E. Die von dir behauptete 100%-Trennung zwischen System und Setting gibt es in D&D nicht. Ergo muss man nicht zu 100% trennen, da kannste dich wegen mir auf den Kopf stellen und dabei Kasatschok tanzen.
Hat jemand 'ne Idee wie man aus der Spirale des Hasses ausbrechen kann?
...
Oh, doch, man MUSS das bei D&D sehr wohl. Da D&D eines dieser Spiele ist, die von Haus aus (drei Grundregelwerke) eben KEINE feste Hintergrundwelt von Haus aus mit in die Grundregelwerke packen.
3E/3.5 hatte Greyhawk, die 4E hat PoL. Eberron und Golarion sind ganz explizit mit dem Regelwerk der 3.5 im Hinterkopf ausgestaltet worden. Für die 4E Realms gilt dasselbe mit der 4E. Die von dir behauptete 100%-Trennung zwischen System und Setting gibt es in D&D nicht. Ergo muss man nicht zu 100% trennen, da kannste dich wegen mir auf den Kopf stellen und dabei Kasatschok tanzen.
Ja aber so wie die WotC das mit der dritten und scheinbar auch mit der vierten Edition gemacht haben ist das nicht richtig. Entweder vollkommen generisch, wie das AD&D Grundwerk oder eine Hintergrundwelt die soweit ausgearbeitet ist das man sofort loslegen kann, wie die FR u.ä.
Diese Scheibchen wie z.B. die Greyhawk Götter mit ihren Domänen und Bildchen einzufügen, aber sonst keinen Hintergrund(ausser ein paar Prestigeklassen die auf diese Zurückgreifen) helfen nur bedingt. Insbesondere weil diese Hintergrundfragmente in einer art formuliert reingebracht werden, die etwas dogmatisches an sich hat.
Das Problem sind nicht die Regeln an sich, sondern die Begründung der Wizards die Reiche verändern zu müssen, damit die 4E so funktioniert wie sie es tut, ob nun Zauber oder Rassen oder dergleichen.
Ja, aber genau da ist doch die Kausalkette durcheinander gebracht worden. Du kannst die 4E Reiche doch nicht als Begründung herbeiziehen, weshalb das 4E Spielsystem schlecht sei. Was Du hingegen machen kannst, ist zu sagen, dass Du die 4E Reiche Scheiße findest, weil sie durch die Einführung der 4E Spielregeln veranlasst wurden Veränderungen einzuführen, die Du für unnötig erachtest und die Dir nicht gefallen (mir gefallen die vielen Änderungen :P ). Aber die 4E Regeln sind doch jetzt nicht Scheiße nur weil die 4E Reiche Scheiße sind. Und Du gibst ja auch zu, dass die Regeln an sich nicht das Problem darstellen, also das 4E Regelsystem an sich ja also kein Problem darstellt.
Gruß,
YRUSirius
PS: Ich kenn die ganzen Diskussionen.
Ich sage, die 4E (inklusive Regeln) sind daran Schuld, was sie aus den Reichen gemacht haben.
UND ich mag die 4E Regeln als solche auch nicht, weil sie, wie es Kurt Wiegel so schön sagt, WoW am Spieltisch ist, nur eben noch schlechter als WoW.
Das mag stimmen, aber die Grundregeln waren absolut offen. In Abenteuern kann man auch machen was man will. Die kann man ja leicht anpassen. Aber ein Grundregelsystem wo die Weichen auf eine fremde Baustelle eingestellt sind ist mir zuwieder. Zum Glück konnte ich die Greyhawksachen grossteilig ignorieren da ich in den FR, einer soweit spielbereiten Welt, spiele.Ja aber so wie die WotC das mit der dritten und scheinbar auch mit der vierten Edition gemacht haben ist das nicht richtig. Entweder vollkommen generisch, wie das AD&D Grundwerk oder eine Hintergrundwelt die soweit ausgearbeitet ist das man sofort loslegen kann, wie die FR u.ä.
Diese Scheibchen wie z.B. die Greyhawk Götter mit ihren Domänen und Bildchen einzufügen, aber sonst keinen Hintergrund(ausser ein paar Prestigeklassen die auf diese Zurückgreifen) helfen nur bedingt. Insbesondere weil diese Hintergrundfragmente in einer art formuliert reingebracht werden, die etwas dogmatisches an sich hat.
Dem kann ich nur zustimmen. Die Greyhawk Fans waren ja auch entsprechend über die Behandlung ihres Settings in der 3E enttäuscht. In der 4E finde ich es überaus Schade, dass WotC das PoL-Setting nicht stärker ausgearbeitet hat, aber viellleicht kommt das noch.
Fairerweise muss man sagen, dass AD&D auch nicht völlig generisch war, zwar hatte die Welt keinen Namen, aber es aus den generischen Büchern/Abenteuern ergab sich grob ein Bild.
Gruß Zechi
@Ferrus Animus: Danke für den Hinweis, dass es Beeinflussung auch in diese Richtung gab, wusste ich gar nicht.
Ich sage, die 4E (inklusive Regeln) sind daran Schuld, was sie aus den Reichen gemacht haben. Denn soweit ich es aus den frühen Darstellungen und Interviews verstanden habe, haben WotC die Reiche geändert, damit die 4E in ihnen funzt. Ob das so stimmt sei dahingestellt, das was sie für die 4E FR angestellt haben schreit einfach zum Himmel.
Es stimmt, dass WotC mehrfach behauptet hat, dass Eberron ein System sei, dass für die 3.5E geschrieben ist. Tatsächlich ist aber auch hier die Verknüpfung kaum gegeben. Im Gegenteil, praktisch alle Regelelemente die Eberron-Typisch oder notwendig sind, finden sich gerade nicht in den Core-Rules wieder, sondern es muss mit neuen Regeln gearbeitet werden (Artificier, Living Construct, Action Points etc.).
Was Greyhawk und das PoL-Setting angeht, diese dienen (leider) ja nur als relativ farblose Kulisse zur Präsentation generischer Produkte, aber starke Anknüpfungspunkte zwischen Regelsystem und Welt gibt es hier auch nicht.
Insofern kann man meiner Meinung schon sagen, dass die D&D Regeln größtenteils kaum Weltenbezug aufweisen. Klar, es geht noch generischer (wäre vermutlich ziemlich trocken) und ein paar Anknüpfungspunkte gibt es, aber eben nur sehr wenige.
Da widerspreche ich. Was Du nennst, sind die für das Eberron-Setting spezifischen Regeln. Und während diese Regelkonstrukte nicht in den Core Rules verankert sind, sind sie (insbesondere der Artificer) ganz deutlich als 3.5-Regelkonstrukte erkennbar.
Viel wichtiger aber ist, dass das komplette (!) Grundregelwerk für Eberron typisch und notwendig ist. Sie ist ganz gezielt auf die Anwendbarkeit mit dem 3.5er Regelwerk hingeschrieben worden, weswegen jetzt ja auch plötzlich wieder Setting-Änderungen hermüssen, um das ganze an die 4E anzupassen. Ähnlich wie bei Golarion sieht der Fluff nur auf den ersten Blick systemunabhängig aus. Dass er das nicht ist, erkennt man daran, dass die Settings nicht 1:1 übernehmbar sind, sondern eben adaptiert werden müssen.
Das sehe ich eben nicht so und entspricht meiner Meinung auch nicht den Tatsachen. Worin soll sich denn deiner Meinung nach das 3.5E Design von Eberron äußern? Wo soll da ein Unterschied zu den FR oder Greyhawk sein?
Das 3.5Design äußert sich darin, dass die Regelelemente der 3.5 auf ganz natürliche Weise einen Platz in Eberron haben. Das gilt für Klassen, Völker, Prestigeklassen usw.. Für die FR musste man zum Beispiel ein bissl rumeiern, da man plötzlich (mit 3E) einen Platz für Hexenmeister brauchte. Dasselbe gilt analog jetzt für die Dragonborn, die es in den alten Realms z.B. schlichtweg nicht gab. Wie es in den alten Realms auch keine Swordmages gab.
Da fängt das Problem an. Wie bringt man einem 4E-Spieler bei, dass er keinen Dragonborn spielen darf, weil es die in keinem der alten Settings genau so wie beschrieben gibt ? Einfach verbieten? Wäre meine Lösung, das finden Spieler verständlicherweise aber als Einschränkung ihrer Wahlfreiheit. Die Alternative: Man baut Dragonborn in die alten Realms (oder sonstwo) ein. Und schwupps, schon sind es nicht mehr die alten Realms(Eberron, Greyhawk whatever). Bei den Dragonborn fällt es umso schwerer ins Gewicht, weil die ganz offensichtlich aus Quellen inspiriert wurden, die mit "klassischer" Fantasy nur sehr wenig zu tun haben.
Ich resümiere: Völker sind keine Regeln, sondern Fluff. Klassen sind keine Regeln, sondern Fluff. Vancianische Magie ist kein Regelkonstrukt sondern Fluff. Prestigeklassen sind keine Regeln, sondern Fluff. Zauberschulen sind keine Regeln, sondern Fluff.
Ich geb mich geschlagen.
Ich resümiere: Völker sind keine Regeln, sondern Fluff. Klassen sind keine Regeln, sondern Fluff. Vancianische Magie ist kein Regelkonstrukt sondern Fluff. Prestigeklassen sind keine Regeln, sondern Fluff. Zauberschulen sind keine Regeln, sondern Fluff.
Ich geb mich geschlagen.
Ich habe gesagt das Völker keine Regeln sind, sondern erst einmal Fluff. Natürlich liegen Ihnen Regeln zu Grunde um das jeweilige VOlk umzusetzen, aber es ist erstmal eine Fluff-Entscheidung ein Volk in eine Welt aufzunehmen.
Das Vancianische Magiesystem ist natürlich ein Regelkonstrukt, aber es ist für die hier genannten Kampagnenwelten nicht zwingend. Im Gegenteil, soweit ich mich erinnere wird es weder im Eberron Kampagnenset noch im FRCS mit einer SIlbe erwähnt.
Was Prestigeklassen und Zauberschulen angeht, natürlich sind das Regeln, aber beides sind doch keine entscheidenden Regelelemente der hier genannten Kampagnenwelten. Zaubrschulen allenfalls für Thay.
Es geht ja hier im die Ausgangsfrage, ob bestimmte Grundregeln der jeweiligen D&D Edition prägend für Kampagnenwelten sind und daher zwangsläufig Änderungen in jeder Edition notwendig sind, um die jeweiligen Welten anzupassen.
Obwohl man ja auch der Ansicht sein kann, dass für bestimmte Kampagnenwelten oder Settings bestimmte Klassen oder Völker aussen vor gelassen werden können. So kann ich als Spielleiter meinen Spieler durchaus sagen, dass in meiner Spielwelt keine Tieflinge oder Drachengeborene oder sogar keine Magier oder Kleriker gespielt werden sollen und können.Natürlich, das habe ich ja selbst oben angemerkt. Allerdings haben Spieler, die z.B. mit der 4E ihren ersten Kontakt zu den Realms hatten, jedes Recht zu erwarten, dass sie einen Dragonborn spielen dürfen. Schließlich kommen die nicht nur in den Grundregelwerken, sondern ausdruecklich auch im entsprechenden Kampagnenbuch vor. Das spielt für langjährig zusammenspielende Gruppen vielleicht keine Rolle, den Luxus hab ich aber nicht und muss mich daher jedesmal von neuem mit den Spielern darüber verständigen, was geht und was nicht.
Wenn die Spieler nun glauben, dass ihnen dadurch Wahlfreiheit genommen wird, haben sie immer noch die Wahlfreiheit die Rolle des Spielleiters selber zu übernehmen, wenn's ihnen denn nicht passt.
Das Vancianische Magiesystem ist natürlich ein Regelkonstrukt, aber es ist für die hier genannten Kampagnenwelten nicht zwingend. Im Gegenteil, soweit ich mich erinnere wird es weder im Eberron Kampagnenset noch im FRCS mit einer SIlbe erwähnt.
Für mich eigentlich entscheidend hier, welche Rassen im Grundregelwerk sind. Und das ist für mich hier PHB I. Diese Rassen würde ich nun einfach mal als dominierend im Sinne von "ohne weiteres spielbar für Spieler" bezeichnen und auch ohne weiteres auf der Spielwelt anzufinden. Wenn ich als SL von vorneherein sage, "Nee, Rasse aus dem Grundregelwerk ist nicht", ist das schon etwas "harter Tobak".
Und da bin ich dann eben schlicht bei der sicher schon tausendmal getroffenen Feststellung: Dragonborns und Tieflinge drin, Gnome und Halborks draussen. Das ist für mich die Stelle, an der das Regelwerk die Spielwelt prägt. Stimme insbesondere bei den Dragonborn zu, dass sie natürlich absolut vereinbar sind mit den Reichen. Die Aufnahme als "Grundrasse" in das PHB I macht sie aber eben zu einer dominanten Rasse, die man so einfach nicht loswerden kann. Und da geht für mich die Rechnung dann mit den Reichen nicht mehr auf. Deshalb ist doch diese ganze Halbwelt da reingekracht, oder sehe ich das falsch?
Naja...ich denke gerade bei den Tieflingen braucht man sich bezüglich der vergessenen Reiche wenig Gedanken machen. Die gab es ja ohnehin schon, bei denen hat sich auch nicht wirklich etwas geändert.
Aber hier ist in jedem Fall eine starke Verbindung, und da kann ich auch jeden verstehen der sagt: Ich mag die Drachengeborenen und die Änderungen die sie dort hinbrachten nicht - also mag ich auch die 4E nicht.Danke.
Die Bindung zwischen Setting und Regelwerk funktioniert natürlich auch anders herum, wer die Änderungen an den Reichen interessant findet und sich darauf einlässt wird auch von den Regeln und vor allem den Designentscheidungen ein besseres Bild bekommen.Wiederum: kein Thema. Das speziell Neueinsteiger und all diejenigen, die die alten Realms eh nicht mochten, damit keine zwingenden Probleme haben, ist selbstverständlich. Dass andere mit den Aenderungen besser klar kommen als ich, ebenfalls.
Eberron hat alle 3.5-Regel-Elemente integriert?
Manche Rassen wurden mit kurzen Sätzen ala "lungern irgendwo da rum" abgehandelt, zählt das schon als Integration? Wie sieht's mit den ebenso behandelten Klassen aus? Wenn schon Prestigeklassen Regelelemente sind, warum gibt's keinen Morninglord of Lathander?
OK, in wessen Greyhawk- oder FR-Kampagnen waren bisher Halb-Orks eine dominante Rasse?
Swordmages gab es nicht in den FR?
Elf Fighter/Magic User???
Und wenn man nicht jedes Regelelement 1 zu 1 übertragen will, sondern mehr auf das Dahinter abstellt, funktioniert alles auf einmal viel besser.
Außerdem bekomme ich nach einer gewissen Beschäftigung mit den Texten Vances inzwischen das Gefühl, dass die 4E mindestens so nah am literarischen Vorbild ist wie die vorherigen Editionen...
Wiederum: kein Thema. Das speziell Neueinsteiger und all diejenigen, die die alten Realms eh nicht mochten, damit keine zwingenden Probleme haben, ist selbstverständlich.
Zechi sagt es ja sehr schön: Man muss nichtmal für die neue Edition umsteigen, man kann die 3E Reiche weitgehend problemlos mit 4E Regeln spielen.
Kann mir mal einer kurz sagen, worum es hier mittlerweile geht? So als Zusammenfassung.
Kann mir mal einer kurz sagen, worum es hier mittlerweile geht? So als Zusammenfassung.
Danke.Kann mir mal einer kurz sagen, worum es hier mittlerweile geht? So als Zusammenfassung.
4e ist doof, weil FR doof ist, und die Points of Light sind wie Eberron aber trotzdem doch nicht und so ziemlich alles anderes, was hier schon sieben Milliarden sechshundertvierundfünfzigtausend dreihunderteinundzwanzig Mal durchgekaut wurde.
Ach ja, gerade gefunden, nur so zum erfreuen:
D&D 4th Edition Preview by Kurt Wiegel (http://www.youtube.com/watch?v=qcWSnJ-fQZg)
Da hatte er noch Freude, was zumindest zeigt, dass er nicht von Anfang an gegen die Edition war. Naja, useless knowledge anyway but there you go.
Ehrlich gesagt mochte ich die Realms immer. Sie waren und sind mein Lieblingssetting. Ich würde auch nicht sagen dass die Änderungen speziell für Realms Neueinsteiger gemacht wären (dafür werden viel zu viele Vorkenntnisse vorrausgesetzt) - aber sobald ich dein "eh nicht mochten" in eine weniger absolute Formulierung umstellen würde dürfte es meine Meinung sicher treffen.
Zechi sagt es ja sehr schön: Man muss nichtmal für die neue Edition umsteigen, man kann die 3E Reiche weitgehend problemlos mit 4E Regeln spielen.
Umgedreht wird jemand der die Reiche "eh nicht mochte" auch in den 4E Reichen noch immer eine Menge Gründe für Ablehnung finden - das ganze basiert nunmal auf seinen Vorgängern. Vieles von der Kritik kann man so noch immer auf die gleiche Art und Weise anbringen.
Zwischen diesen beiden Extremen gibt es aber eine Menge Platz, und viele der Änderungen - so sehr sie Leute auch verschrecken können - bieten eine Menge Potential für Abenteuer, Kampagnen und schlichtweg Rollenspiel. Inwieweit man das nutzt hängt letztlich vor allem davon ab wie sehr man sich darauf einlassen will, und das ist bei der 4E als Regelwerk genauso.
[...]
Keiner Entgegnung wert.
Wobei dein "weitgehend" einen gewissen Adaptionsbedarf ja impliziert. Ich frag mich allerdings, warum es so schwer ist das einfach mal zuzugeben.
Nicht wenn (und das ist ja meistens der Fall) der Grund lautet: viel zu viel Material. Denn damit räumt die 4E auf.
"Um in den Realms zu spielen brauche ich zuviele Bücher. Die ganzen Detailinfos stehen in irgendwelchen Sachen alter Editionen, verteilt über etliche Publikationen und zum Teil sogar in Romanen drin. Als SL will ich wissen in was für einer Welt ich spiele, und das kann ich nur mit einem riesem Aufwand. Sobald ich mit Spielern spiele die die Realms besser kennen als ich habe ich ein Problem."
Muss ich streng und absolut zwischen Regelwerk und Setting trennen, wenn ich ein System kritisiere, das beides (wie locker auch immer) miteinander verbinde oder nicht.
Ausserdem heisst dominant hier vor allem, dass der SL nicht darum herumkommt, dem Spieler die Wahl eines solchen Volks zuzugestehen, wenn er sich nicht ins Unrecht setzen will.
Zu wissen wie die Zukunft ablaufen wird kann ziemlich spassbremsend sein, und als SL muss man da sicher aufpassen wie man seinen Spielern trotzdem das Gefühl gibt etwas beeinflusst zu haben.Wieso??? Epic 3.5E Gruppe rettet Mystra in apocalyptischem Endkampf und schon kann sich die 4E ihre Realms gepflegt in die Haare schmieren. Jedem SL das Seine...
Es geht nur um einen einzigen Punkt: Muss ich streng und absolut zwischen Regelwerk und Setting trennen, wenn ich ein System kritisiere, das beides (wie locker auch immer) miteinander verbinde oder nicht.
Wenn ich als Spielleiter entscheide, Nein, bei mir gibt es keine Halb-Orks, weil es keine Orks gibt, dann ist das sehr, sehr, sehr legitim und hat nichts mit Diktatur zu tun.
In der 3E hätte er geschriehen, weil er glaubte im Gegensatz zum Rest der Gruppe zu schwach zu sein und somit bei der Gestaltung des Spielabends unbeteiligter am Abend zu sein.So'n Kokelores. Als heulte in der 3E jeder rum, weil er keinen Half-Dragon spielen darf...
Als heulte in der 3E jeder rum, weil er keinen Half-Dragon spielen darf...
Edith schreibt: Was ist bitte eine "Sword & Sorcery Athmosphäre"?
Der Spielleiter hat das absolute Recht für seine private Spielrunde zu entscheiden, was er er zulassen will und was nicht, schließlich gestaltet er den Hintergrund und die Abenteuer.
...
"Remember, your setting is always unique to you. It is what you and your players make it.
Ich bleib bei meiner Meinung, dass gerade hier bei D&D strikt zwischen Regelwerk und Setting differenziert werden muss, wenn ich ein System kritisieren will, gerade WEIL D&D das Regelwerk schon seit Anbeginn nicht mit einem festen offiziellen Setting verbindet.
So'n Kokelores. Als heulte in der 3E jeder rum, weil er keinen Half-Dragon spielen darf...
Was ist bitte eine "Sword & Sorcery Athmosphäre"? Ich meine, ich spiele Scared Lands seit 5 Jahren oder so, aber hier kann ich dir nicht folgen...
Ich werde mir von dir diese Trennung nicht aufzwingen lassen, dazu fehlen dir sowohl Kompetenz als auch Autorität.
Willst Du das D&D Regelwerk ernsthaft mit settinggebundenen Regelwerken wie DSA, Warhammer FRPG oder Shadowrun (und was es sonst noch so gibt) vergleichen?Lässt sich gar nicht vermeiden, wenn man über diese Systeme redet, da sie ja eigentlich nur settinggebunden existieren. DnD kannst du dennoch damit separat vergleichen, denn die Mechaniken sind nicht aus sich selbst heraus begründet.
(überhaupt gelesen?)
mir fehlende Kompetenz zu bescheinigen versuchst.Um nicht falsch verstanden zu werden: Mir gings weniger darum, dir fehlende Kompetenz zu bescheinigen, als darum, dass Du nicht zu den vier Leuten hier im Gate gehört, die ich für kompetenter als mich selbst halte, wenn es um Systemanalyse von Rollenspielsystemen geht, von denen ich mich also auch mal ohne handfeste Argumente eines besseren belehren lasse.
Willst Du das D&D Regelwerk ernsthaft mit settinggebundenen Regelwerken wie DSA, Warhammer FRPG oder Shadowrun (und was es sonst noch so gibt) vergleichen?
Edith schreibt: Was ist bitte eine "Sword & Sorcery Athmosphäre"? Ich meine, ich spiele Scared Lands seit 5 Jahren oder so, aber hier kann ich dir nicht folgen...Das ist ein Rechtschreibfehler, der für Leute, die so drei bis vier Jahre vor dem Abi stehen, typisch ist. Man wirft mit großen Worten um sich, kann diese aber noch nicht buchstabieren. Ein anders Beispiel wäre Rhytmus, dass dann Rythmus geschrieben wird.
Das ist ein Rechtschreibfehler, der für Leute, die so drei bis vier Jahre vor dem Abi stehen, typisch ist. Man wirft mit großen Worten um sich, kann diese aber noch nicht buchstabieren. Ein anders Beispiel wäre Rhytmus, dass dann Rythmus geschrieben wird.
Mit deiner Nachfrage, ob ich "The Nameless City" überhaupt gelesen habe, tust Du letztlich übrigens auch nichts anderes
Die Frage hab ich schon früher beantwortet. Nein, tue ich nicht. Ändert aber nichts daran, dass es auch bei D&D keine strikte Trennung zwischen Setting und Regelwerk gibt [...]. Ich gebe aber gerne zu, dass die 4E einen riesengroßen Schritt in diese Richtung macht [...]. Nur ist das überhaupt nicht Thema dieser Diskussion.
Merke: Ich spreche nicht von einer "totalen" Trennung, denn sonst würde D&D eher wie GURPS aussehen. Aber die Verbindung zwischen Regelsystem und Settings sind keineswegs so stark und absolut wie hier manchmal behauptet, sondern beschränken sich vielmehr auf die generischen Konventionen des Fantasy Genres.
Merke: Ich spreche nicht von einer "totalen" Trennung, denn sonst würde D&D eher wie GURPS aussehen. Aber die Verbindung zwischen Regelsystem und Settings sind keineswegs so stark und absolut wie hier manchmal behauptet, sondern beschränken sich vielmehr auf die generischen Konventionen des Fantasy Genres.
Sie sind da. Das reicht für meine Argumentation vollkommen aus. Die gar nicht auf Kritik am Regelsystem beruht, aber das merkt ja mal wieder keiner.
Deiner Logik folgend könnte ich dann auch rein theoretisch sagen, dass Golarion mir nicht gefällt, weil das dazugehörige Regelsystem nicht gut ist. Weil ja eine Verbindung zwischen Regelsystem und Setting besteht (Abstufung soll egal sein).
Ich denke das Hauptproblem mit diesen ganzen Edition Wars ist doch das, dass irgendwelche Missionare nicht damit klarkommen, dass nicht jeder ihre Meinung teilt, und sie ihre eigene dann diesen anderen Leuten aufoktroyieren wollen.
Rhythmus merke ich mir relativ einfach, denn die englische Version ist sehr aufschlußreich :D
Wormy, hast du nichts für PF zu tun? Wenn ja, ran an die Omega!
Es nervt einfach nur, wenn das Allgemeine Forum nur War-Threads enthält, die regelmäßig geupdated werden. Dass alles was interessant ist einfach verschoben wird hilft da auch nicht weiter.
Rhythmus merke ich mir relativ einfach, denn die englische Version ist sehr aufschlußreich :DOh Mann. Ich rege mich hier über pubertäre Legastheniker auf, und dann passiert mir so ein Faux-Pas. Danke Zanan.
Die Frage ist nur was man machen will. Leuten verbieten Kritikthreads aufzumachen? Sorry, aber das wäre weder sinnvoll noch der Stil eines Forums in dem ich sein möchte.
Nerven mich die 4E Mecker Threads? Klar.
Aber sie sind legitim. Es gehört zu einem Forum dazu das man auch eine Meinung zweimal sagen darf, und das dies nicht davon abhängig ist welche Meinung man vertritt. Die wichtigste Aussage die man gegenüber den 4E Kritikern machen kann ist nicht das ihre Kritik im Detail Erwiederungen verdient.
Sondern das ihre Meinung zählt.
Mich als User, der nur etwas über das Thema im entsprechenden Thread lesen will, nervt das ungemein.
Das Thema ist die Meinung zu einem Videoclip, der die 4E bashed, daß man als User das hier dann auch zu machen hat, davon lese ich nichts und ich sah den Thread auch nie so.
Der Videoclip ist viel zu unsachlich, um von mir akzeptiert zu werden, und ich empfinde auch einige Dinge bzgl. der 4E anders, soweit ich das von meinen wenigen Testrunden her sagen kann.
Dazu noch das Productplacement von PF, was dazu führen kann, daß der Herr im Clip eher wie ein bezahlter Clown wirkt als ein ersntzunehmender Kritiker und sich dann auch noch dahinter versteckt, daß 'viele' wollten, daß er die 4E zerreißt.
Da liegt für mich eine Situation vor, wo eine Partei wie PF davon profitieren kann, ohne offensichtlich zugeben zu müssen, daß es so ist. Das nennt man dann wohl geschickte PR.
Mir geht es aber eigentlich nur auf den Geist, daß regelmäßig 2 User sich immer wieder den gleichen Quast sagen, der schon in vielen anderen Threads steht.
Oh Mann. Ich rege mich hier über pubertäre Legastheniker auf, ...Uff, wenn das Ariadne hört ::)
Es ist überhaupt keine Frage, was man machen will, du und vor allen Dingen du diskutierst ewig und 3 Tage lang überall mit, wo Wormy auftaucht, mittlerweile hat das nix mehr mit Diskussion zu tun!Bei diesem Thema ist es doch wohl sehr naheliegend, dass über die 4E diskutiert wird. Auch wenn dabei zwangsläufig eine gewisse Redundanz auftaucht.
Und ob Wormy irgendwo auftaucht interessiert mich wie oben schon gesagt (mal vom Inhalt abgesehen) nicht die Bohne. Warum sollte es auch?
Die wichtigste Aussage die man gegenüber den 4E Kritikern machen kann ist nicht das ihre Kritik im Detail Erwiederungen verdient.
Sondern das ihre Meinung zählt.
Und ob Wormy irgendwo auftaucht interessiert mich wie oben schon gesagt (mal vom Inhalt abgesehen) nicht die Bohne. Warum sollte es auch?
Hast Du selbst schon hier im Thread angedeutet (und gilt auch ganz allgemein für andere). Wenn irgendwelche Trolle über (hier beliebiges System einsetzen) ablästern, kann man das einfach ignorieren. Sobald aber die Kritik argumentativ unterlegt wird, wirds gefährlich, denn das könnte dazu führen, dass mögliche Neuspieler die Kritik ernstnehmen und daher die Finger von (hier beliebiges System einsetzen) lassen, und das muss unter allen Umständen verhindert werden.
Ob du aber nun etwas sagst oder ein anderer es tut ist mir dabei irgendwie vollkommen egal.
Genau betrachtet fänd ichs immer noch besser wir würden über die Rezensionen reden, denngerade in dem Artikel werden aus meiner Sicht eine Menge interessanter Punkte angesprochen.
Wie oft habe ich dir nun schon gesagt das für mich nur zählt was gesagt wird und nicht wer es sagt?
Immer wenn du sie äusserst werde ich darauf eingehen.Weswegen ich sie dir gegenüber nicht mehr äußere. Ich will nicht, dass Du darauf eingehst. Ich will, dass Du mich in Ruhe lässt. Du argumentierst ja doch nie in der Sache mit. Und stimmt, das erkennt man von meinem ersten Post in diesem Thread an. Nur dass das alles gar nichts mit meiner hiesigen Diskussion mit YRUsirius zu tun hat, es sei denn, ihr seid ein und dieselbe Person.
Aber in diesem Thread bist du mit der Einstellung hereingegangen gar nicht über das Thema reden zu wollen - sondern nur über andere Diskussionspartner. Du sagst es doch selbst weiter vorn. Was erwartest du dir? Das niemand darauf reagiert wenn du ihm erstmal über mehrere Seiten hinweg Sachen an den Kopf wirfst? Du machst hier Vorwürfe bezüglich des Akzeptieren des Standpunktes anderer. Dennoch bist du in diesem Thread erst einmal nur darüber aufgefallen die Standpunkte anderer als Rhetorik hinzustellen, als heisse Luft und gekünstelte Worthülsen.
ZitatWie oft habe ich dir nun schon gesagt das für mich nur zählt was gesagt wird und nicht wer es sagt?
Und jedesmal hast Du gelogen. Schon seitdem Du das erste Mal hier im Gate aufgetaucht bist.
Nur dass das alles gar nichts mit meiner hiesigen Diskussion mit YRUsirius zu tun hat, es sei denn, ihr seid ein und dieselbe Person.
Warum nicht? Ich könnte dir mehrere Stellen nennen, an denen das Regelwerk den Fluff entscheidend beeinflusst: das Konzept der Runenfürsten in RotRL oder die Acadamae in Korvosa baut entscheidend auf den Zauberschulen früherer D&D-Editionen auf. Die Darstellung der Elfen in "Elves of Golarion" oder der Monster im "Classic Monster Revisited" sind Paradebeispiele dafür, wie man das Regelwerk in Fluff übersetzen kann. Der Fluff der Drachen Golarions ist eindeutig vom alten Gesinnungssystem geprägt, usw..
Und dann gibts da noch solche Dinge wie die öfter mal kritisierte "Mangaisierung" Golarions, wobei auch hier die Designer einen ziemlichen Erfindungsreichtum an den Tag legen, wenn es darum geht, diese visuellen Änderungen mit Hinweis auf das Regelwerk zu rechtfertigen (Ohren der Elfen, Amiris Schwert).
Alles Dinge, an denen man sich gegebenenfalls stören kann und die vom Regelwerk von D&D 3.5 abgeleitet bzw. zumindest damit unterlegt werden können. Ich habe nicht das geringste Problem damit, mir vorzustellen, dass jemand, der diese Regeln schlecht findet, auch ihre Umsetzung schlecht finden kann.
Natürlich stellt sich an dieser Stelle die Frage, ob diese Nachteile nicht durch andere Vorteile ausgeglichen oder gar marginalisiert werden, und da hat D&D anderen Systemen gegenüber den Vorteil, dass die Verbindung nicht so stark ist (wie beispielsweise bei DSA). [...]
Man kann doch ganz einfach den Thread verlassen. ;)
playing a fighter doesn't feel like playing a fighter
Gerthrac,
1. Flüchte ich nicht. 2. Mülle ich nicht. 3. Diskutierst Du mit mir. 4. Seit wann ist es wichtig, wieviele Diskutanten sich an einem Thread beteiligen? 5. Jeder, der sich nicht für dieses Thema interessiert kann ganz einfach diesen Thread links liegen lassen und die Übriggebliebenen miteinander diskutieren lassen.
Wenn Dich die Diskussion stört, dann hast auch Du die Möglichkeit nicht mit zu diskutieren.
Bitte zeige mir einmal wie diese Diskussion hier die Freude am Gate zerstört. Es gibt so ca. 13 Themen auf der Thread-Übersicht, die rein gar nichts mit dem hier zu tun haben. Wenn Dir das nicht reicht, kannst Du sogar neue Themen eröffnen.
Gruß,
YRUSirius
Vielleicht ohne es bemerkt zu haben, argumentierst Du jetzt aus meiner Warte heraus: Denn ich habe argumentiert, dass der kausale Weg so aussieht, dass zuerst das Regelwerk da ist und sich dann daraus das entsprechende Hintergrundsetting entwickelt. Nichts anderes wollte ich betonen. Genau wie Du es oben beschreibst, sind zuerst die leicht überarbeiteten 3.5 Regeln die Grundlage für viele Hintergrundausarbeitungen (Runenfürsten, Acadamae, Hintergrund der Elfen, Monster und Drachen, Mangaisierung) des Settings verantwortlich. Zuerst sind da die Regeln, dann entsteht daraus das konkrete Setting. Und nicht andersherum.
Die Dragonborn gefallen mir nicht nur in den Realms nicht, sie gefallen mir überhaupt nicht. In einem leicht zu ignorierenden Zusatzband hätte ich das ignoriert, in den Grundregeln bin ich dazu nicht bereit.
Oder andersrum: Das Grundregelwerk enthält mit den Dragonborn, dem Pantheon, dem Gesinnungssystem und der Kosmologie (u.a.) Settinginformationen, die mir nicht im geringsten gefallen. Dazu noch Regelmechaniken wie Powers und Skill Challenges, die ich nicht als Verbesserung in Hinblick auf das von mir gewünschte Spiel ansehe.
[...] und zweifelsfrei beweisen kann ichs nicht.
Das hinterlässt einen faden Beigeschmack.
Ich spiel genau mit den Regeln, so wie sie in den Büchern stehen. Und ich finde es geil. Die Dragonborns sind bei mir "relativ" seltene Fremde, die man aber mittlerweile in jeder größeren Stadt antrifft.
Das Gesinnungssystem (ich bin generell kein Fan eines Gesinnungssystems) halt ich den vorherigen für überlegen. Es ist besser... nicht so faschistoid einschränkend und auch recht plastisch vorstellbar.
Das Pantheon ist halt das FR-Pantheon mit einigen Veränderungen, die auf die jüngste Geschichte zurück zu führen sind...das war kein Problem, man musste sich halt nur etwas einlesen.
Ein wenig haben wir schon gestutzt...klar...schließlich gab es ja schon einige Veränderungen. Jetzt die Urzeitigen, einige ehemalige Götter sind jetzt Urzeitige und eine stricktere Ordnung in der Kosmologie... daran musste ich mich erst gewöhnen...aber war letztendlich kein Problem. Wir wollten uns drauf einlassen und somit hat alles gut geklappt.
Okay, Alcarin, dann lass uns die Diskussion wieder zurück zum Topic führen.
"We're coming up on our hundred's episode - which is a pretty big deal in my opinion - because it means we've been around for a while. We've had some good times, we've had some bad times, we've had 4th edition ...
Was denn jetzt? ist die 4.0 nun gut oder Müll?
Irgend wie hab ich jetzt garkeine Meinung mehr. Zumal ich total hin und hergerissen bin. Zum einen machen mir die Kämpfe Spaß aber mir fehlt irgend etwas. Wenn ich mir aber meien 3.5 Runde anschaue, merke ich das ich dort das selbe Gefühl habe.
Aber wie kann ich beide Systeme mögen?
Ich bin für ein neues Umfrage Unterforum in dem gehen sich Arldwulf und Wormey_Queue alltäglich an die Wolle und am Ende der Woche wird kollektiv entschieden wer für diese Woche gewonnen hat. Ist fast besser als Pokémon oder Kampfhamster gegeneinander antreten zu lassen.
Never question a man's opinion.
Ob dir Golarion oder Pathfinder gefällt oder nicht ist mir und ich denke Wormy auch ziemlich egal, solange du das nicht mit den Leuten, die anderer Meinung sind, ausrambolen willst.
Ich denke das Hauptproblem mit diesen ganzen Edition Wars ist doch das, dass irgendwelche Missionare nicht damit klarkommen, dass nicht jeder ihre Meinung teilt, und sie ihre eigene dann diesen anderen Leuten aufoktroyieren wollen.
Lasst doch den Leuten einfach ihre Meinung, ihr seid nicht unfehlbar, genauso wie es die sind, die euch widersprechen. dann wird das allgemeine Forum auch endlich mal wieder erträglich. Wenn ihr eine sogenannte "Unwahrheit" seht, geht nicht drauf ein. Beweist das Gegentiel lieber durch Taten, indem ihr im Workshop irgendwas macht, als es auszurambolen, das macht einen wesentlich besseren Eindruck.
Ich bin für ein neues Umfrage Unterforum in dem gehen sich Arldwulf und Wormey_Queue alltäglich an die Wolle und am Ende der Woche wird kollektiv entschieden wer für diese Woche gewonnen hat. Ist fast besser als Pokémon oder Kampfhamster gegeneinander antreten zu lassen.Kein schlechter Vorschlag. Zwei Ergänzunge von mir: Erstens, einer gegen einen ist fade, Royal Rumble mit Abklatschen ist mir lieber. Zweitens, wir benennen das neue Unterforum in "D&D/d20 - Allgemeines" um und ... hoppla. Manche Wünsche gehen schneller in Erfüllung als man denkt.
Ich finde es wirklich ekelhaft, wie hier über beide Systeme gewttert wird. Anstatt, die stärken der Systeme zu sehen, wird nur nach "Fehlern" gesucht.
Ich bin für ein neues Umfrage Unterforum ... und am Ende der Woche wird kollektiv entschieden wer für diese Woche gewonnen hat. Ist fast besser als Pokémon oder Kampfhamster gegeneinander antreten zu lassen.
Und genauso dumm, dass die 4E-Leute nicht genug Selbstbewusstsein haben, mit den Stärken der 4E zu wuchern und statt dessen versuchen, ihre Schwächen (bzw. das, was für die Kritiker Schwächen darstellt, das muss ja nicht immer für alle gelten) zu verniedlichen oder gar stark zu reden.
Es ist keineswegs dumm, die vermeintlich großen Schwächen wieder zu relativieren. ;)
Siehste, es ist ALLES eine Frage der Formulierung. Während Du die Befürworter in jenes Licht stellst, stelle ich sie als Ausgleich durch meine Formulierung in ein anderes. :PDiese Denkweise ist mir fremd wie nur sonst irgendetwas.
Siehste, es ist ALLES eine Frage der Formulierung. Während Du die Befürworter in jenes Licht stellst, stelle ich sie als Ausgleich durch meine Formulierung in ein anderes. :PDiese Denkweise ist mir fremd wie nur sonst irgendetwas.
Geht es um "Formulierungen" oder um "Fakten" bzw. Tatsachen?
Die 4E, die 3.5E und Pathfinder haben alle genau bestimmbare Vorzüge und auch Schwächen. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man diese durch "Formulierungen" in ein anderes Licht stellen will.
Wollte nur nochmal drauf hinweisen, dass wir Bösen nicht die einzigen sind, die "Rhetorik nutzen".
Ich kann nicht nachvollziehen, wie man diese durch "Formulierungen" in ein anderes Licht stellen will.
Sind Dir Marketing-Spin Doktoren ein Begriff? Die gibt es bei Wizards genauso wie hier unter den Laien.Sag ich doch, ist mir fremd wie nur sonst irgendwas ::)
Doch sollte es im Idealfall um die sachlichen Fakten gehen, im spezifischen bei den Regelwerken also um die mathematischen Mechanismen - meiner bescheidenen Ansicht nach - da diese am ehesten objektivierbar sind.Willst Du damit sagen, dass nur die "puren" Regelmechanismen in einem sachlichen Kontext gesehen werden können? Falls ja, würde ich schon sagen, dass man noch einige Stufen weiter oben ansetzen kann.
Wollte nur nochmal drauf hinweisen, dass wir Bösen nicht die einzigen sind, die "Rhetorik nutzen".
Du willst mir also nachweisen, dass Ihr nicht die einzigen seid, die Rhetorik nutzt, in dem Du Rhetorik nutzt? Interessante Taktik. Und klassisches Eigentor.
Ich kann nicht nachvollziehen, wie man diese durch "Formulierungen" in ein anderes Licht stellen will.
Ich schon. Ich finds nur scheiße.
Willst Du damit sagen, dass nur die "puren" Regelmechanismen in einem sachlichen Kontext gesehen werden können? Falls ja, würde ich schon sagen, dass man noch einige Stufen weiter oben ansetzen kann.
"Rollenspiele sind entweder auf taktische Kämpfe orientiert oder auf das Erzählen einer Geschichte. Ein Spiel das bessere Regeln für Kämpfe hat hat schlechtere Regeln für das Erzählen einer Geschichte"wäre genau dies.
Deine Logik darf jetzt aber hier nicht aussetzen. Denn auch Du nutzt Rhetorik, indem du abwertend ("Und genauso dumm, ...","Schwächen" [...] "zu verniedlichen.") über die 4E Leute sprichst.
Was die Stärken und Schwächen betrifft: Die sind letztlich von der Spielweise abhängig.Genau das will ich bestreiten. Die Stärken und Schwächen sind zunächst mal unabhängig von den persönlichen Vorlieben.
Natürlich, wenn ein Spiel nur an einer Seite Stärken hat dann hätte man ja auch aus einem anderem Blickwinkel keinerlei Argumente um eine andere Stärke zu begründen.Das gilt meiner Meinung nach immer, auch wenn die Grenzen nicht so eindeutig gezogen sind.
Mir ging es eher darum zu zeigen dass jeder Spieler andere Schwerpunkte setzt. . Und der nächste mag dieses nicht, dafür aberIch verstehe Dich schon und sicher sind Übergänge fließend. Die meisten Spieler dürften Ihre Vorlieben sogar über die sachlichen Eigenschaften stellen. Dennoch sollte man auch in der Lage sein, die sachlichen Elemente rauszugreifen.
Aber nur wenn sie genutzt wird um Argumente zu transportieren. Um Dinge möglichst klar darzustellen. Wormy sprach aber von Sophismus, und das ist sicherlich weitgehend etwas anderes als das hier betriebene. Wer sich drüber informieren will: Wiki hilft, ansonsten gibts ja auch Bibliotheken.
Viele der Sachen, die MICH an der 3E störten, wurden behoben. Daher verstehe ich nicht wie man diese Edition nicht mögen kann.
Und frag mal die Leute im Ongame-Bereich: Da besteht weitestgehend Einigkeit, dass das Kampfsystem der 4E aufgrund notwendig werdender häufiger Kartenaktualisierungen (Bewegungsregeln) den flüssigen Ablauf eines Kampfes gegenüber der 3E/3.5 sogar deutlich erschwert. Natürlich kann man darauf verzichten und alles als Erzählkampf abhandeln, aber das kann man auch mit den VorgängereditionenAber hier muß man ganz deutlich sagen, daß du auf einen nicht wirklich gute Plattform für DnD bzw. PnP verweist und für dich quasi verlangst, DnD kompatibler mit dem Online-Bereich des Gates zu machen. Das Spiel wurde nicht dafür konzipiert sondern für den Tisch und die Miniaturen auf diesem und ich denke einfach mal, weil die Mehrheit der Rollenspieler eben noch am Tisch sitzt, zumindestens in den USA.
"[...] excuse so you don't have to roleplay [...]"
"They have done everything they can to take roleplaying out of the hands of the players and into a mechanical event."
"I can handle stuff like this this in almost any game with a brief bit of actual personal interaction." [...] "And all of this can be sumarized with one or two moments of decent roleplaying."
Sicherlich ändert das nichts daran, daß du in der Nutzung eingeschränkt bist aber das kann man dem System nicht vorwerfen, zumal der Kampf eben doch elementar im Spiel verankert ist.
Sicherlich ändert das nichts daran, daß du in der Nutzung eingeschränkt bist aber das kann man dem System nicht vorwerfen, zumal der Kampf eben doch elementar im Spiel verankert ist.
Ich werfe das dem System gar nicht vor. ich verweise nur darauf, dass es Gründe geben kann, warum jemand die von Judeaux genannten Vorteile nicht unbedingt als Vorteile ansehen muss. und dazu gehört auch dieser, der auch deswegen ins Gewicht fällt, weil WotC ja so laut rumtoent, mit der 4E auch insbesondere die Zielgruppe der Online-Spieler ansprechen zu wollen. Wies scheint, gilt das auch hier nicht fuer alle Online-Spieler.
Naja, ich empfinde den Kampf im Online Bereich auch in 3.5 als eine Qual, am Tisch mit den Personen geht es schneller (weil man sich einfach zügiger und direkt beraten kann, reden geht schneller als tippen ;)) und man ich kann die Situationen mit plastischer Battlemap + Figur besser einschätzen, meine ich. Vielleicht ist das auch eine Illusion, aber ich persönlich schätze das DMing im OG-Forum als recht schwierig ein.Sicherlich ändert das nichts daran, daß du in der Nutzung eingeschränkt bist aber das kann man dem System nicht vorwerfen, zumal der Kampf eben doch elementar im Spiel verankert ist.
Ich werfe das dem System gar nicht vor. ich verweise nur darauf, dass es Gründe geben kann, warum jemand die von Judeaux genannten Vorteile nicht unbedingt als Vorteile ansehen muss. und dazu gehört auch dieser, der auch deswegen ins Gewicht fällt, weil WotC ja so laut rumtoent, mit der 4E auch insbesondere die Zielgruppe der Online-Spieler ansprechen zu wollen. Wies scheint, gilt das auch hier nicht fuer alle Online-Spieler.
Naja, ich empfinde den Kampf im Online Bereich auch in 3.5 als eine Qual...
wobei das sicher auch besser geht als in unserer Kampagne.Das wollte ich damit gar nicht sagen, es geht mir vor allem um die Schreibarbeit bei Beratungen ;).
Hier jedes seiner Argumente zu zerpflücken ist nicht notwendig. Letztlich haut ihr euch mit den Con & Pro 4E - Leuten eh nur wieder diesselben Argumente um die Ohren. Kennen wir alles schon und gehört nicht in den Thread.
As in: MOVE ON!
Hier jedes seiner Argumente zu zerpflücken ist nicht notwendig. Letztlich haut ihr euch mit den Con & Pro 4E - Leuten eh nur wieder diesselben Argumente um die Ohren. Kennen wir alles schon und gehört nicht in den Thread.
Oh, doch, auch der Kritiker darf zerpflückt werden, besonders wer anderes zerpflückt. Con & Pro 4E gehört genau in diesen Thread und in diese Diskussion.ZitatAs in: MOVE ON!
Move on, then, Zanan. ;)
Gruß,
YRUSirius
Naja, ich empfinde den Kampf im Online Bereich auch in 3.5 als eine Qual...
Keine Widerrede, wobei das sicher auch besser geht als in unserer Kampagne. Um so weniger Grund habe ich, auf eine Edition umzusteigen, bei der das noch schlechter funktioniert.
Aber wie gesagt wollte ich ja auch nur Judeaux' Verständnis ein wenig verbessern :)
Mit der 4E wurden die Kämpfe spannender -> das Movement Problem der 3E wurde gelöst, die CRs sind nun wesentlich ausbalancierter, so auch die Zauber und die Klassen sind ausgeglichener. Ausserdem: Das Save-System hat sich verbessert, keine Konstanten mehr (zB. keine absurden Sachen mehr wie: Immunität gegen ALLE Gifte oder MagicMissile trifft IMMER), High-Level keine Save-or-Die Orgie mehr, kein schnell-aus-dem-Kampf-wegteleportieren mehr...
Keine Save-of-Die Sprüche. Keine storyumgehenden Shortcuts dank Zaubersprüchen.Wie schon bei der Generierung von Minions etc. sind dies alles Punkte, die so stark vom jeweiligen DM abhängen, daß man da gar nichts Allgemeines zu sagen kann.
20 Seiten?!Gleich 21.
20 Seiten?!
Was ich übrigens auch sehr interessant finde. Für mich definiert sich D&D im Gegensatz zu anderen Systemen wie DSA/World of Darkness/Shadowrun/Burning Wheel etc. nunmal über den Kampf. Daher empfand ich die grossen Änderungen, die vorgenommen wurden nur als konsequent. Ein ausgeglichenes Kampfsystem gehört für mich bei einem Pen and Paper, das so kampflastig ist, dazu.
Aus reiner Neugier Wormy. Du hast sicherlich die 4E mal über einen längeren Zeitraum mit einer Gruppe gespielt. Was hat dich nun ganz konkret an den Spielmechaniken gestört und inwiefern haben sie sich negativ auf dein Spielgefühl ausgewirkt?
Aus reiner Neugier Wormy. Du hast sicherlich die 4E mal über einen längeren Zeitraum mit einer Gruppe gespielt. Was hat dich nun ganz konkret an den Spielmechaniken gestört und inwiefern haben sie sich negativ auf dein Spielgefühl ausgewirkt?
Solche Kommentare bzw. Ansichten sind (IMHO) völlig unrelevant. Man muß nicht alles x-lang gemacht haben, um eine Meinung zu dem Thema zu haben, respektive eine Einschätzung abzugeben. Schon gar nicht, wenn man jahrelang etwas ähnliches getan/-spielt hat.
Feinheiten und Details kann man aber erst richtig einschätzen, wenn man auch wirklich gespielt hat und zwar möglichst umfassend. Ich habe beispielsweise eine ganz gute Vorstellung wie die 4E im Heroic Tier funktioniert, aber wie sich das System im Paragon und Epic Tier spielt und "anfühlt", kann ich bislang nicht wirklich gut beurteilen.
Dem System kommt meiner Meinung nach im Endeffekt sowieso eine untergeordnete Rolle zu. Den grössten Einfluss auf den Spassfaktor hat der DM und die Gruppe, mit denen man spielt.
Spieler, die möglichst schnell hochstufen wollen, können das auch in der 4E.Naja, für Powergamer, die wirklich schnell im epischen Stufenbereich ankommen wollen, ist Pathfinder ein Paradies. Da werden ihnen nämlich, wenn sie sich auf regelmäßiges Charakterspiel und Rätsellösen einlassen, vom XP-System dermaßen großzügigeStory-Awards nur so um die Ohren gehauen, dass man schnell hochlevelt wo man in der 4E viele Stunden sich mit Monster-Grind herumschlägt. Die 4E hat dieses Problem frühzeitig erkannt - für die Lösung einer Begegnung mittels Nicht-Kampf-Mittel gibt es weit weniger XP, als wenn man alles niedermordet. Aber die Typen von Paizo hängen ja wie gewohnt in der Entwicklung um Lichtjahre hinterher. :D
Spieler, die möglichst schnell hochstufen wollen, können das auch in der 4E.Naja, für Powergamer, die wirklich schnell im epischen Stufenbereich ankommen wollen, ist Pathfinder ein Paradies. Da werden ihnen nämlich, wenn sie sich auf regelmäßiges Charakterspiel und Rätsellösen einlassen, vom XP-System dermaßen großzügigeStory-Awards nur so um die Ohren gehauen, dass man schnell hochlevelt wo man in der 4E viele Stunden sich mit Monster-Grind herumschlägt. Die 4E hat dieses Problem frühzeitig erkannt - für die Lösung einer Begegnung mittels Nicht-Kampf-Mittel gibt es weit weniger XP, als wenn man alles niedermordet. Aber die Typen von Paizo hängen ja wie gewohnt in der Entwicklung um Lichtjahre hinterher. :D
Wieso sollte das in der 4E der Fall sein?
Wieso sollte das in der 4E der Fall sein?
Bin nicht ganz sicher, ob Du Windjammer oder mich meinst.
Was mich angeht, hindert ja auch die 4E niemanden daran, sich von einem Kampfencounter ins nächste zu stürzen und alles Rollenspiel wegzulassen, nur um möglichst viele XP zu erhaschen. Theoretisch kann man natuerlich noch ein paar Skill Challenges zwischendurch auswürfeln, um das ganze zu beschleunigen. Aber dazu, deinen Charakter zu spielen, zwingt dich auch in der 4E nichts.
Wiewohl ich das immer als recht sinnfrei empfinde; schließlich kann man ja direkt einen Charakter auf einer höheren Stufe erstellen, wenn man keine Lust hat, sich durch die niedrigen Stufen durchzuspielen. XP-Grind hat daher fuer mich immer etwas von Zeitverschwendung an sich, ist ja nicht wie in einem MMORPG, wo einem nichts andres uebrigbleibt (ausser man spielt nen Deathknight^^)
Experience Awards
It is possible that the adventurers might avoid combat with
the drow entirely. Whether this is a good thing depends
on your play style. If you like a lot of roleplaying and
intrigue, then keeping the drow around for politicking
and negotiation is a good thing. If you believe that every
good story ends in a bloodbath, the adventurers might
only engage in diplomacy to set up the perfect moment to
destroy the drow.
If you want to encourage roleplaying, award the
adventurers full XP for NPCs that they “defeat” through
negotiations. You can also hand out incremental awards.
We suggest half the NPC’s XP value for striking an alliance,
and the rest if the adventure ends and the PCs have
still not used violence to deal with that NPC.
Award XP for an NPC only once. If the PCs make a
deal with Jhaelant then later kill him, give them only half
of his XP value for his defeat. They already earned the first
half for making an alliance with him.
If you’re worried that the PCs might be unfairly penalized
for using diplomacy, as they might face Zirithian
short a level because they chose to avoid violence, apply
the same principle to the other monsters they avoided. For
example, give the PCs XP for Jhaelant’s web golem and
gloomweb on the same basis, or treat requests that the
NPCs make as quests and award XP as appropriate.
Zechi, ich kann mich nicht mehr an das Beispiel konkret erinnern, das mich zu meiner Aussage oben verleitet hat - war in einem 4E Kaufabenteuer oder Buch von WotC, wo man, wenn man die Begegnung nicht mittels Kampf löste, nur einen Bruchteil der XP bekam (ich meine, ein Viertel oder so).
Was mir halt aufgefallen ist, ist z.B. in Rescue at Rivenroar, dass da drei aufeinander folgende Skill Challenges summa summarum 600 XP ergeben, während der Kampfenvcounter vornedran alleine schon 650 XP einbringt.
Besonders ins Auge fiel die letzte der 3 Skill Challenges, bei der man, wenn man sie nicht schafft, mit einem Zufallsencounter im doppelten XP-Wert "bestraft" wird.
Das setzt natürlich schon gewisse Anreize, auch wenn man es sicher anders handhaben könnte. Aber je, das ist halt D&D.
Das ist so nicht richtig. Wie bereits angedeutet, gibt es nur weniger XP für Skill Challenges, wenn diese "einfacher" sind, als die Kampfbegegnung. Es könnte auch genau andersherum sein und die Skill Challenge mehr XP geben. Da das die Spieler nicht wissen können, werden auch nicht besondere Anreize für die eine oder andere Lösung gesetzt.
Mangels Überblick meine Frage: ist das so oder ist es wie in den mir bekannten Abenteuern, dass die Skill Challenges meistens oder gar immer niedriger angesetzt werden?
*A propos: wie sieht das bei Euch aus?
Ich erkläre mir die Diskrepanz in der 4E zwischen den (meisten) Skill Challenges und Kämpfen bei der XP-Vergabe, trotz gleichen Levels, dadurch, dass ich als Spielleiter viele Skill Challenges in flotten fünf bis zehn Minuten mit den Spielern bewältigt habe.* Die Kämpfe dauern da ungleich länger - 30 Minuten und aufwärts. Insofern gebe ich Zechi sofort recht, dass da eine Diskrepanz beim Aufwand seitens der Spielerseite vorhanden ist. Würde man für beides gleich viel XP vergeben, man würde da den Nicht-Kampf-Lösungsweg krass begünstigen.
*A propos: wie sieht das bei Euch aus?
Die Frage ist, was Du als Herausforderung bezeichnest.Auf Tanelorn.net gibt es einen eigenen Thread zu dem Thema - ob man im Kontext der 4E überhaupt von "Herausforderung" sprechen kann. :P
Die Frage ist, was Du als Herausforderung bezeichnest.Auf Tanelorn.net gibt es einen eigenen Thread zu dem Thema - ob man im Kontext der 4E überhaupt von "Herausforderung" sprechen kann. :P
Ne, im Ernst Zechi. Die Herausforderung ist doch in beiden Fällen die gleiche. Ein Minotauros bewacht den Tempeleingang. Die Herausforderung ist es, an ihm vorbei zu kommen. Dafür gibt es XP. Nicht für die Art, wie die SC die Herausforderung gelöst haben. Die können den Minotaurus in 5 Minuten niederquasseln, wenn sie die richtigen Worte wählen. Oder auf ihn eine halbe Stunde lang eindreschen.
Noncombat Encounters that carry risk also carry reward.
Die Frage ist, was Du als Herausforderung bezeichnest.
Ne, im Ernst Zechi. Die Herausforderung ist doch in beiden Fällen die gleiche. Ein Minotauros bewacht den Tempeleingang. Die Herausforderung ist es, an ihm vorbei zu kommen. Dafür gibt es XP. Nicht für die Art, wie die SC die Herausforderung gelöst haben. Die können den Minotaurus in 5 Minuten niederquasseln, wenn sie die richtigen Worte wählen. Oder auf ihn eine halbe Stunde lang eindreschen.
Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition :suspious:
Herausforderung wird bestimmt durch die Schwierigkeit eine Begegnung zu meistern.
...
Denk nochmal drüber nach. Die Herausforderung ist nur gleich, wenn das niederquasseln genauso schwer ist wie der Kampf. Das wiederum bestimmt sich durch die festgesetzten DCs + Komplexität für das Niederquasseln und die Kampfwerte des Minotauros.
Denk nochmal drüber nach. Die Herausforderung ist nur gleich, wenn das niederquasseln genauso schwer ist wie der Kampf. Das wiederum bestimmt sich durch die festgesetzten DCs + Komplexität für das Niederquasseln und die Kampfwerte des Minotauros.Das ist 4E RAW und insofern hast Du absolut recht. Was heißt "insofern", RAW ist sicher die einzig hier gültige Referenz bei so einer Diskussion.
Persönlich betrachte ich XP nämlich in allererster Linie als Belohnung für die Spieler ... aber wie gesagt erhalten nicht die Charaktere die XP, sondern die Spieler.Das sehe ich genauso, allerdings bin ich mir nicht sicher, dass das das Gros der D&D-Spielleiter ebenfalls so hält. Wie sieht's da bei Dir aus, Zechi?
Herausforderung wird bestimmt durch die Schwierigkeit eine Begegnung zu meistern.
...
Denk nochmal drüber nach. Die Herausforderung ist nur gleich, wenn das niederquasseln genauso schwer ist wie der Kampf. Das wiederum bestimmt sich durch die festgesetzten DCs + Komplexität für das Niederquasseln und die Kampfwerte des Minotauros.
Danke, das wollte ich wissen. Ich denke, daher rührt auch die Diskrepanz in unseren Aussagen. Persönlich betrachte ich XP nämlich in allererster Linie als Belohnung für die Spieler und da macht eine Belohnung, die sich nur auf die Regelmechanik beruft, meines Erachtens nicht immer Sinn. Die Herausforderung, in einem 08/15-Kampf 5 Stufe 1-Goblins niederzuprügeln ist für die Spieler sicherlich viel einfacher zu bewältigen als eine charakterspielintensive Skill Challenge, bei der eigene Kreativität gefordert ist (aus Charaktersicht ist das sicher anders, aber wie gesagt erhalten nicht die Charaktere die XP, sondern die Spieler.
Und das meinte ich mit den Anreizen. Letzten Endes wird auch bei den Skill Challenges vom System her nicht das Charakterspiel belohnt, sondern nur die regelmechanische Schwierigkeit. Das schließt nicht aus, dass man trotzdem Charakterspiel betreibt, aber es wird vom System genausowenig unterstützt wie das Charakterspiel im Kampf.
Wie gesagt, ist halt D&D.
Nur, ich leite schon seit längerem Skill Challenges etwas anders. Rollenspiel wird bei mir als legitime Stütze im Bereich der task resolution eingesetzt, nicht nur als lobenswertes aber nicht weiter belohntes oder gefördertes geschweige denn gefordertes Beiwerk (wie das in 4E RAW nunmal ist - nur so kam es zu Aussagen wie von Kurt Weigel, wonach Skill Challenges zur reinen Würfelorgie werden - warum rollenspielen, wenn das für das Gelingen der Skill Challenge kaum bis gar keinen Unterschied macht?).
...ein absolutes SL No-Go... ein SL Anfängerfehler... absolut unnötig.Danke für die Beantwortung meiner abschließenden Frage im vorigen Post.
Spieler die kein Charakterspiel mögen, sollte man dazu auch nicht zwingen. Spieler die gerne Charakterspiel betreiben, werden es auch betreiben, völlig egal ob das extra belohnt wird oder nicht. Das Regelwerk dient nicht dazu Spieler zu bestimmten Verhalten zu erziehen.Garantiert nicht. Es war Tzelzix oder TheRaven, der vor ein paar Tagen sagte, dass sämtliche Indie-Rollenspiele, die Charakterspiel und Story-Entwicklung seitens der Spieler fördern, um nicht zu sagen: forcieren, natürlich nur mit gewissen Spielern möglich sind. So sehe ich das auch bei D&D. Da Charakterspiel für mich eine der obersten Quellen an Spielspaß darstellt, und ich mir meine Mitspieler dementsprechend aussuchen kann, habe ich natürlich in meinen eigenen Runden selten ein Problem, das auch dementsprechen zu belohnen. Bei uns kommt dadurch nämlich keiner zu kurz.
Und die Frage von Kurt Weigel ist lächerlich. Mit was für Menschen spielt der bitte?Lächerlich ist seine Aussage sicher nicht - ich habe sie nur polemisch verzerrt wiedergegeben ("Würfelorgie"). Hier das Originalzitat:
They have done everything they can to take roleplaying out of the hands of the players and into a mechanical eventLies diese Aussage mit dem Mearls-Blog-Eintrag quer, und Du wirst sehen, wo sich hier die Fäden verknüpfen. Dass auch ein "mechanisches Element" mit taktischen Komponenten durchdrungen sein kann, ändert an der Aussage nichts.
...ein absolutes SL No-Go... ein SL Anfängerfehler... absolut unnötig.Danke für die Beantwortung meiner abschließenden Frage im vorigen Post.
Lächerlich ist seine Aussage sicher nicht - ich habe sie nur polemisch verzerrt wiedergegeben ("Würfelorgie"). Hier das Originalzitat:Zitat von: Kurt WeigelThey have done everything they can to take roleplaying out of the hands of the players and into a mechanical event
Ich denke du hast mich falsch verstanden. Ich bin der letzte der XP nach RAW vergibt. Tatsächlich gibt es hier sowieso keine RAW, weder in der 3E noch in der 4E. Vielmehr handelt es sich ja eher um Richtlinien, die halbwegs "fair" für die jeweilige Herausforderung sein sollen. z.B. fünf Stufe 1 Goblins im Kampf zu besiegen ist nicht schwer, daher gibt das wenig XP. Diese zu bereden ist möglicherweise schwerer, dann gibt das auch mehr Xp, weil die Skill Challenge entsprechend komplex bzw. eine höher Stufe hat.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du Charakterspiel mit XP belohnen? Das ist meines Erachtens ein absolutes SL No-Go, da sind wir dann nämlich bei XP für "gutes Rollenspiel" und das ist meines Erachtens ein SL Anfängerfehler. Charakterspiel ist sehr stark abhängig von den Fähigkeiten und der Motivation der Spieler, aber nicht die Spieler agieren, sondern ihre SC und es sollte daher primär auf deren Fähigkeiten ankommen.
Anders ausgedrückt. Ein introvertierter Spieler, der einen SC mit hohen Social-Skill Werten spielt, sollte trotz bestenfalls mittelmäßigen Charakterspiel ausgesprochen gute Chancen haben eine Soziale Begegnung zu bewältigen. Dagegen sollte ein Spieler, mit ausgesprochen guten kommunikativen Fähigkeiten, dessen Charakter aber miese Werte in den Social Skills hat, natürlich trotzdem große Probleme haben, wenn er auf diese Skills würfelt.
Halte ich ebenfalls für ein absolutes SL No-Go. Das ist absolut unnötig. Spieler die kein Charakterspiel mögen, sollte man dazu auch nicht zwingen. Spieler die gerne Charakterspiel betreiben, werden es auch betreiben, völlig egal ob das extra belohnt wird oder nicht. Das Regelwerk dient nicht dazu Spieler zu bestimmten Verhalten zu erziehen.
Entscheidend ist, dass die Regeln sich ggü. Charakterspiel "neutral" verhalten. D&D fördert (in keiner Edition) das Charakterspiel, es behindert dieses aber auch nicht. Somit werden sowohl Gruppen glücklich, welche Charakterspiel gerne betreiben als auch solche für die das nur Nebensache ist.
Und die Frage von Kurt Weigel ist lächerlich. Mit was für Menschen spielt der bitte? Ich kenne keinen Spieler der einfach nur würfeln würde, weil es dafür XP gibt. Alle Spieler die ich kenne, wollen zumindest auch Charakterspiel betreiben, möglicherweise in unterschiedlicher Dosis und auf unterschiedliche Art und Weise, aber ich denke jedem ist klar, dass Charakterspiel zur Spielatmosphäre dazugehört. Allenfalls bei absoluten Anfängern ist das vielleicht nicht so bekannt.
Das bedeutet, selbst wenn man das Charakterspiel bei Skill Challenges auf ein Minimum reduziert, so sind auch noch eine taktische Überlegungen notwendig.
Das Zitat ist noch dämlicher und zeigt dass der Mann scheinbar die Entwicklung seit AD&D verschlafen hat. In der 3E ist nämlich genau das richtige gemacht worden. Es werden nicht mehr die rollenspielerischen Fähigkeiten der Spieler "belohnt", sondern der Einsatz der Fertigkeiten der SC.Dieses Zitat ist noch dämlicher als das Posting davor, und zeigt dass der Mann scheinbar die Entwicklung rund um die 3E seit 2005 verschlafen hat. Im Mearls-Blog ist nämlich genau das richtige gemacht worden. Es werden nicht mehr die rollenspielerischen Fähigkeiten der Spieler und der Einsatz der Fertigkeiten der SC als zwei unvereinbare bzw. entgegengesetzte Dinge dargestellt, wenn es darum geht, was ein Spielleiter im Bereich der task resolution fo(e)rdern kann.
Moving Goalpost und ad hominem in einem Satz. Sehr nett. Charakterspiel umfasst alles, was über das reine technische Auswürfeln anhand der Werte hinausgeht. Wie Du darauf kommst, dass ich da jetzt Unterschiede anhand der Fähigkeiten der Spieler mache, ist mir unergründlich.
Die etwa 2 Sekunden dauern, wenn man mit dem System etwas vertraut ist. Die benötigten Skills zu raten, ist ja nun nicht wirklich schwierig, sofern der SL die Spieler nicht bewusst auf die falsche Fährte lockt.
ZitatWenn ich dich richtig verstehe, dann willst du Charakterspiel mit XP belohnen? Das ist meines Erachtens ein absolutes SL No-Go, da sind wir dann nämlich bei XP für "gutes Rollenspiel" und das ist meines Erachtens ein SL Anfängerfehler. Charakterspiel ist sehr stark abhängig von den Fähigkeiten und der Motivation der Spieler, aber nicht die Spieler agieren, sondern ihre SC und es sollte daher primär auf deren Fähigkeiten ankommen.
Moving Goalpost und ad hominem in einem Satz. Sehr nett. Charakterspiel umfasst alles, was über das reine technische Auswürfeln anhand der Werte hinausgeht. Wie Du darauf kommst, dass ich da jetzt Unterschiede anhand der Fähigkeiten der Spieler mache, ist mir unergründlich.
Charakterspiel ist für mich das aktive hineinversetzen und sprechen in die jeweilige Charakterrolle. ... Bislang ging es hier um Charakterspiel, im Blog-Beitrag geht es gar nicht um Charakterspiel, sondern um den EInsatz von SpielerfahrungCharakterspiel bedeutet, dass der Spieler sich in die Rolle hineinversetzt, und aus dieser Perspektive heraus agiert - also, genauer, mit der vom Spielleiter geschilderten Situation unmittelbar aus Charaktersicht interagiert, und aus dieser Perspektive heraus auch (aber nicht nur) Lösungswege für etwaige Hindernisse/Herausforderungen erarbeitet. Und genau das spricht Mearls im Blog-Eintrag an. Ein Spieler, der von seinem Charakter in Ich-Form spricht und sagt "Ich nehme meine 3 Meter lange Eisenstange, um den Gewölbegang vor uns nach nachgebenden Bodenfliesen abzutasten" macht etwas grundlegend anderes als ein Spieler, der sagt "Ich würfle auf Thievery".* Dass das nicht an die Tiefe von "mein Vampir grübelt über seine Zahnstocher-Phobie nach" heranreicht, mit der WhiteWulf in den 90ern den Begriff "Charakterspiel" besetzt hat, ist auch klar. Das hat aber u.a. mit der Thematik von D&D zu tun, und die beschäftigt sich erst mal mit der Bewältigung von Gefahren in einem Dungeon.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du Charakterspiel mit XP belohnen? Das ist meines Erachtens ein absolutes SL No-Go, da sind wir dann nämlich bei XP für "gutes Rollenspiel" und das ist meines Erachtens ein SL Anfängerfehler.
[Wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du Charakterspiel mit XP belohnen? Das ist meines Erachtens ein absolutes SL No-Go, da sind wir dann nämlich bei XP für "gutes Rollenspiel" und das ist meines Erachtens ein SL Anfängerfehler.Zitat
Nun, ich bin froh, dass ich nach fast 25 Jahren Rollenspiel immer noch dazu neige, ab und an mal 'Anfängerfehler' zu machen und Spieler für charaktertypisches gutes Rollenspiel zu belohnen. Ansonsten könnten mir ja wirklich Zweifel darüber kommen, ob wir ein Rollenspiel oder ein Rollspiel durchführe.
Meiner Meinung nach zeugt es eher von Anfängerverhalten, wenn ich strikt nach Tabellen gehen, die XP zusammenrechne dann durch die Anzahl der Spieler teile und großzügig die Nachkommastelle aufrunde. Wenn man nicht wenigstens ab und zu das Charakterspiel belohnt (Wenn der Samurai sich weigert, mit dem +5-Katana anstatt der Waffe seiner Vorfahren zu kämpfen, oder der chaotische Zwergen-Krieger-Dieb dem Fürsten erklärt, daß er eigentlich keine Lust hat, für ihn im Turnier zu kämpfen) und man das einfach abhakt und schaut wieviel XP das nächste Monster/SkillChallenge oder sonstwas gibt, dann nimmt man sich selbst eine große Freiheit beim Rollenspiel.
Ich warte jetzt mal auf das Geschrei auf meine Aussage:
Oh, ich vergebe sogar mal kleine XP-Belohnungen an Spieler, wenn sie eine klasse Idee haben, die ein Problem löst oder allgemein zum Spaß beiträgt. dabei bin ich sogar so frei, nicht immer auf den Char-Bogen zu schauen und zu sagen 'Das kann Dein Char nicht, weil er nur Wert XY hat' (okay, das letzte war provokativ, dafür schon mal im Voraus ein Mea culpa)
*kopfschüttel über solche Aussagen*
Ich glaube du hast das was falsch verstanden. Ich habe nicht behauptet, dass man XP strikt nach Tabellen berechnen sollte. Wie ich schon oben schrieb, sind diese Tabellen ja auch mehr Richtlinien, als fixe Regeln. Ich sage nur, dass es normalerweise keine XP-Belohnungen für Charakterspiel geben sollte, weil das etwas selbstverständliches ist. Würden deine Spieler denn die von dir geschilderten Aktionen nicht bringen, wenn sie keine XP geben würden?
Wenn die Antwort "nein" ist, dann machen sie es nur für die XP und dann kannst du es auch gleich lassen, weil sie daran eigentlich kein Interesse haben. Wenn die Antwort "ja" ist, dann brauchst du die XP dafür eigentlich auch nicht zu vergeben.
Das man natürlich XP für besondere Ideen oder Aktionen geben kann, dagegen habe ich nichts einzuwenden, bloß das sollten dann halt wirklich besondere Handlungen/Ideen sein, welche das Spiel interessanter für alle machen. Da kommt es eben aber auch nicht unbedingt auf "Charakterspiel" an.
OK, dann habe ich dich scheinbar falsch verstanden. Aber Charakterspiel bedeutet für mich mehr als "alles was über das rein technische Auswürfeln" hinausgeht. Charakterspiel ist für mich das aktive hineinversetzen und sprechen in die jeweilige Charakterrolle.
Den Moving Goalpost sehe ich nicht, allenfalls ein slippery slope. Und ad hominem ohnehin nicht. Ad hominem bedeutet nicht, beleidigt zu werden, sondern ein Argument wegen des Argumentierenden anzugreifen. "Ardwulfs Posts braucht man nicht zu lesen" ist ad hominem, ebenso wäre "Wer XP für Charakterspiel vergibt, der hat eh keine Ahnung" in dieser Kategorie. Aber "dann machst du einen Anfängerfehler" ist kein ad hominem.
Ich glaube du hast das was falsch verstanden. Ich habe nicht behauptet, dass man XP strikt nach Tabellen berechnen sollte. Wie ich schon oben schrieb, sind diese Tabellen ja auch mehr Richtlinien, als fixe Regeln. Ich sage nur, dass es normalerweise keine XP-Belohnungen für Charakterspiel geben sollte, weil das etwas selbstverständliches ist. Würden deine Spieler denn die von dir geschilderten Aktionen nicht bringen, wenn sie keine XP geben würden?
OK, dann habe ich dich scheinbar falsch verstanden. Aber Charakterspiel bedeutet für mich mehr als "alles was über das rein technische Auswürfeln" hinausgeht. Charakterspiel ist für mich das aktive hineinversetzen und sprechen in die jeweilige Charakterrolle.
Selbst dann heißt die Förderung dieser Art von Charakterspiel aber noch lange nicht, das man seine eigene Ansicht von "gutem" oder "schlechtem" Spiel in die Bewertung einfließen lassen muss. Es geht lediglich darum, Charakterspiel überhaupt zu fördern. Skill Challenges bieten diese Möglichkeit und ich fände es zur Abwechselung mal erfrischend, dass auch in einem Kaufprodukt der Wizards so umgesetzt zu sehen. Und wiederhole meine Frage, ob dass denn irgendwo schon mal geschehen ist. Und zwar in einem Ausmaß, dass er zu einer gleichwertigen Alternative zu kampfbasiertem Rollenspiel macht.
Ich verstehe ehrlich noch nicht ganz, was du mit "fördern" meinst.Dann besuch doch mal das "Andere Systeme" Forum. Das wurde mittlerweile dutzende Male erklärt. Die Kurzfassung: Die Persönlichkeit des Charakters (wer er ist, nicht was er ist oder was er kann) ist regelrelevant, in das System eingebunden und das Ausspielen von dieser wird auch regeltechnisch belohnt. Und nein, diskutieren werde ich das hier nicht mit dir, denn wie gesagt, wurde dutzende Male erklärt und besprochen.
Ich verstehe ehrlich noch nicht ganz, was du mit "fördern" meinst. Meiner Meinung nach machen das nämlich nahezu alle Skill Challenges. Skill Challenges sind in der Regel ja so aufgebaut, dass eine Reihe von Skills aufgelistet sind auf die man würfeln kann. Bei jedem Skill steht ja dabei was man nun machen oder sagen kann, wenn man auf den Skill würfelt.
Ja nachdem ob man nun ein erst würfeln, dann auspielen oder erst auspielen dann würfeln Anhänger ist, wird man ja eigentlich immer die Aktion beschreiben müssen die man durchführt.
Gleichwertige Alternative zu einer Kampfbegegnung sind Skill Challenges ja immer, daher verstehe ich nicht ganz was du damit meinst.
Gleichwertige Alternative wären sie dann, wenn sie in der Praxis mit derselben Belohnung verbunden wären. Was in den mir bekannten Fällen aber bisher nie der Fall war, da Gegner töten eigentlich immer höher belohnt wird als statt dessen die Skill Challenge zu versuchen (unabhängig davon, ob sie es nun ausspielen oder nicht).Was aber nicht die Schuld des Systems ist, sondern der Schreiberlinge, welche eben diesen Ansatz wählen. Skill Challenges sind ja schön und gut aber sie sind nicht gleichwertig, weil über 1000 Seiten sich mit dem Kampf und den darin verwendeten Elementen beschäftigen und höchstens 10 mit Skill Challenges. Wenn man ein Spiel primär mit Challenges machen will, dann sollte man ein tiefes Loch graben, die 4E da reinwerfen, wieder zuschütten und sich ein anderes System aussuchen, wo ähnliche Prinzipien nicht nur existieren, sondern deutlich besser durchdacht und auch wichtiger sind.
Was aber nicht die Schuld des Systems ist, sondern der Schreiberlinge, welche eben diesen Ansatz wählen.
Wormy, hin und wieder finde es unglaublich nervig mit welchem Material du deine Argumente untermauerst.
Ich kenne aber nun mal nur das ältere Zeug, und da gerade dieses Material mit dazu geführt hat, dass ich nicht mehr bereit bin, auf gut Glück Geld für neueres (WotC-)Material auszugeben, wirds dabei wohl auch bleiben. Ich kann also gar nicht mit aktuellerem Material argumentierenDem kann (und soll) abgeholfen werden. Ich finde, wenn Coldwyn schon dieses Beispiel bringt, sollten alle Mitdiskutierenden auch in der Situation sein, selbst beurteilen zu dürfen, ob das genannte Beispiel wirklich Innovationen mit sich bringt.
Ich verstehe ehrlich noch nicht ganz, was du mit "fördern" meinst. Meiner Meinung nach machen das nämlich nahezu alle Skill Challenges. Skill Challenges sind in der Regel ja so aufgebaut, dass eine Reihe von Skills aufgelistet sind auf die man würfeln kann. Bei jedem Skill steht ja dabei was man nun machen oder sagen kann, wenn man auf den Skill würfelt.
Ja nachdem ob man nun ein erst würfeln, dann auspielen oder erst auspielen dann würfeln Anhänger ist, wird man ja eigentlich immer die Aktion beschreiben müssen die man durchführt.
Wieso muss man? "Ich würfel auf (Skill)" ist eine in keinster Weise durch den Mechanismus an sich ausgeschlossene Antwort. Und es gibt keinen Grund, warum die Leute, die das in der 3E so gehalten haben, dass nicht in der 4E genauso tun sollten.
Dazu kommt, dass ja immer nur der SL weiß, was die Spieler machen oder sagen können, letztere also raten müssen. Was auch keine große Motivationshilfe ist, speziell wenn der SL sie auch raten lässt.
UNd meine Frage ist eigentlich immer noch die: Wird das irgendwann besser?
"Müssen" natürlich nicht, aber es ging ja um "fördern". Natürlich kann man nur würfeln, aber dann ignoriert man einen Großteil des Inhalts der jeweiligen Skill Challenge. Beachtet man dagegen die Texte zu den jeweiligen Skills hast du dein "fördern". Übrigens siehst du das doch sehr schön bei der Anfänger Skill Challenge aus H1. Der Untote Ritter stellt den SC direkt Fragen. Das ist natürlich die Antwort "Ich würfel auf Religion" natürlich nicht wirklich passend ;)Dazu habe ich erst kürzlich was gelesen...
"Müssen" natürlich nicht, aber es ging ja um "fördern". Natürlich kann man nur würfeln, aber dann ignoriert man einen Großteil des Inhalts der jeweiligen Skill Challenge. Beachtet man dagegen die Texte zu den jeweiligen Skills hast du dein "fördern". Übrigens siehst du das doch sehr schön bei der Anfänger Skill Challenge aus H1. Der Untote Ritter stellt den SC direkt Fragen. Das ist natürlich die Antwort "Ich würfel auf Religion" natürlich nicht wirklich passend ;)Dazu habe ich erst kürzlich was gelesen...
SL: Vor dir siehst du eine Falle, sie hat einen komplizierten Mechanismus unverständlich für die ungeschulten Augen deiner Kameraden. Skeptisch treten sie zurück als du mit deinem Werkzeug herantrittst. Drei kleine Hebel sind in einem Zahnrad zur linken verhakt, welches über eine kleine Spindel einen Draht spannt. Am Anderem Ende des Drahts sind kleine Stäbe und halten dort die Spannung. Offenbar ist das ganze mit Druckplatten verbunden und löst etwas in den Wänden aus.
Spieler: <Fallen entschärfen Wurf> Äh, ja entschärft. Den Draht durchschneiden, ne?
Ich kann sagen: Toller Skillcheck, aber wenn du den draht durchschneidest der dafür sorgt das die Falle nicht ausgelöst wurde - löst sie aus. Mach mal nen Reflexwurf.Ja, solche Spielleiter sind äusserst beliebt. Als Nächstes kommt, "du triffst den Goblin mit einem kritischen Schlag, doch dieser trug für dich unsichtbar ein Tongefäss mit tödlichem Gift um den Hals, welches zersplittert. Mach einen Reflexwurf oder du stirbst." Da kommt Freude auf.
Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition :suspious:
Willkommen im Internet, bevor Sie das Forum weiterbenutzen, beschäftigen Sie sich bitte mit dem Thema Thread-Drift (http://de.wikipedia.org/wiki/Thread-Drift).
Ihr DnD-Gate Service Team
Übrigens, on topic ... Game Geeks # 100 - Retrospective (http://www.youtube.com/watch?v=8jOvFdYv-Qg&feature=related). Zeigt uns, daß er so ziemlich alles rezensiert hat, was auf dem Game-Markt zu haben ist. Gibt seinen aktuellen Rezis ein wenig mehr Gewicht (in meinen Augen) als einiges, was hier mitunter von sich gegeben wird.Oder er verliert dadurch stark an Glaubwürdigkeit. Kann sich denn jemand, der sich so viele Systeme, Settings usw. anschaut überhaupt noch ausführlich genug mit dem jeweiligen Produkt beschäftigen um haltbare Kritik anbringen zu können? Ich habe da so meine Zweifel.
Übrigens, on topic ... Game Geeks # 100 - Retrospective (http://www.youtube.com/watch?v=8jOvFdYv-Qg&feature=related). Zeigt uns, daß er so ziemlich alles rezensiert hat, was auf dem Game-Markt zu haben ist. Gibt seinen aktuellen Rezis ein wenig mehr Gewicht (in meinen Augen) als einiges, was hier mitunter von sich gegeben wird.Oder er verliert dadurch stark an Glaubwürdigkeit. Kann sich denn jemand, der sich so viele Systeme, Settings usw. anschaut überhaupt noch ausführlich genug mit dem jeweiligen Produkt beschäftigen um haltbare Kritik anbringen zu können? Ich habe da so meine Zweifel.
In jedem Fall macht es schon deshalb wenig Sinn Kurts Kommentare ganz zu verdammen weil sie den meisten Kritiken die man hier und anderswo lesen konnte ziemlich entsprechenWas aber nicht wirklich etwas zu der Qualität aussagt. Wie auch immer, ich denke die 4E hat ihre Probleme also muss man sich eigentlich nicht mit Polemik und übertriebener Abwertung abgeben, sondern kann hier so sachlich und neutral wie möglich Kritik anbringen. Allerdings muss man auch zugeben, dass der Wiegel einerseits über keine besondere Qualifikation verfügt, ausser eben unterschiedliche Rollenspiele gelesen zu haben und er hat auch nicht den Anspruch neutral und sachlich zu sein. Insofern ist jeder von uns ein Wiegel aber er hat eine Kamera.
... Magier wesentlich unflexibler geworden sind in nicht Kampf Situationen.
... die Powers hauptsächlich fürs Kämpfen sind.
... viele Gimmicks zu sehr begrenzt werden durch die Item/Daily Regel
... mir das Multiclasing nicht gefällt.
Mann, ich bin doch nicht hier, um dir wie ein windiger Gebrauchtwagenhändler die 4E aufzuschwatzen.
Versteh das nicht. Da kommt eine ganz einfache Aufzählung der Vorteile von 4E und jemand denkt man will im was aufschwatzen. Ich fand YRUSirius Beitrag sehr gut.
Was die Magier angeht. Noch mal. Vergleicht die Spelllist der Magier mal bitte mit den Powers und Ritualen. Wo sind es mehr? Rituale sind nett, aber einfach zu behäbig. Ich werde auf jeden fall in meiner Gruppe darauf plädieren Rituale vorcasten zu können. Die 10 min sind kacke!
Versteh das nicht. Da kommt eine ganz einfache Aufzählung der Vorteile von 4E und jemand denkt man will im was aufschwatzen. Ich fand YRUSirius Beitrag sehr gut.
Der wollte wie immer nur wieder provozieren, das ist alles.
Ich glaube nicht das du gemein warst.Versteh das nicht. Da kommt eine ganz einfache Aufzählung der Vorteile von 4E und jemand denkt man will im was aufschwatzen. Ich fand YRUSirius Beitrag sehr gut.
Der wollte wie immer nur wieder provozieren, das ist alles.
Das ist Bullshit. Sag Du mir nicht was ich wollte. Reitest Du schon wieder auf der persönlichen Ebene rum?
Gruß,
YRUSirius
Ich glaube nicht das du gemein warst.
Ist der Grund nicht bestreitbar, sollte man es gut sein lassen.
Ich und Dao. Und damit ist die Diskussion (für dich) beendet.Ist der Grund nicht bestreitbar, sollte man es gut sein lassen.
Wer sagt, welcher Grund nicht bestreibar ist? =)
Gruß,
YRUSirius
Ich zum Beispiel freue mich,
...dass Wertegenerierung von Monstern und NSCs mithilfe zweier Blicke auf zwei Tabellen vonstatten gehen kann.
...dass alle Stufen von Stufe 1 bis Stufe 30 solides Gameplay besitzen, und nicht unspielbar werden.
...dass somit Epische Stufen spielbarer gemacht wurden.
...dass die ersten Stufen für die Spieler nicht so tödlich sind.
...dass das CR System mit dem XP Budget System ersetzt wurde.
...dass Magier auf hohen oder epischen Stufen den anderen Klassen nicht überlegen sind.
...dass Multiclassing mit vielen Kombinationen gute Resultate erzeugt.
...dass alle Charaktere ein breites Spektrum an sinnvollen erlernbaren Fertigkeiten besitzen können.
...dass Monster nicht unnötig kompliziert sind.
...dass Charaktere viele Talente erlernen können und sie ausgeben können.
...dass Gelegenheitsangriffe stringenter geregelt werden.
...dass Magische Gegenstände untereinander weiter ausbalanciert wurden.
...dass viele unnötige Subsysteme aus dem Regelwerk gekickt wurden.
Und das ist alles reine mathematische Spielmechanik, die sich objektivierbar machen lässt. Wer's anzweifelt, mit dem könnten wir es ja konkret durchexerzieren.
13. There are a number of weird little subsystems that introduce unnecessary complexity, like grappling.
"It's a clunky, mechanical nightmare composed of mathrape and game-shattering imbalance. So tell me again why we love 3E."
3E, more than any other Dungeons and Dragons, tried to get you interested in minigames other than the combat engine. You know, they had an item crafting minigame, a castle-building minigame, a spell-creation minigame, a leadership minigame, a tactical skirmish minigame...
Granted, the attempts were overall a failure and made us cry when you applied any real thought to it.
But here's the thing: at least 3rd edition attempted to make these elements work. There was at least an attempt at world-building and versimilitude.
But Andy Collins and Mike Mearls and Dave Doonan are a bunch of fucking pussies and either let their laziness or simpering fear discourage them from elaborating on these elements. All pretense of there being a symmetrical system or a world beyond the bare elements required to run an MMORPG were either removed outright or handwaved.
And you know what? If there weren't so may legacy elements of 1st-3rd Edition, I bet they would've taken out even more things. The game designers still don't know what to do with wondrous items and potions and poison and flight, but know people would get pissed off if they got rid of them. So they just slap some shit together and hope we won't notice.
That's exactly why 4th Edition is so infuriating. Even if the combat system was absolutely perfect it's just a giant step backwards as far as game philosophy goes.
Epische Stufen fühlen sich nicht mehr episch an? Sie haben sich für mich nie epischer angefühlt
Diese zitierten ''Gründe'' sind für mich absurd ... Das CR-System ist nicht kompliziert, nur etwas unhandlich, da man keine Horden schicken kann, ohne eine gewisse Erfahrung zu besitzen. ...Monsterbasteln ist auch nicht kompliziertSieh dir das Originalzitat von Mearls nochmal an (auf der vorigen Seite wurde es ja absichtlich verstümmelt wiedergegeben), und Du wirst auf den folgenden Schlußsatz stoßen: "All die aufgeführten Probleme sind natürlich keine solche für erfahrene 3E Spielleiter."
Auf das Endgame bin ich oben gar nicht eingegangen - und es ist prinzipiell für mich auch eine andere Thematik die nicht zwingend mit epischem Spielgefühl gleichzusetzen ist.Ach wirklich? Vergleiche mal das Ausgangsposting:
Ich zum Beispiel hasse es,...das sie einen Bereich "episch" nennen, der mit "episch" im alten Sinne überhaupt nichts zu tun hat.
Epische Stufen fühlen sich nicht mehr episch an? Sie haben sich für mich nie epischer angefühltWeil der bewußte Themenwechsel, der sich - wie wir jetzt durch Nachfragen wissen - hinter Deinem "für mich" hier verbirgt, unterschlagen wurde. Expliziter würde es heißen:
Klar ist der klassische epische Stufenbereich von D&D tot. Aber der neue, der fühlt sich doch auch episch an, nicht? Noch mehr Damage, noch mehr Power - das heißt "episch" für mich. Ob jetzt bei Exalted oder 4E. Ist dasselbe.
Das heisst ja nicht das früher alles Quatsch gewesen wäre.Richtig, ich finde viele Ideen recht gut, die die 4E mir auf mechanischer Ebene bietet, aber seltsamerweise geht das auch mit 3.5^^ aber natürlich nur im Rahmen der jeweiligen Optionen, doch ein direkter Unterschied bleibt am Ende lediglich in der Begrifflichkeit der Editionen (Controller, Supporter, Striker oder Minion, NSC, etc.).
Ich würde das ganze aber nicht auf "Konsumverhalten" oder "zeitgemässer" schieben...am Ende sassen da immer noch D&D Designer dran die das Spiel einfach nur gern spielen....und ihr täglich Brot verdienen müssen und deshalb ihren Sermon loswerden wollen. Die konzipieren etwas, daß sich verkäuft und sich dann auch noch spielen lässt und nicht umgekehrt, die Welt läuft nicht benevolent, sie läuft momentan streng ökonomisch, da sollte man sich nichts vormachen. Ansonsten würden sie das ehrenamtlich machen und würden alles umsonst anbieten. Tun sie aber nicht, im Gegenteil. Ist auch kein Vorwurf aber letztendlich ist es genau das, was ich unter dem Deckmantel meine, sie tun so altruistisch und letztendlich wollen sie eben doch Geld verdienen. Wie jeder, der Beruf und Hobby vereint. Also warum der Vorwand uund das PR-Gerede.
... Controller, Supporter, Striker oder Minion ...
Und wiederum für mich ein Beweis, daß es noch DnD ist.
Weniger Tüftelei? Nur im Sinne das man schneller herauskriegt wie die Werte wären. Dafür kann man Stunden damit verbringen Dinge auszutüfteln die dem aktuellem Gegner ein einzigartiges Profil geben.
Epische Stufen fühlen sich nicht mehr episch an? Sie haben sich für mich nie epischer angefühlt weil die wesentliche Änderung der 4E hierbei für mich die epischen Bestimmungen sind. Epische Charaktere brauchen ein Ziel - und zwar eines das sich von niedrigstufigeren Charakteren unterscheidet. Wurde das früher je so betont? Was genau war die Rollenspielgerechte Förderung epischen Spiels in 3.5? Das die Kämpfer keinen vollen BAB mehr bekamen und epische Talente freigeschaltet wurden? Das ich mein Schwert nun mit +6 Verzauberungen belegen kann?
Das Budgetsystem ist aus meiner Sicht dem altem CR System bei weitem überlegen. Es ist schneller, es ist ausbalancierter - einfacher zu handhaben. Jahrelang meckern alle über das CR System, und wenn es durch etwas wesentlich besser funktionierendes ersetzt wird soll man sich dran stören? Warum genau?
Vergleiche ich das 4E Multiclassing damit dann ist es viel besser, ermöglicht mehr Kombinationen und das Multiclassingcharaktere auch auf hohen Stufen noch mit ihren Soloklassen mithalten können.
Aber viel wichtiger ist: Jemand der sich eine eigene Meinung bilden will kann beide lesen. Und entscheiden welche für ihn selbst mehr Sinn macht.
...dass die Charakter lange nicht mehr so flexibel gestaltet werden können wie in früheren Editionen und sich alle gleich anfühlen.Das ist übrigens ein Punkt, der mir bei meinem ersten (und einzigen) Spiel auf Anhieb auch aufgefallen ist. Wir haben auf dem letzten Gate-Treffen bei Dao eine 4E-Runde Midnight gespielt. Dao ist ein sehr guter DM, der auch viel Wert auf ein stimmungsvolles Rollenspiel gelegt hat. Mit Hetzer hatte ich auch das Gefühl einen echten Rollenspielveteran am Tisch zu haben, der Daos Bemühungen begrüsst und mit gefördert hat. Stimmungsvolles Rollenspiel ist also mit der 4E absolut möglich, keine Frage, kein Grund zur Diskussion.
Magische Klassen stellen auch nichts in den Schatten, nur genau dann, wenn der DM zu einseitig ist, sowas geht aber auch andersherum, allerdings ist für mich schon der Widrespruch zu einem Gruppenspiel mit der Aussage, daß Klasse x die Klasse y in den Schatten stellt, in einem Gruppenspiel mit einem Team, gibt es so etwas nicht, weil die Spieler darauf auch selbst achten, hier gilt für mich: mature audience only!
Die Balance gibt dann den Rest, wenn es unweigerlich dazu führt, daß irgendjemand nutzlos wird, dann ist hier klar eine Diskrepanz aber die ist in 3.5 nur theoretisch vorhanden, praktisch hängt es eben dann vom DM und dem Abenteuer und der Gruppenzusammenstellung etc. ab.
EDIT: Was mir damals noch aufgefallen ist: Gerade weil die meisten Klassen so beliebig sind, hab ich tatsächlich das erste Mal ratlos vor dem Buch gesessen und nicht gewusst, was ich spielen möchte.Oh Mann. Dafür sind ja die Bildchen da. Anfänger.
...dass die Charakter lange nicht mehr so flexibel gestaltet werden können wie in früheren Editionen und sich alle gleich anfühlen.Das ist übrigens ein Punkt, der mir bei meinem ersten (und einzigen) Spiel auf Anhieb auch aufgefallen ist. Wir haben auf dem letzten Gate-Treffen bei Dao eine 4E-Runde Midnight gespielt. Dao ist ein sehr guter DM, der auch viel Wert auf ein stimmungsvolles Rollenspiel gelegt hat. Mit Hetzer hatte ich auch das Gefühl einen echten Rollenspielveteran am Tisch zu haben, der Daos Bemühungen begrüsst und mit gefördert hat. Stimmungsvolles Rollenspiel ist also mit der 4E absolut möglich, keine Frage, kein Grund zur Diskussion.
Auch als es zum Kampf kam, war ich angenehm überrascht. Das System lässt sich wirklich schnell beherrschen. Ich kann jetzt natürlich nur über diesen einen Kampf sprechen und wage nicht, meine Erfahrungen zu verallgemeinern. Der Kampf lief flüssig, meinem Dafürhalten nach allerdings nicht besser als in der 3.5E oder bei Pathfinder.
Aber, was mir auf Anhieb aufgefallen ist, ist, dass die SC-Klassen tatsächlich dermaßen beliebig sind, dass ich schon nach wenigen Runden nicht mehr wusste, was für Klassen meine Mitspieler gespielt haben, und auch ich selbst irgendwann das Gefühl dafür verloren hatte, was mein Charakter für eine Klasse war. Man konzentriert sich irgendwann nur noch auf die Liste seiner Powers, schaut, was man da noch übrig hat, überlegt, was man einsetzen kann oder noch zurück halten sollte. Auch die Gespräche drehen sich plötzlich am Tisch nur noch darum - und zwar bei allen Charakteren, nichtn nur bei den Magiern, die mit Spells irgendwie haushalten müssen.
"Ich glaub ich mach jetzt XY"
"Bist du verrückt, das ist eine Daily, nimm At Will oder maximal 'ne Encounter Power, das dicke Ding ist für den Endgegner."
"Wir können ja nochmal rasten."
...
Alle hüppen irgendwie wie wild auf dem Schlachtfeld rum und machen cewle Moves, da unterscheidet sich der Warlock kaum vom Barbaren... okay, bei ersterem knallt es öfter. Keiner, zumindest in diesem Kampf, macht den Kampf irgendwie klassentypisch. Obwohl, auch das stimmt ja nicht, denn die Powers des Kriegers siond ja typisch für seine Klasse. Was ich meine ist, sie fühlen sich nicht exklusiv nach Krieger an, sondern könnten auch die eines anderen Charakters sein.
EDIT: Was mir damals noch aufgefallen ist: Gerade weil die meisten Klassen so beliebig sind, hab ich tatsächlich das erste Mal ratlos vor dem Buch gesessen und nicht gewusst, was ich spielen möchte.
Just my 2 ct.
Den Eindruck hatten wir zu Beginn auch, aber das hat sich wieder etwas relativiert. Zum einen, weil die SC mit steigender Stufe doch sehr unterschiedliche Powers kriegen (Magier z.B. Unsichtbarkeit was kein anderer sonst kann) und so stärker die Unterschiede sichtbar werden. Zum anderen weil die Fähigkeiten außerhalb des Kampfes relativ unterschiedlich sind. Der Kleriker ist eben weiterhin der Heiler per se, der Magier verwendet Rituale, der Schurke entschärft Fallen usw.Kann ich mir gut vorstellen, dass das so ist.
Auch die Gespräche drehen sich plötzlich am Tisch nur noch darum - und zwar bei allen Charakteren, nichtn nur bei den Magiern, die mit Spells irgendwie haushalten müssen.
"Ich glaub ich mach jetzt XY"
"Bist du verrückt, das ist eine Daily, nimm At Will oder maximal 'ne Encounter Power, das dicke Ding ist für den Endgegner."
"Wir können ja nochmal rasten."
...
Stimmungsvolles Rollenspiel ist also mit der 4E absolut möglich, keine Frage, kein Grund zur Diskussion.
Ich will an diesem Punkt die Diskussion nicht wieder anheizen, aber in der 4E kann ich meinen Spielern nun wirklich jedes Zusatzbuch hinschmeissen (und da gibt es nun auch schon ne ziemlich Menge) und sie ohne grosse Bedenken, dass irgendjemand völlig jenseits überpowert die andern in den Schatten stellt und die Gruppe viel zu einfach meine Encounter wegräumt, ihre Charakter bauen lassen. Ich muss nichts verbieten, keine Anpassungen vornehmen, kann ganz gemütlich mein XP-Budget für die Encounter ausgeben und im Kampf dann auch wirklich Gas geben als DM, ohne Angst zu haben, dass mir gleich die ganze Heldentruppe draufgeht, nur weil ich etwas aus dem MM2 genommen habe.
Auch hier ist also wieder die Frage, von welchem Standpunkt ausgehend man die Änderungen beurteilt. Ich hab ja bisher nie nen Hehl drausgemacht, dass "Balance" für mich keinen besonders hohen Stellenwert hat. Bzw. ich kein Anhänger der Idee bin, dass das Spielsystem eines Rollenspiels in sich ausbalanciert sein muss.
Ein System, dass in der RPGA gespielt werden soll, MUSS ausbalanciert sein. Es darf dann keine Spieler geben, die dann allein aufgrund ihrer Wahl ihrer Klasse die anderen im Spiel übertrumpfen können.Die RPGA gibt es schon seit AD&D...
Ein System, dass in der RPGA gespielt werden soll, MUSS ausbalanciert sein.
Es hätte vollkommen ausgereicht, wenn man die Optionen für das Organisierte Spiel beschränkt.So war das ja zu 3.5 Zeiten. Die PDFs mit den sog. "Ban Lists" (also WotC-Regelelemente, die an RPGA-Tischen nicht erlaubt waren) waren Dutzende Seiten lang, und das war bei den RPGA-Spielern - zurecht - verhasst. Sie fühlten sich dadurch in die zweite Reihe gestellt. In der 4E ist man deshalb den Schritt nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner von RPGA- und Heimrunden gegangen. Das Resultat liegt auf der Hand, und ist für jeden Heimrundenspieler deutlich spürbar. Ich persönlich mache den RPGA-Einfluß auf die 4E für so gut wie alles verantwortlich, was mir an der 4E nicht gefällt. Ich habe bei Paizo schon mal ähnliche Bedenken geäußert - immerhin wird mit dem PFRPG zugleich der Grundstein für Adventure-Path-Heimrunden und Pathfiner Society Spielrunden gelegt - aber warte ab, was dabei rumkommt. Immerhin sitzen dort mit James Bulmahn, Erik Mona, und Sean K Reynolds RPGA-Veteranen am Ruder.
Wenn ich den oberen Begriffen noch artillery und skirmisher hinzufüge, dann erkenne ich darin nicht D&D. Das ist D20 Modern re-D&Dsized, zumindestens was die Begrifflichkeiten angeht. Und zeigt auch, an welche Spielergruppe / -generation das gerichtet ist. IMHO. Es liegt ganz sicher an mir, aber wenn jemand mit diesen Begriffen daherkommt, dann geht bei mir jedwedes D&D/FR-Flair den Bach runter.Aber genau diese Begriffe existieren schon in jedem Konzept einer Prestigeklasse oder einem Charakterkonzept in 3.5. Nur sind sie nicht ins PHB oder auf das Blatt geschrieben, aber sie beschreiben als MMORPG-game-term genauso wie 'slot' einen greifbaren Gedanken und jeder kann sich darunter etwas vorstellen.
Ich finde in dieser Aussage steckt noch ein interessanter Punkt, der oft immer wieder aufkommt in Bezug auf die 3E und ihre Balance-Issues. Sei es nun zwischen den Klassen, den CRs oder gar den Items. Jetzt nicht nur in Hinblick au die 3E vs. 4E Diskussionen, sondern allgemein in Diskussionen, in denen das Balancing der 3E diskutiert wird.Nicht ganz korrekt, ich sage das als so ziemlich einziger hier, denke ich, aber wenn du mal genau vergleichst, wirst du feststellen, daß in DnD so ziemlich alles am DM hängen bleibt und in 3.5 gibt es dazu auch klare Ansagen im DMG.
Es wird oft argumentiert (wie in der Aussage von Darigaaz), dass gewisse Balancing-Aspekte der 3E vom DM abhängen . Ich finde, dass das schlicht und einfach nicht die Aufgabe vom DM ist. Sondern der Job vom Regelsystem, an das sich der DM genauso zu halten hat wie die Spieler. Allerdings muss der DM in der 3E, sogar schon ohne Zusatzmaterial, gewisse Eingriffe vornehmen. Mit dem Zusatzmaterial wird es dann noch viel heiterer. Hier muss man als DM fast mit dem Rücksprache-Prinzip arbeiten, was dann hin und wieder zu Diskussionen führt.
Ich will an diesem Punkt die Diskussion nicht wieder anheizen, aber in der 4E kann ich meinen Spielern nun wirklich jedes Zusatzbuch hinschmeissen (und da gibt es nun auch schon ne ziemlich Menge) und sie ohne grosse Bedenken, dass irgendjemand völlig jenseits überpowert die andern in den Schatten stellt und die Gruppe viel zu einfach meine Encounter wegräumt, ihre Charakter bauen lassen. Ich muss nichts verbieten, keine Anpassungen vornehmen, kann ganz gemütlich mein XP-Budget für die Encounter ausgeben und im Kampf dann auch wirklich Gas geben als DM, ohne Angst zu haben, dass mir gleich die ganze Heldentruppe draufgeht, nur weil ich etwas aus dem MM2 genommen habe.Das kommt noch, es wird ja nicht bei den jetzigen Büchern bleiben, die 4E hat genau die gleichen Probleme wie die 3.5, nur erreicht sie den Klimax etwas später. Da muß man sich nichts vormachen, je mehr Optionen desto mehr Probleme bei Gruppenbalance. Dein Gefühl teilte ich übrigens als wir die 4E testeten, jedoch gab/gibt es eben wenig Zusatzmaterial. Deshalb ist für mich die Aussage von wegen Balancing der 4E immer nur ein 'bis jetzt'...eigentlich bei jedem Spiel mit Erweiterungen, das sich einen Balancingbutton ansteckt.
Und welche sind diese unbestreitbaren Gründe?Meine und Daos Meinung.
Gruß,
YRUSirius
Junge, Du brauchst dringend Schlaf. (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,22775.msg382871.html#msg382871)Und welche sind diese unbestreitbaren Gründe?Meine und Daos Meinung.
Gruß,
YRUSirius
Und über diese lässt sich zwar streiten, was aber ihrer Unbestreitbarkeit dir gegenüber keinen Abbruch tut.
Meinungsdiktat der Mehrheit.
2 > 1 !
So war das ja zu 3.5 Zeiten. Die PDFs mit den sog. "Ban Lists" (also WotC-Regelelemente, die an RPGA-Tischen nicht erlaubt waren) waren Dutzende Seiten lang, und das war bei den RPGA-Spielern - zurecht - verhasst. Sie fühlten sich dadurch in die zweite Reihe gestellt. In der 4E ist man deshalb den Schritt nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner von RPGA- und Heimrunden gegangen. Das Resultat liegt auf der Hand, und ist für jeden Heimrundenspieler deutlich spürbar. Ich persönlich mache den RPGA-Einfluß auf die 4E für so gut wie alles verantwortlich, was mir an der 4E nicht gefällt. Ich habe bei Paizo schon mal ähnliche Bedenken geäußert - immerhin wird mit dem PFRPG zugleich der Grundstein für Adventure-Path-Heimrunden und Pathfiner Society Spielrunden gelegt - aber warte ab, was dabei rumkommt. Immerhin sitzen dort mit James Bulmahn, Erik Mona, und Sean K Reynolds RPGA-Veteranen am Ruder.
Ein System, dass in der RPGA gespielt werden soll, MUSS ausbalanciert sein.
Selbst wenn ich dir zustimmen würde, wäre das noch lange kein Grund, warum ich [...] das jetzt auf einmal mögen soll.
Ich zum Beispiel hasse es,
...das der Bau von Monstern und NSC nun langweilig geworden ist, weils nichts mehr zu tüfteln gibt.
...das sie den Unterschied im Gameplay zwischen niedrigen und hohen Stufen rausoperiert haben.
...das sie einen Bereich "episch" nennen, der mit "episch" im alten Sinne überhaupt nichts zu tun hat.
...das die ersten Stufen für die Spieler nicht mehr so tödlich sind.
...dass das CR System mit dem XP Budget System ersetzt wurde.
...dass Magier auf hohen oder epischen Stufen zum Hanswurst verkommen sind, mit dem jeder Kämpfer mithalten kann.
...dass sie das Multiclassing aus dem Spiel genommen und durch eine peinliche Ausrede für Multiclassing ersetzt haben.
...dass die Charakter lange nicht mehr so flexibel gestaltet werden können wie in früheren Editionen und sich alle gleich anfühlen.
...dass Monster nur noch auf ihren Wert im Kampf reduziert werden, und das alles, was ihnen Charakter gibt, rausgeschmissen wird, nur weils keine nützliche (Kampf-)option darstellt.
...dass magische Gegenstände nur noch unter dem Blickwinkel der Spielbalance betrachtet werden und Flair absolut keine Rolle mehr spielt.
...dass viele Subsysteme aus dem Regelwerk gekickt wurden.
Und welche sind diese unbestreitbaren Gründe?Meine und Daos Meinung.
Gruß,
YRUSirius
Und über diese lässt sich zwar streiten, was aber ihrer Unbestreitbarkeit dir gegenüber keinen Abbruch tut.
Meinungsdiktat der Mehrheit.
2 > 1 !
Dahingehend ist es witzig wieviele Treffer die Gate-Sucvhe bei dem Begriffen Balance und Balance-Probleme auswirft. Aber Verdrängung ist schon was witziges. wink
Schade für dich, dass Du offenbar nicht zur Reflektion fähig bist. Du bist genausowenig fähig, dich von deinem Standpunkt wegzubewegen, wie Du es mir schon mehrfach implizit und explizit unterstellt hast. Sonst würdest Du nämlich erkennen, dass jeder einzelne meiner Punkte gerechtfertigt und begründet werden kann. Aber was solls, wie ich schon sagte: Zum Glück gibts ja die 4E.
Und genauso habe ich Dir eben gezeigt, dass eben nicht jeder einzelne Deiner Punkte begründet oder gerechtfertig ist.
...dass Du die mögliche Flexibilität der Multiclassing Regeln nicht anerkennst und sie anscheinend nicht anzuwenden weißt, denn sie ist da
Da hier ja schon seit zig Seiten wieder OT die 3E vs 4E Diskussion geführt wird, kann ich mir einen Kommentar nicht verkneifen!
YRUSirius schrieb:Zitat...dass Du die mögliche Flexibilität der Multiclassing Regeln nicht anerkennst und sie anscheinend nicht anzuwenden weißt, denn sie ist da
Wo bitte ist denn die Flexibilität des Multiclassing bei der 4E?
Für Powergamer liegt das Interesse am 4E Multiclassing darin, passende Combos und Synergien zwischen den Kräften, Waffen, Talenten, Fertigkeiten und Klassen zu finden.
Wo sind denn im Grundregelwerk RAW bei 3E mehr Möglichkeiten für Combos und Synergien auf Stufe 1 für einen Kämpfer als bei der 4E? Magst die Möglichkeiten konkret aufzählen?
...dass die Charakter lange nicht mehr so flexibel gestaltet werden können wie in früheren Editionen
Mein 3.5 Ranger/Rogue kann den ganzen Kampf über Sneaken und das mit jeder Waffe.
Auch der Schurken/Ranger der 3.5er Edition bekommt ja nicht alles, sondern nur Anteilsweise Fähigkeiten seiner Hauptklasse.
Unsinn, Hinterhältiger Angriff bedeutet in 3.5 nicht strikt hinterhältig/versteckt etc., sonst würde man mit Hide arbeiten müssen, hinterhältiger Angriff bezeichnet einen präzisen Schlag auf lebenswichtige Stellen und da gibt es in 3.5 weder eine Flairfrage noch eine Glaubwürdigkleitsproblem. Und lebenswichtige Stellen kann man auch mit Greatswords treffen.ZitatMein 3.5 Ranger/Rogue kann den ganzen Kampf über Sneaken und das mit jeder Waffe.Das hat allerdings mit Multiclassing in erster Linie erst einmal gar nichts zu tun sondern ist eine reine Flairfrage. Schurken die "hinterhältig" mit dem Zweihänder angreifen haben halt in gewisser Weise ein Glaubwürdigkeitsproblem.
Auch der Schurken/Ranger der 3.5er Edition bekommt ja nicht alles, sondern nur Anteilsweise Fähigkeiten seiner Hauptklasse.
Sicher, dass Du jemals einen Multiclass-Charakter in der 3.xE gespielt hast? Ich nicht!
So und jetzt betrachten wir doch mal den Stufenbereich 2-30, nur um festzustellen das hier das 3.x Regelwerk in Sachen Flexibilität meilenweit vorne liegt.Leider bin ich nun aber zu Faul bin diese alle rauszuschreiben [...]
Nur so als kurzes Beispiel mein 4E Ranger/Rogue kann mit dem tollen Roguemulticlassfeature einmal pro encounter Sneaken, wobei ich lästiger und unlogischerweise immer wieder eins meiner zwei Bastardschwert (Ich weiß ist unschön, aber ich bin halt Powergamer) wegpacken muß und eine Rogueweapon ziehen, um dies überhaupt zu dürfen.
Mein 3.5 Ranger/Rogue kann den ganzen Kampf über Sneaken und das mit jeder Waffe.
Auch der Schurken/Ranger der 3.5er Edition bekommt ja nicht alles, sondern nur Anteilsweise Fähigkeiten seiner Hauptklasse.
Sicher, dass Du jemals einen Multiclass-Charakter in der 3.xE gespielt hast? Ich nicht!
Natürlich bin ich mir sicher. ^^
Aber in dem Fall wäre dies auch ohne Spielen problemlos aufzuzeigen. Schurken und Waldläufer bekommen auch auf höheren Stufen noch zusätzliche Fähigkeiten. Ein Schurke 5/ Waldläufer 5 hat halt nicht die gleichen Fähigkeiten wie ein Stufe 10 Waldläufer oder Schurke. Mehr wurde da auch nicht ausgesagt.
Auch der Schurken/Ranger der 3.5er Edition bekommt ja nicht alles, sondern nur Anteilsweise Fähigkeiten seiner Hauptklasse.Was schlicht nicht stimmt. Denn ein Schurke Level 1 bekommt alle Fertigkeiten, Feats, etc von Level 1. Ein Schurke1/Waldläufer1 bekommt alle Fähigkeiten eines Schurken des Level 1 und alle Fähigkeiten eines Waldläufers Level 1. Und nichts nur anteilsweise!
Damit lasse ich mich zwar auf Wormy´s Diskussionsniveau herrab, aber so what?
Nochmal langsam...
Du schreibst:ZitatAuch der Schurken/Ranger der 3.5er Edition bekommt ja nicht alles, sondern nur Anteilsweise Fähigkeiten seiner Hauptklasse.Was schlicht nicht stimmt. Denn ein Schurke Level 1 bekommt alle Fertigkeiten, Feats, etc von Level 1. Ein Schurke1/Waldläufer1 bekommt alle Fähigkeiten eines Schurken des Level 1 und alle Fähigkeiten eines Waldläufers Level 1. Und nichts nur anteilsweise!
Aber soviel zu Deinen Formulierungen, an denen ich mich scheinbar immer wieder aufhänge :)
Der 4E Waldläufer mit Schurkentalent kann seinen hinterhältigen Angriff jeweils ab den legendären oder epischen Stufen noch erhöhen. Das kann der 3E Waldläufer Stufe 11 nicht. Damit ein Stufe 11 Charakter einen hinterhältigen Angriff mit +3W6 ausführen kann benötigt er mindestens 5 Stufen Schurke und hat somit auch nur 6 Stufen Waldläufer.Und was genau willst du uns jetzt damit sagen? Dass MC in der 3ten Edition anderst funktioniert als in der 4ten? Halt mal die Luft an, Kleiner. Ich finde deine Postings sind meistens ziemlich nichtssagend.
@XiamDie Sache ist einfach die. Der Fokus, was eine Klasse tut, wurde noch viel mehr auf das hier genannte zugeschnitten als in der 3E (vergleicht insofern mal die Einträge zur Rubrik "Class Role" im 3E PHB und im 4E PHB).
Deine Bedenken sind durchaus angebracht. Alle Klassen machen Schaden, auf die eine oder andere Weise. ... im Prinzip ist 4.0 auf eins ausgelegt.
Schaden machen und pushen, sliden, prone knocken. Schaden machen mit eis, feuer, blitz. Schaden machen und heilen, buffen und helfen.
Und das ist eben das, was den 3E-Spielern wie mir zu kurz kommt. In der 3E hatte ich allein mit Complete Scoundrel die Möglichkeit, mir über eine PrC wie den Master of Masks oder auch einzelne Skill Tricks verdammt gute mechanische Kniffe herauszuarbeiten, die meinen SC außerhalb des Kampfes ein Profil und zusätzliche Fähigkeiten verpassen. Das geht jetzt nimmer. Sogar die Wondrous Items im AV sind eigentlich nur Combat-Booster.Ich auch. Und das schlimmste ist, sie haben mit der Power Mechanik ja sogar ein ganz brauchbares Werkzeug dazu! MMn hätten sie die ganzen Utiliy Powers komplett für Nicht Kampf Dinge benutzen sollen. In unserer Runde werden die wenigen Perlen die es in dieser Richtung gibt auch immer mit Begeisterung gepickt. Wirklich schade, dass es da nicht mehr gibt.
Und das finde ich schade.
Zu Behaupten, dass man mit der 4E weniger Optionen hätte einen Charakter individuell nach seinen Vorstellungen zu bauen, ist aber schlichtweg falsch. Das hat zwar glaube ich niemand gesagt,...
In der 3E hatte ich allein mit Complete Scoundrel die Möglichkeit, mir über eine PrC wie den Master of Masks oder auch einzelne Skill Tricks verdammt gute mechanische Kniffe herauszuarbeiten, die meinen SC außerhalb des Kampfes ein Profil und zusätzliche Fähigkeiten verpassen.
Klar. Davor hatte ich kein Material von WotC, dass gezielt half, einen Schurken oder Barden außerhalb des Kampfbereiches individueller zu gestalten. Gut gewesen wäre z.B., wenn so was schon zu 3.0 Zeiten erschienen wäre. Am besten gleich 2001. Das hätte man dann Song and Silence nennen können oder so.In der 3E hatte ich allein mit Complete Scoundrel die Möglichkeit, mir über eine PrC wie den Master of Masks oder auch einzelne Skill Tricks verdammt gute mechanische Kniffe herauszuarbeiten, die meinen SC außerhalb des Kampfes ein Profil und zusätzliche Fähigkeiten verpassen.Und es hat nur 7 Jahre gedauert....
Nope, ich brauche MEHR KAFFEE!Junge, Du brauchst dringend Schlaf. (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,22775.msg382871.html#msg382871)Und welche sind diese unbestreitbaren Gründe?Meine und Daos Meinung.
Gruß,
YRUSirius
Und über diese lässt sich zwar streiten, was aber ihrer Unbestreitbarkeit dir gegenüber keinen Abbruch tut.
Meinungsdiktat der Mehrheit.
2 > 1 !
Wie Ferrus Animus richtig angemerkt hat, ist es irgendwie unzulässig Zusatzbände der Editionen als Argument aufzuzählen, schließlich HAT 4E noch nicht so viele Zusatzbände, man sollte sich stattdessen auf das zugrundliegende System berufen, also allein auf die Grundregelwerke RAW.
Wie Ferrus Animus richtig angemerkt hat, ist es irgendwie unzulässig Zusatzbände der Editionen als Argument aufzuzählen, schließlich HAT 4E noch nicht so viele Zusatzbände, man sollte sich stattdessen auf das zugrundliegende System berufen, also allein auf die Grundregelwerke RAW.
Hättet ihr gerne.
3E = OGL
4E = GSL
=> Ihr werdet nie soviel unbrauchbaren 3pp Schrott haben wie wir.
ist aber interessant zu sehen, wie Du mir plötzlich mit Background und generellen Spielideen kommst, nachdem Du da jetzt fast ein Jahr lang die Diskussion drüber verweigerst und, sobald ich damit anfange, auf Regelterrain ausweichst. Nicht dass ich von dir irgendwas besseres erwarten würde.
=> Ihr werdet nie soviel unbrauchbaren 3pp Schrott haben wie wir.Ohh, die 4e wird eingestellt :question:
Wo ist dein Problem?Hatten wir doch schon.
Mich hindert ja nichts, Material aus der 4E in die 3.5 umzubauen, falls ich mal irgendwas umbauenswertes finden sollte.Klar. Hatten wir auch erst gestern wieder. "Haunts" (vgl. Open Grave) sind in der 4E eigentlich interessanter geregelt als in 3E/3PP. (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,22907.msg383008.html#msg383008)
Denn der Löwenanteil an neuem 4E-Material widmet sich ja dem Kampfsystem. Nur, daraus läßt sich nichts für die 3E übernehmen. Und das ist wohl der Grund, warum sich der Kauf von 4E-Material für Spieler älterer Editionen (noch) nicht lohnt.
Wie Ferrus Animus richtig angemerkt hat, ist es irgendwie unzulässig Zusatzbände der Editionen als Argument aufzuzählen, schließlich HAT 4E noch nicht so viele Zusatzbände, man sollte sich stattdessen auf das zugrundliegende System berufen, also allein auf die Grundregelwerke RAW.
Hättet ihr gerne.
3E = OGL
4E = GSL
=> Ihr werdet nie soviel Material haben wie wir.
Mich hindert ja nichts, Material aus der 4E in die 3.5 umzubauen, falls ich mal irgendwas umbauenswertes finden sollte. Insoweit gilt das selbstredend. Spielt aber keine Rolle für den Vergleich der Mächtigkeit zweier Editionen untereinander.
Magier die auf der Suche nach irgendeiner Komponente die Stadt durchstreifen - das hat für mich Flair.Hm. Was hältst Du davon, wenn man das auch für andere Klassen so regelt? Ich hab als Kind mal einen Kung Fu Film gesehen, wo der alte Meister nur dann kämpfen konnte, wenn er seinen Schnaps getrunken hat - sonst waren seine Hände zu zittrig.* Oder denk an Popeye - der kann seine "Martial Exploits" auch nur dann wirken, wenn er den Spinat gefressen hat. Oder den biblischen Samson, der zwar nichts zu sich nehmen muss um ganze Paläste einzureissen, aber aufpassen muss, dass er seine Haarpracht nicht verliert - eine vorrätige Packung magischen Haarwuchsmittels empfiehlt sich da für Krisensituationen (Stichwort Delilah).
Mich hindert ja nichts, Material aus der 4E in die 3.5 umzubauen, falls ich mal irgendwas umbauenswertes finden sollte.Klar. Hatten wir auch erst gestern wieder. "Haunts" (vgl. Open Grave) sind in der 4E eigentlich interessanter geregelt als in 3E/3PP.
Oder: die zwei häufigsten Dinge, die 3Eler aus der 4E für übernehmenswert halten, sind Rituale und Fertigkeitenherausforderungen.
Wenn wir das grundlegende System analysieren wollen, mit seinen grundlegenden mathematischen Mechanismen ist es sowas von unzulässig Zusatzbände etc hinzuzuziehen.
Im Endeffekt ist es relativ schnurz wer mehr Material hat (darüber lässt sich ja auch vortrefflich streiten)Noe. man muss nur die Buchseiten zusammenzählen. Ansonsten hast Du recht, wichtig ist es nicht.
nur ist es falsch zu sagen, mit der 4E sei keine Flexibilität in der Charaktergenerierung vorhanden
aber dass in der Charaktergenerierung zu wenig Individualisierung möglich seisiehe dazu das, was Windjammer gesagt hat. Ich hätte vielleicht expliziter sagen sollen, dass ich nicht die Individualisierung im Kampf meine, aber ich hab ja schon mehrfach erwähnt, dass ich eh nicht in dieser Kategorie denke. Aber was die Individualisierung außerhalb des Kampfes angeht, bleibe ich dabei, dass die 4E bisher einen bewussten Rückschritt darstellt (die Gruende dazu hat ebenfalls Windjammer angesprochen).
Jeder Charakter derselben Klasse würde sich gleich anfühlen und spielen oder aber auch alle Klassen würden sich gleich anfühlen oder gleich spielen.
Würde man Zusatzbände und den Dragon hinzunehmen, dann verdrei- oder vervierfacht sich das Angebot für einen Charakter schon jetzt. Will gar nicht wissen, wie das am Ende der 4E ausschauen wird. Und wenn jedes dieser Angebote sich nahtlos und balanciert ins Gesamtgefüge einfügt dann umso besser.
Hat Paizo doch fürs Pathfinder bereits 2007 vorgemacht, dass man haunts wie Fallen betrachten kann. ;) Soo neu ists dann also doch wieder nicht.
Uns hindert auch nichts daran Material aus der 3E in die 4E einzubauen. Jedes d20 Produkt ist zum Ausschlachten quasi bereit, zum Beispiel d20 Conan oder d20 Call of Cthulhu. Also noch ein Argument, wieso man sich bei der Systemanalyse auf das Grundsystem beschränken sollte.
Hat Paizo doch fürs Pathfinder bereits 2007 vorgemacht, dass man haunts wie Fallen betrachten kann. ;) Soo neu ists dann also doch wieder nicht.
Darauf spielte Windjammer allerdings an, als er meinte, dass die 4E das besser macht. Ich muss es mir noch genau im Detail anschauen, wuerde mich aber nicht wundern, wenn er damit recht haette.
Wenn wir das grundlegende System analysieren wollen, mit seinen grundlegenden mathematischen Mechanismen ist es sowas von unzulässig Zusatzbände etc hinzuzuziehen.
Da ich das aber gar nicht vorhatte, betrifft mich diese Einschränkung nicht. Auch nicht zu dem Zeitpunkt, als ich meinen Satz formulierte.
Zitatnur ist es falsch zu sagen, mit der 4E sei keine Flexibilität in der Charaktergenerierung vorhanden
das hat (glaube ich) gar niemand behauptet. ich schon gar nicht, ich habe eine vergleichende Aussage gemacht, keine absolute.
Wo bitte ist denn die Flexibilität des Multiclassing bei der 4E?
[...]
Poweraustauschfeats und unterschiedliche Paragonpath lassen wahre Powergamer über das vielseitige 4E Multiclassing doch nur müde lachen.
Nur das er hier deutlich mehr Möglichkeiten hat als in der 4E. Denn bei der 4E versaut man sich ja durch das Multiclassen die Featauswahl. Zudem ist die Suche nach Synergien und Combos in der 4E leider fast so schnell vorbei wie sie begonnen hat, was besonders deutlich wird wenn man bei beiden Editionen die Zusatzbücher wegläßt und sich mal nur den jeweiligen Core-Kram (PHB, DMG, MM) anschaut.
...dass sie das Multiclassing aus dem Spiel genommen und durch eine peinliche Ausrede für Multiclassing ersetzt haben.
...dass die Charakter lange nicht mehr so flexibel gestaltet werden können wie in früheren Editionen und sich alle gleich anfühlen.
Zitataber dass in der Charaktergenerierung zu wenig Individualisierung möglich seisiehe dazu das, was Windjammer gesagt hat. Ich hätte vielleicht expliziter sagen sollen, dass ich nicht die Individualisierung im Kampf meine, aber ich hab ja schon mehrfach erwähnt, dass ich eh nicht in dieser Kategorie denke. Aber was die Individualisierung außerhalb des Kampfes angeht, bleibe ich dabei, dass die 4E bisher einen bewussten Rückschritt darstellt (die Gruende dazu hat ebenfalls Windjammer
angesprochen).
ZitatJeder Charakter derselben Klasse würde sich gleich anfühlen und spielen oder aber auch alle Klassen würden sich gleich anfühlen oder gleich spielen.
ich sprach ausdrücklich nur von "fühlen", nicht von "spielen". Dass das eine sehr subjektive Aussage ist, weiß ich selbst. Bin aber sehr gespannt darauf, wie Du mir durchexerzieren, darlegen und zeigen willst, dass diese Aussage falsch ist.
Was nämlich einfach nicht stimmt. Das ließe sich exemplarisch für jede Klasse durchexerzieren, darlegen und zeigen.
Magier die auf der Suche nach irgendeiner Komponente die Stadt durchstreifen - das hat für mich Flair.Hm. Was hältst Du davon, wenn man das auch für andere Klassen so regelt? Ich hab als Kind mal einen Kung Fu Film gesehen, wo der alte Meister nur dann kämpfen konnte, wenn er seinen Schnaps getrunken hat - sonst waren seine Hände zu zittrig.* Oder denk an Popeye - der kann seine "Martial Exploits" auch nur dann wirken, wenn er den Spinat gefressen hat. Oder den biblischen Samson, der zwar nichts zu sich nehmen muss um ganze Paläste einzureissen, aber aufpassen muss, dass er seine Haarpracht nicht verliert - eine vorrätige Packung magischen Haarwuchsmittels empfiehlt sich da für Krisensituationen (Stichwort Delilah).
Ja, das alles klingt natürlich sehr an den Haaren herbeigezogen, aber ich könnte mir vorstellen, dass dadurch die Handhabe der Power Sources an Reiz gewinnt, und sich Charaktere derselben Klasse dann auch vom Flair mehr voneinander unterscheiden würden.
Und mehr noch - dadurch, dass die Spieler auf ihre materiellen Komponenten achten müssten, würde eine zusätzliche strategische Komponente in das Spiel eingebaut werden, die der 4E momentan noch fehlt. Und als DM kann ich die Spieler dadurch auch wunderbar einfach in einen Engpass treiben: "5 Minuten rasten bringt Dir gar nichts - Du hast gerade Deine letzte Dose Spinat verbraucht!"
*Denke gerade an Deine Regelung von Alkohol in der 4E (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,22699.msg378858.html#msg378858) - würde super passen. Müsste man halt so anpassen, dass ein Alkoholiker-SC an Einschränkungen leidet, wenn er keinen Alkohol zu sich nimmt (also "leidet an Zustand: Betrunken in nüchternem Zustand").
Windjammer argumentierte da ja mit dem Zusatzbuch "Complete Scoundrel" zu den 3E Grundregelwerken. Wenn ich so argumentieren will, dann kann ich auch auf weitere bald noch kommende Zusatzbände der 4E verweisen, vielleicht sogar auch noch auf spätere, kommende Spielerhandbücher, die diese Individualisierung ausserhalb des Kampfes noch weiter verbessern werden. Aber soweit muss ich dann gar nicht gehen wollen, denn das Spielerhandbuch 2 bietet mit seinen Backgrounds an genau diese Lücke zu füllen.Hier muss ich mich dann ja doch einmischen (mist, eigentlich wollte ich den Tread wieder nur querlesen):
(gibt es jetzt eigentlich endlich auch die Möglichkeit für ne dritte Grundklasse irgendwo? Bin da jetzt nicht so auf dem neusten Stand)
Ah, immerhin, das ist ja schonmal was! Die 4. Grundklasse erwarte ich dann mal im PHB IV... wink(gibt es jetzt eigentlich endlich auch die Möglichkeit für ne dritte Grundklasse irgendwo? Bin da jetzt nicht so auf dem neusten Stand)
PHB3
Um in 3.X eine Kampfmagier zu spielen muss ich viel der Individualisierung die mir das System bietet aufgeben und meinen Charakter nicht komplett zu verkrüppeln. Ohne die entsprechenden PrKs geht das einfach nicht.Hast du in der 3.5E auch, immerhin gibt es mehr, als eine PrC für ein Gish-Build (die Art Kampfmagier meintest du doch, oder?). Natürlich gibt es ein paar "must have" Sachen, aber die gibt es in der 4E auch...
Um in D&D 4einen Kampfmagier vzu spielen habe ich haufenweise Möglichkeiten....
Um in 3.X eine Kampfmagier zu spielen muss ich viel der Individualisierung die mir das System bietet aufgeben und meinen Charakter nicht komplett zu verkrüppeln. Ohne die entsprechenden PrKs geht das einfach nicht.Qutasch, wwas heißt denn verkrüppeln? Kein Grad 9? Den bekommst als Wizard 18/ Fighter 2 immernoch. Und ein Archmage ist in 3.5 kein Muß, aber dadurch gewinnt man nur, also wird der automatisch angezielt, aber das auch nur von erfahrenen Spielern, ich spiele gerade wieder mit Neulignen und da ist so etwas überhaupt kein Thema.
Ah, immerhin, das ist ja schonmal was! Die 4. Grundklasse erwarte ich dann mal im PHB IV... wink
Qutasch, wwas heißt denn verkrüppeln? Kein Grad 9? Den bekommst als Wizard 18/ Fighter 2 immernoch. Und ein Archmage ist in 3.5 kein Muß, aber dadurch gewinnt man nur, also wird der automatisch angezielt, aber das auch nur von erfahrenen Spielern, ich spiele gerade wieder mit Neulignen und da ist so etwas überhaupt kein Thema.
Ich rede von jemandem der kämpfen kann und zwar ohne sich erst vorher 5 Buffs per Magie reinzupfeifen. Ein Wizard 18/ Fighter 2 ist nur ein Magier, der ein Schwert halten kann.Bitte was? Der ist der pursitischste Gish, den es gibt. Das macht eben genau so einen Hybriden aus, die Buffs sind dabei auch klasseninhärent. Es gibt zusätzlich aber noch Prestigeklassen, die dieses Konzept verstärken, aber spielbar ist es auch ohne, was gerade die große Stärke von Wizards in 3.5 ist.
Ohne passende PrK kann so ein Charakter weder brauchbar kämpfen noch zaubern. Das heißt verkrüppeln.
Ich rede von jemandem der kämpfen kann und zwar ohne sich erst vorher 5 Buffs per Magie reinzupfeifen. Ein Wizard 18/ Fighter 2 ist nur ein Magier, der ein Schwert halten kann.Also bei Daris Wizard 18/ Fighter 2 glaube ich nicht mal (bei Fighter 10/ Wiz 10 gebe ich dir recht, aber wer macht DAS denn schon)! Bis Stufe 20 hat Daris Version Grad 9, d.h. Permanency, Contingency und Chain Contingency stehen dem alle zur Verfügung. Mit Persistent Spell erledigen wir den Rest. Selbst so ein durchaus sehr langweiliger "Gish" kann durchaus rocken, wenn der noch über UMD und/oder Item Divine Power herkriegt (z.B. als Wand oder ner Form von Wonderous Item), hat er ausgesorgt...
Ohne passende PrK kann so ein Charakter weder brauchbar kämpfen noch zaubern. Das heißt verkrüppeln.
Wieviel Hitpoints hat ein 2/18 Build? Maximal 92 HP plus Con? Dmit soll er in den Nahkampf? ich weiß das ich nciht so viel Ahnugn von 3.5 hab aber das kann ich mir schlecht vorstellen.Superior Invisibility, Stoneskin, False Life, Trollform, etc. ... Man muss sehen, wo man bleibt... :cheesy:
Du willst das zugrundeliegende System also gar nicht wirklich analysieren, sondern nur darlegen, was Du gefühlsmäßig so für einen Eindruck von der 4E hast? -_-
Okay, Wormy, dann gestehe ich Dir zu, dass Du keine absolute, sondern eine vergleichende Aussage gemacht hast. Aber Du marginalisierst die Flexibilität der Charaktergenerierung der 4E dennoch zu sehr.
Deshalb komm ich doch die ganze Zeit mit einer konkreten Charaktersituation (Stufe 1 oder 2 Charakter) und will das mal GANZ KONKRET untersuchen, verstehst Du das denn nicht?
Du hast vieles schon mehrfach erwähnt. Kannst Du vielleicht trotzdem nochmal konkret die Punkte aufzählen, die Windjammer erwähnte, inwiefern denn die 4E einen bewussten Rückschritt in Bezug auf die Individualisierung einer Charakterklasse ausserhalb des Kampfes darstellt?
Windjammer argumentierte da ja mit dem Zusatzbuch "Complete Scoundrel" zu den 3E Grundregelwerken.
Denn der Löwenanteil an neuem 4E-Material widmet sich ja dem Kampfsystem.
Schließlich sage ich Dir ja auch die ganze Zeit, dass ICH SUBJEKTIV FÜHLE, dass es genügend Flexibilität der Klassen und Charaktere gibt und sich EBEN NICHT ALLE gleich anfühlen, sowohl innerhalb als auch ausserhalb des Schlachtfeldes. Wie willst Du das mit Deiner subjektiven Gefühlsbekundung jetzt entkräften? Nämlich gar nicht.
Oder Du hörst auf, die 4EAuch wenn ich es nicht mag, aber hier muß gefixed werden ;).mit den Vorläufern zu vergleichenals Erlöser von angeblichen Problemen innerhalb der 3.5 anzupreisen, die eigtl. an der Person festzumachen sind und erfreust dich einfach an deinem System. Wirst sehen, dann hagelts auch gleich weniger Widerworte.
Superior Invisibility, Stoneskin, False Life, Trollform, etc. ... Man muss sehen, wo man bleibt... :cheesy:
Ich brauche das zugrundeliegende Sytem nicht zu analysieren. Ich zähle einfach die Klassen, die es in der 4E gibt und vergleiche das mit der Summe aus Klassen und PrCs der 3E. Selbst wenn ich dann so tue, als könne man mit den Klassen der 3E nicht variieren (was natürlich Humbug) ist, und der 4E dafür mehrere Builds pro Klasse zugestehe, gewinnt die 3E, was die reine Kombinationsvielfalt angeht. Das geht über Kopfrechnen, große Analysen sind dazu nicht nötig.
Ohne Magie nicht zu gebrauchen und mit Magie gibt es keine Grund für die Fighter-Stufen....Bonus Feats, mehr hp, aber hallo lohnt sich das.
ZitatOhne Magie nicht zu gebrauchen und mit Magie gibt es keine Grund für die Fighter-Stufen....Bonus Feats, mehr hp, aber hallo lohnt sich das.
Ich finde es sehr merkwürdig, einen 3.x Kampfmagier mit einen 4er Kampfmagier zu vergleichen, wo doch zumindest der Teil 'Magie' für mich in beiden Versionen sehr unterschiedlich ausfällt.
(Auch finde ich diese 'Der soll eine Kämpfer/Magier/Dieb/Priester/Barbar...-Klassenkombination darstellen, darf aber in keinem Bereich schlechter sein als ein Einzelklassencharakter- Geschichte zumindest sehr merkwürdig. Ich nehme mal nicht an, daß dieselben Leute dann der Meinung sind, 3.5 Zauberanwender wären ja viel zu mächtig.....)
Eben...ZitatOhne Magie nicht zu gebrauchen und mit Magie gibt es keine Grund für die Fighter-Stufen....Bonus Feats, mehr hp, aber hallo lohnt sich das.
Eben...
Ohne Magie nicht zu gebrauchen, nun ja, darum ist es ja auch ein MAGIER, und zwar ganz schön viel davon. Er gleicht sein "Unvermögen" mit Magie aus, und das mehr, als ausreichend... In einer Dead Magic Zone/ AMF wird der stupide Haudrauf-Barbar ihm wohl die Hucke vollhauen, aber in "normalem Terrain" ist auch ein solcher Gish von einer "Verkrüppelung" weit entfernt...
Was Du willst ist eine eierlegende Wollmilchsau. Du kannst mir nicht sagen das ein Kampfmagier in der 4E so gut ist, wie die jeweiligen Spezialisten auf ihrem Gebiet.
6HP extra im Schnitt und welche Feats lohnen sich denn so sehr, dass man die ganzen Zauber die einen erst Kampffähig machen 2 Stufen aufschieben will?W. Foc für weaponlike spells, Power Attack für Magier im Nahkampf, defensive Talente wie Combat Expertise und Blind Fight z. B. und was das Wichtigste ist, man muß für solche direkten kampfbezogenen Talente nicht die teuren Charaktertalente aufwenden.
Also für kleine Gags, die es nicht wert sind "echte" Talente in sie zu investieren.Zitat6HP extra im Schnitt und welche Feats lohnen sich denn so sehr, dass man die ganzen Zauber die einen erst Kampffähig machen 2 Stufen aufschieben will?W. Foc für weaponlike spells, Power Attack für Magier im Nahkampf, defensive Talente wie Combat Expertise und Blind Fight z. B. und was das Wichtigste ist, man muß für solche direkten kampfbezogenen Talente nicht die teuren Charaktertalente aufwenden.
Sag mir doch mal,w as so ein Charakter denn richtig verkrüppelt. Er hat nach wie vor Zugriff auf Grad 9, nur eben etwas später und -2 CL, was für die Kämpferrrolle nicht wirklich ein Problem darstellt.
überspitzt gesagt kann das auch ein Kämpfer 10/Magier 10 Stufe...
Problem ist nur aber das war auch bei AD&D das die Macht eines Magiers exponetiell und die eines Kämpfers eher linear anwächst.
Um aber nur kämpfen zu können und nicht das Gefüge der Welt zu verschieben, braucht man als Kämpfer Magier den 7-9 grad nicht unbedigt(irre Timestop combos mal ausgeschlossen).
Das Problem ist, EGAL, wie viele Zusatzbände die 4E bekommt, am Konzept Class/ PP/ ED ändert sich nix (wie schon öfter angemerkt: Es sei denn, sie weichen ihr eigenes Konzept wieder auf, natürlich)! Du bekommst mehr PPs und EDs pro neuem Buch und damit erhöht sich langsam, aber sicher mal die Chance, dass mal einer dabei ist, der dir für deinen Charakter zusagt. Aber "Individualisierung" ist das ja wohl höchstens mitnichten!
Ich brauche das zugrundeliegende Sytem nicht zu analysieren. Ich zähle einfach die Klassen, die es in der 4E gibt und vergleiche das mit der Summe aus Klassen und PrCs der 3E. Selbst wenn ich dann so tue, als könne man mit den Klassen der 3E nicht variieren (was natürlich Humbug) ist, und der 4E dafür mehrere Builds pro Klasse zugestehe, gewinnt die 3E, was die reine Kombinationsvielfalt angeht. Das geht über Kopfrechnen, große Analysen sind dazu nicht nötig.
ZitatDeshalb komm ich doch die ganze Zeit mit einer konkreten Charaktersituation (Stufe 1 oder 2 Charakter) und will das mal GANZ KONKRET untersuchen, verstehst Du das denn nicht?
Und dass Du ausgerechnet mit den niedrigen Stufen kommst, wo das Multiclassing der 3E noch nicht zum tragen kommt, ist natürlich reiner Zufall.
Denn der Löwenanteil an neuem 4E-Material widmet sich ja dem Kampfsystem.
All diese Diskussionen wurden hier im Forum schon einmal geführt, und zwar speziell von meiner Seite aus in viel sachlicherer Weise. Hat nicht nur nichts gebracht, da Kritik an der 4E eh nicht akzeptiert wird, sondern hat mir auch eine ganze Menge "Nettigkeiten" eingebracht.
ZitatOder Du hörst auf, die 4EAuch wenn ich es nicht mag, aber hier muß gefixed werden ;).mit den Vorläufern zu vergleichenals Erlöser von angeblichen Problemen innerhalb der 3.5 anzupreisen, die eigtl. an der Person festzumachen sind und erfreust dich einfach an deinem System. Wirst sehen, dann hagelts auch gleich weniger Widerworte.
überspitzt gesagt kann das auch ein Kämpfer 10/Magier 10 Stufe...Es wurde nie konkretisiert, welcher Anteil jeder Klasse vorhanden ist, sondern allgemein postuliert, daß ein Multiclassing Charakter in 3.5 nix taugt und das Beispiel war jetzt Wiazard/Fighter.
Problem ist nur aber das war auch bei AD&D das die Macht eines Magiers exponetiell und die eines Kämpfers eher linear anwächst.
Um aber nur kämpfen zu können und nicht das Gefüge der Welt zu verschieben, braucht man als Kämpfer Magier den 7-9 grad nicht unbedigt(irre Timestop combos mal ausgeschlossen).
War auch egal. Ich sag das halt. :)Nö, wenn ihr euch schon die Köppe einschlagt, dann bitte korrekt.
Gruß,
YRUSirius
Eine Individualisierung des Charakters beginnt doch nicht erst mit der vierten Klasse, die ein Charakter besitzt! Dieser Argumentation zufolge wäre ein 3E Stufe 9 Charakter mit Kämpfer 3/Schurke 3/Magier 3 nicht individualisiert oder was? Wann werden denn schon vier oder mehr Klassen für einen individuellen Charakter benötigt?Das kommt doch ja wohl ganz auf dein Konzept an! Es soll auch Charaktere mit 20-40 Stufen Grundklasse geben, aber die 3.5E zwingt einem das zumindest nicht mehr oder weniger auf... ;)
Kritik muss auch nicht zwangsweise geteilt werden, nur weil sie sachlich Argumente aufbringt. Schließlich können Deinen Argumenten ja auch Gegenargumente entgegengebracht werden, die genauso berechtigt sind.
Eine Individualisierung des Charakters beginnt doch nicht erst mit der vierten Klasse, die ein Charakter besitzt! Dieser Argumentation zufolge wäre ein 3E Stufe 9 Charakter mit Kämpfer 3/Schurke 3/Magier 3 nicht individualisiert oder was? Wann werden denn schon vier oder mehr Klassen für einen individuellen Charakter benötigt?Das kommt doch ja wohl ganz auf dein Konzept an! Es soll auch Charaktere mit 20-40 Stufen Grundklasse geben, aber die 3.5E zwingt einem das zumindest nicht mehr oder weniger auf... ;)
Noch was, was Individualisierung für mich anzeigt, in der 3.5E GIBT es eine Stufe 40 (und, ach ja, man fühlt sich auch so, aber das nur nebenbei)... Kurz, man kann soweit aufsteigen, wie man will bzw. die Kampagne es zulässt (lange nicht alle spielen natürlich auch bis Stufe 31+, aber man KÖNNTE) und nicht, wie weit das System vorschreibt...
Genau DAS ist auch das, was ich oben meine: Mein BRAUCHT keine 3 Grundklassen und 5 PrCs, wenn man nicht will, aber man KÖNNTE sie nehmen, wenn man will. Wenn ich 2 PPs UND 1 ED will, MÖCHTE ich die zwar vielleicht, aber ich KÖNNTE sie NICHT nehmen. DAS ist ein Unterschied... ;)
In der 4E wäre sogar eine Stufe 60 locker mit drin, das Material dazu müsste natürlich erst geschrieben werden, aber von der reinen Mathematik scheint mir das mit der Spielengine locker von der Hand zu gehen. Die 4E schreibt dem Spielleiter auch nicht vor, dass die Charakterkarriere mit 30 enden muss, sondern empfiehlt es ihm.Ariadne will dir gerade damit sagen, daß das alles wiederum keine neue Erfindung der 4E ist aber du stellst es permanent so hin (jedenfalls wirkt das mit deiner Argumentation so). Ich kann in jedem System mit Stufen bis jede x-beliebige Stufe gehen, die ganze Menge der natürlichen Zahlen durch, wenn es sein muß, solange als Prämisse gilt, daß ich das Material dazu schreibe bzw. schreiben muß. Das ist absolut kein Argument, sondern nur das letzte Wort haben, also roll ihn wieder ein, um den geht es hier gerade nicht.
Das sähe doch in der 3E anders aus, wenn bei manchen Konzepten nur eine weitere (Prestige-) Klasse gewählt werden dürfte. Da dort manche Konzepte mit nur einer weiteren (Prestige-) Klasse nicht möglich wären.Meinst du damit die Hausregel, in der nur 1 PrC zugelassen ist? Soll vorkommen, liegt am DM. Es gibt übrigens Konzepte, die kommen durchaus nur mit einer PrC aus und sogar welche komplett ohne PrC. Und weißte was? Die sind sogar effektiv...
Das sähe doch in der 3E anders aus, wenn bei manchen Konzepten nur eine weitere (Prestige-) Klasse gewählt werden dürfte. Da dort manche Konzepte mit nur einer weiteren (Prestige-) Klasse nicht möglich wären.Meinst du damit die Hausregel, in der nur 1 PrC zugelassen ist? Soll vorkommen, liegt am DM. Es gibt übrigens Konzepte, die kommen durchaus nur mit einer PrC aus und sogar welche komplett ohne PrC. Und weißte was? Die sind sogar effektiv...
Die perfekte Grundklasse gibt es im PHB2, nennt sich Duskblade....
Der Rest kommt mit dem zurecht, was die core books hergeben, mit allem anderen geht es nur besser.
Erm, das braucht er nicht, denn er ist ein Gish und hat genug andere Optionen, Gishes sind magisch begabte Kämpfer, geht es also jetzt um einen Magier mit ein paar Kampffertigkeiten oder geht es um einen Kämpfer mit ein paar magischen Fähigkeiten aka Gish?
Das sähe doch in der 3E anders aus, wenn bei manchen Konzepten nur eine weitere (Prestige-) Klasse gewählt werden dürfte. Da dort manche Konzepte mit nur einer weiteren (Prestige-) Klasse nicht möglich wären.Meinst du damit die Hausregel, in der nur 1 PrC zugelassen ist? Soll vorkommen, liegt am DM. Es gibt übrigens Konzepte, die kommen durchaus nur mit einer PrC aus und sogar welche komplett ohne PrC. Und weißte was? Die sind sogar effektiv...
Arldwulfs Argumentation des völlig anderen Konzepts kann ich durchaus nachvollziehen und das ist für mich auch völlig OK, mir soll bloß keiner erzählen, dieses Konzept sei besser! Es ist anders und es ist eingeschränkt, da beißt die Maus keinen Faden ab.
@DarigaazDeine Art zu argumentieren stellen die Optionen der 4E als alleinige Erfindung dieser Edition hin, was so nicht stimmt, ich kann das meiste, auch Individualisierung und vor allen Dingen dies, in 3.5 haben, der einzige relevante Unterschied, der hier immer vergessen wird, ist, daß du mit der 4E deinen Spiestil besser umgesetzt siehst aber deshalb dieser in der 3.5 nicht auch möglich wäre, nur eben im jeweiligen Rahmen aber das kann ich auch umdrehen.
Bitte was stelle ich als Erfindung der 4E dar?
Na, das beruhigt ja, dass du nicht meine Argumentation vertrittst, denn der Duskblade wäre auch meine Antwort gewesen. ALLE Optionen stehen ihm allerdings in der Tat nicht offen, da er kein Epic Spellcasting haben wird. Geht die Gruppe über Stufe 30, könnte das ein Nachteil sein, vorher ist der Duskblade durchaus eine Option (und auch später, solange die Gruppe sich nicht zu sehr auf ES verlässt), erst recht, wenn man sich das Multiclassing-Chaos nicht antun will...Die perfekte Grundklasse gibt es im PHB2, nennt sich Duskblade....
Der Rest kommt mit dem zurecht, was die core books hergeben, mit allem anderen geht es nur besser.
Ich versuche jetzt mal schneller zu tippen als Ariadne, also:
"Ach iwo, der kann keine Grad 9 Zauber, Kein Chain Contingency und wasweißichnochsoalles, der rockt ja nicht. Und wo hat der Sneak Attack? Und wo bekomme ich 10 Bonus-Feats her?"
Zitat@DarigaazDeine Art zu argumentieren stellen die Optionen der 4E als alleinige Erfindung dieser Edition hin, was so nicht stimmt, ich kann das meiste, auch Individualisierung und vor allen Dingen dies, in 3.5 haben, der einzige relevante Unterschied, der hier immer vergessen wird, ist, daß du mit der 4E deinen Spiestil besser umgesetzt siehst aber deshalb duieser in der 3.5 nicht auch möglich wäre, nur eben im jeweiligen Rahmen aber das kann ich auch umdrehen.
Bitte was stelle ich als Erfindung der 4E dar?
Die Vorteile des ganzen sind dass hochstufige Charaktere aus beiden (oder wie gesagt in manchen Fällen auch mehr) Klassen auch hochstufige Fähigkeiten erhalten. Darüber hinaus ist das neue System gegenüber dem altem erschreckend gut balanced - ein Multiclassingchar ist zumeist weder merklich stärker noch schwächer als einer der das nicht betreibt.Quotiert für die fickende Wahrheit.
@ColdwynDabei handelt es sich nicht um meine Problematik, sondern um etwas das hier schon öfters geschrieben wurde, worauf du aber nicht wirklich antwortest.
Aber der Gish ist doch in der 4E möglich und effektiv spielbar. Auch ein Kämpfer/Schurke ist spielbar. Oder jetzt auch ein Kleriker/Mönch. :D
Ich versteh deine Problematik nicht ganz.
@Ardwulf
Gibt es noch eine weitere Möglichkeit eine weitere Nebenklasse (somit schon die dritte) auszuwählen?
Quotiert für die fickende Wahrheit.
Dabei geht es teil um das Machtniveau, womit ich eher meine Probleme habe (siehe meine Kommentare in Richtung von Ariadne), teils aber um das reine Spielgefühl eines Charakters der Rüstung trägt, halbwegs kompetent mit einem Schwert umgehen kann und Zauber hat.Ist das nicht der Swordmage?
Es wurde nie konkretisiert, welcher Anteil jeder Klasse vorhanden ist, sondern allgemein postuliert, daß ein Multiclassing Charakter in 3.5 nix taugt und das Beispiel war jetzt Wiazard/Fighter.
Genau DAS ist auch das, was ich oben meine: Mein BRAUCHT keine 3 Grundklassen und 5 PrCs, wenn man nicht will, aber man KÖNNTE sie nehmen, wenn man will. Wenn ich 2 PPs UND 1 ED will, MÖCHTE ich die zwar vielleicht, aber ich KÖNNTE sie NICHT nehmen. DAS ist ein Unterschied... ;)
Ich stelle doch nicht alle Optionen als alleinige Erfindung dieser Edition hin.
Quotiert für die fickende Wahrheit.
Meiner ist länger. :P
Warum möchtest du 2 PP?
Ist das nicht der Swordmage?Mir als 4E-Spieler must das nicht erklären, aber du hast meinen zitierten Text auch nicht wirklich beantwortet – Es gibt einen Unterschied zwischen “Es geht” und “Es fühlt sich genau so an wie damals”. Das sagen hier genügend Forenmitglieder, inkl. Wormy, und darin liegt die Krux. Bis der Betreffende keine Klasse findet die sich wirklich genau so anfühlt wie die Klasse die er gerne spielen möchte, da hilft dann auch kein Rumbasteln.
Rüstung (leichte), check
Schwert, check
Zaubern , check
Ansonsten lassen sich Barde, Warlock und Sorcerer ziemlich gut auf Nahkampf trimmen. Einen effektiven Gish in der 4E zu bauen ist mMn kein Problem.
Warum möchtest du 2 PP?Da ich nicht Ariadne bin kann ich nicht für Ariadne antworten, aber ich denke mal es geht dabei nicht um 2 PP gleichzeitig, sondern schlicht darum dass genau diese Option fehlt – zu können wenn man so will. Ist in meinen Augen zwar albern, aber legitim.
Quotiert für die fickende Wahrheit.Unterlass doch solche Sprüche einfach. Nichts von dem was wir hier sagen ist Fakt, ist Wahrheit mit Anspruch auf alleinige Gültigkeit. Es sind Argumente und Meinungen. Manchmal gute und manchmal schlechte, und es ist schwer genug den Leuten klarzumachen dass ein Argument gegen ihre Meinung nicht damit gleichzusetzen ist das sie irrelevant wäre.
Coldwyn und Arldwulf, ihr habt sogar beide irgendwie recht, als ihr versucht habt, Sirius meine Intension zu erklären.:D Wenn sich mein Char sowohl als elfischer was-weiß-ich, als auch als Mitglied eines Ordens identifiziert und dem auf Chrunch-Ebene gerne Ausdruck verleihen möchte (nein, man denkt nicht automatisch gleich ans Cherry-Picking), kann ich mir zwar eine der beiden Sachen als PP aussuchen, aber nicht beide (ich meine auch nicht parallel, sondern durchaus nacheinander oder Power von Stufe 11 von einem, Power von Stufe 16 vom anderen, irgend sowas). Ich halte es auch nicht für abwegig, wenn man sich mit mehreren PPs identifiziert und damit auch gerne beide hätte... :suspious:
Geht übrigends. Man kann eine zweite PP an Stelle der ED nehmen, ist ganz legitim.Jo, aber DANN gibst du wieder die ED auf. Darum hab ich ja vorhin absichtlich 2 PP + 1 ED geschrieben... ;)
ZitatIch stelle doch nicht alle Optionen als alleinige Erfindung dieser Edition hin.
Ich sagte, deine Art tut dies:ZitatQuotiert für die fickende Wahrheit.ZitatMeiner ist länger. :P
Genau diese Äußerungen sind es, die ein völlig anderes Bild ergeben. Und mehr sage ich auch nicht dazu, das ist off topic.
@YRUSirius:
Schau dir mal meinen Post genau darüber an. Es geht nicht ums irgendwie hinbasteln, es geht darum ein vollwertiges Konzept zu spielen. Das fehlt.
Kleiner Vorschlag.
Das Thema dieses Threads ist tot. Keiner hat mehr lust diesen Thread vollständig zu lesen und komplett zu verfolgen. Warum nicht einfach ein neues Thema aufmachen, wie z:V. Multiclassing 3E vs. 4E und das in "entspannter"! Armosphäre wie hier diskutieren. Mittlerweile scheint das ja halbwegs zu klappt. Am besten im übergeordneten Regel-Forum (also nicht 3E oder 4E aufmachen).
Gruß Zechi
Wenn sich mein Char sowohl als elfischer was-weiß-ich, als auch als Mitglied eines Ordens identifiziert und dem auf Chrunch-Ebene gerne Ausdruck verleihen möchte (nein, man denkt nicht automatisch gleich ans Cherry-Picking), kann ich mir zwar eine der beiden Sachen als PP aussuchen, aber nicht beide (ich meine auch nicht parallel, sondern durchaus nacheinander oder Power von Stufe 11 von einem, Power von Stufe 16 vom statt vom einen, Stufe 11 Power des anderen, irgend sowas). Ich halte es auch nicht für abwegig, wenn man sich mit mehreren PPs identifiziert und damit auch gerne beide hätte... :suspious:
Darigaaz magst Du mir noch mehr Worte in den Mund legen?Ich beschreibe lediglich, wie die Wirkung deiner Aussagen sind. Wenn du das nicht siehst, dann mußt eben noch lernen oder dumm sterben ;). Als dann, gute Nacht ;).
Du beschreibst das Äquivalent zu einem 3E Fighter der ein Feat genommen hat um etwas Zaubern zu können (siehe Magical Training, oder ähnliche).
@Coldwyn
Ich versteh es ehrlich gesagt immer noch nicht. Gerade weil ich dieses Problem in der 4E nicht sehe. :)
Denn will ich einen Gish haben,
Und da liegt fuer mich (ich bin sicher, zumindest Ariadne und Darigaaz teilen meine Auffassung diesbezueglich nur begrenzt (^_^) )Ja, aber nicht, weil eine Kombination von 10 x/ 10 x immer schlecht wäre. Du hast Einbußen in Power und setzt man ein durchschnittliches Abenteuer (download etc.) voraus, wird dieser Charakter Probleme bekommen, wenn magische Ressourcen benötigt werden, die er nicht haben kann, weil ihm die Grade fehlen.
Wie hätte eine vierte D&D Edition aussehen müssen, damit sie euch gefallen hätte? Und ganz wichtig: Welche Änderungen gegenüber 3E hätten in der neuen Edition vorhanden sein müssen?
Wenn ich ueber einen neuen Charakter nachdenke, will ich keinen Gish haben. ich denke nicht in Regelkonstrukten, sondern erstelle meinen Charakter voellig losgeloest vom System und ueberlege mir dann, wie ich ihn regeltechnisch umsetze.
An all jene, die von der 4E nicht begeistert/enttäuscht oder nicht unbedingt zufrieden sind: Wie hätte eine vierte D&D Edition aussehen müssen, damit sie euch gefallen hätte? Und ganz wichtig: Welche Änderungen gegenüber 3E hätten in der neuen Edition vorhanden sein müssen?Im Prinzip zu 90% so, wie Pathfinder aussieht. Eine konsequente Weiterentwicklung des _bisherigen_ Systems.
Versucht mal gar keine Kritik gegen die jetzige 4E zu üben (sonst füllt YRUSirius nur wieder weitere Forenseiten mit euren Zitaten und seinen Erklärungen), sondern konstruktiv zu beschreiben wie für euch eure vierte D&D Edition ausgesehen hätte.
An all jene, die von der 4E nicht begeistert/enttäuscht oder nicht unbedingt zufrieden sind: Wie hätte eine vierte D&D Edition aussehen müssen, damit sie euch gefallen hätte? Und ganz wichtig: Welche Änderungen gegenüber 3E hätten in der neuen Edition vorhanden sein müssen?Mehr Details in Kulten, Organisationen, vorgefertigten NSCs, 3.5 Regelwerk beibehalten mit folgenden Änderungen:
An all jene, die von der 4E nicht begeistert/enttäuscht oder nicht unbedingt zufrieden sind: Wie hätte eine vierte D&D Edition aussehen müssen, damit sie euch gefallen hätte? Und ganz wichtig: Welche Änderungen gegenüber 3E hätten in der neuen Edition vorhanden sein müssen?Da ich die 3.5E als nahrzu perfektes System ansehe, hätte die 4E für mich quasi wie die 3.5E aussehen müssen, die nochmal mit einer großen Feile bearbeitet worden wäre. Im Prinzip hats Wormy schon gesagt: Paizo hat viele alte Probleme der 3E angepackt und die meisten davon sehr gut gelöst (es gibt auch Ausnahmen, aber egal, der Wille zählt). Schade, dass die Woizies das nicht gemacht haben, denn sie hätten in der Tat noch einiges aus ihrem eigenen Guss geradebiegen können, wo Paizo leider nicht ran kommt...
Im Prinzip hats Wormy schon gesagt: Paizo hat viele alte Probleme der 3E angepackt und die meisten davon sehr gut gelöst (es gibt auch Ausnahmen, aber egal, der Wille zählt).Ähm, gibt es eigentlich (zumindest auszugsweise) eine Systemanalyse von Dir zur Beta? Würde mich interessieren, was Du für gelungen und weniger gelungen hältst.
An all jene, die von der 4E nicht begeistert/enttäuscht oder nicht unbedingt zufrieden sind: Wie hätte eine vierte D&D Edition aussehen müssen, damit sie euch gefallen hätte? Und ganz wichtig: Welche Änderungen gegenüber 3E hätten in der neuen Edition vorhanden sein müssen?
Im Prinzip koennte ich das eigentlich immer mit den Grundregeln erreichen, sofern ich bereit bin, bestimmte Teile des Charakterkonzepts von der Regelebene auszulagern. Allerdings gefaellt es mir ganz gut, wenn ich den Charakter auch in den Details regeltechnisch abbilden kann. Und da leistet die 3E mehr als die 4E, gerade weil sie keine Grundannahmen ueber die Staerke macht, die ein Charakter haben muss, um ueberlebensfaehig zu sein, sondern das ganz allein in die Entscheidungsgewalt von SL und Spielern legt.
Ferrus Animus hat im Vorfeld behauptet, dass in der 3E so unglaublich viele der moeglichen Kombinationen nichts taugen. Das stimmt, aber nur dann, wenn man im Vorfeld einen Massstab anlegt, der sich an einer zumindest in gewissem Masse optimierten Spielweise orientiert. Das tue ich aber nicht, ganz im Gegenteil, weil ich mich durch solche Ueberlegungen gar nicht in der Ausgestaltung meines Charakters einschraenken lassen will (wird jetzt bestimmt gleich wieder jemand um die Ecke kommen, und die Stormwind Fallacy auspacken, vorsorglich sei schon mal gesagt: lernt lesen!).
und genau an dieser Stelle kommt mir die 4E in die Quere, da sie bestimmte Grundannahmen ueber die Kompetenz macht, die ein Spielcharakter besitzen muss. Das geht auf Stufe 1 damit los, dass die Charaktere im vergleich zu denen der dritten Edition einiges mehr koennen und setzt sich unter der allesueberspannenden Grundannahme, Spieler wollten Helden spielen, weiter fort.
Oder anders gesagt: gerade der Bereich, den Ferrus so leicht abtut, ist der fuer mich eigentlich interessante. Wen wunderts, dass wir unter diesem Aspekt zu unterschiedlichen Auffassungen darueber kommen, was die 4E kann und was nicht. Und da liegt fuer mich (ich bin sicher, zumindest Ariadne und Darigaaz teilen meine Auffassung diesbezueglich nur begrenzt (^_^) ) der Hund begraben. Bei der 4E habe ich eine ganze Menge Flexibilitaet, wenn ich die Grundpraemissen des Systems akzeptiere. Nur dass mir das nicht reicht.
Fazit: Wenn ich denke, dass ein Fighter 10/Wizard 10 mein Charakterkonzept am besten abbildet, dann mache ich das. und dann kuemmert es mich auch nicht die Bohne, ob andere sowas als voellig untauglich empfinden.
Wenn ich ueber einen neuen Charakter nachdenke, will ich keinen Gish haben. ich denke nicht in Regelkonstrukten, sondern erstelle meinen Charakter voellig losgeloest vom System und ueberlege mir dann, wie ich ihn regeltechnisch umsetze.
So entstehen alle meine SCs....So geht es mir auch. Ich hätte z.B. keine Ahnung wie ich meinen derzeitigen Charakter auch nur annähernd in der 3E realisieren könnte.
In der 4E kann ich sie direkt umsetzen. in der 3E nicht immer.
Weg von Magokratie, jede Klasse soll zum Gruppenerfolg beitragen können aber sie darf nicht von anderen Klassen ab Stufe 15 nutzlos gemacht werden!
Mehr Individualisierung der Rassen und nicht nur stat blocks mit Boni zu Attributen!
[...]einfachere Generierung von NSCs und Monstern ist nicht nötig, das hat man als erfahrener DM drauf.
Letzten Sommer habe ich versucht, meinen 4E Schurken in der 3E nachzubauen. Also: Beguiler als Hauptklasse mit ein paar Stufen Schurke für SA. Zugrundeliegendes Konzept: Charakter, der über quasi-magische Kniffe sich selber zu SA-Gelegenheiten verhilft. (Und ja, ich bin mir sicher dass man das eleganter als über den Schurken hinbekommt. Ich bin aber kein erfahrener Multi-Classer und habe keine gutes Gedächtnis für die 700 PrC, die es für die 3.5 gibt.)So entstehen alle meine SCs....So geht es mir auch. Ich hätte z.B. keine Ahnung wie ich meinen derzeitigen Charakter auch nur annähernd in der 3E realisieren könnte.
In der 4E kann ich sie direkt umsetzen. in der 3E nicht immer.
Man könnte ja mal ein Design Challenge veranstalten, bei der die 3E und die 4E Fraktion versuchen bestimmte Charakterkonzepte möglichst authentisch nachzubauen. :)
Ich halte es zum Beispiel für unmöglich, einen 3E Schurken in der 4E zu bauen.
Ja, mag sein, aber was machen unerfahrene Spielleiter? Muss NSC und Monstergenerierung per se fortgeschrittenen Spielleitern vorbehalten bleiben?Nö, der Rest lernt einfach über die Zeit, mit dem System umzugehen oder wechselt eben, das ist ja grundsätzlich nicht schlimm und das will ich nicht kritisieren.
Ich will Dir hier nicht auf den Schlipps treten, will bloß anmerken, dass zumindest diese zwei Wünsche von Dir von der offiziellen 4E erfüllt worden sind. Jetzt bitte nicht wieder falsch verstehen und als böswilligen Seitenhieb interpretieren, sondern bloß als freundlich gemeinte Anmerkung.Das bestreite ich gar nicht, weiß ich übrigens auch, das ist nämlich für mich sehr positiv.
Letzten Sommer habe ich versucht, meinen 4E Schurken in der 3E nachzubauen. Also: Beguiler als Hauptklasse mit ein paar Stufen Schurke für SA. Zugrundeliegendes Konzept: Charakter, der über quasi-magische Kniffe sich selber zu SA-Gelegenheiten verhilft. (Und ja, ich bin mir sicher dass man das eleganter als über den Schurken hinbekommt. Ich bin aber kein erfahrener Multi-Classer und habe keine gutes Gedächtnis für die 700 PrC, die es für die 3.5 gibt.)
ZitatAn all jene, die von der 4E nicht begeistert/enttäuscht oder nicht unbedingt zufrieden sind: Wie hätte eine vierte D&D Edition aussehen müssen, damit sie euch gefallen hätte? Und ganz wichtig: Welche Änderungen gegenüber 3E hätten in der neuen Edition vorhanden sein müssen?
- mehr Anspruch, mehr Komplexität, mehr Variabilität
- bessere Sprache der Autoren
- weniger Modernismen und Fokussierung auf Popkultur
- mehr Powers, die außerhalb des Kampfes Anwendung finden
Nur mal grob, da ich gerade eigentlich keine Zeit habe:Im Prinzip hats Wormy schon gesagt: Paizo hat viele alte Probleme der 3E angepackt und die meisten davon sehr gut gelöst (es gibt auch Ausnahmen, aber egal, der Wille zählt).Ähm, gibt es eigentlich (zumindest auszugsweise) eine Systemanalyse von Dir zur Beta? Würde mich interessieren, was Du für gelungen und weniger gelungen hältst.
Gelungen:
- Barde
So geht es mir auch. Ich hätte z.B. keine Ahnung wie ich meinen derzeitigen Charakter auch nur annähernd in der 3E realisieren könnte.
Man könnte ja mal ein Design Challenge veranstalten, bei der die 3E und die 4E Fraktion versuchen bestimmte Charakterkonzepte möglichst authentisch nachzubauen. :)
@Ferrus Animus: Wörterbuch hilft (http://de.wiktionary.org/wiki/quasi)
Ich glaube nicht, dass es irgendein Charakter-konzept gibt, dass man in der 3E nicht umsetzen könnte.
Ich glaube nicht, dass es irgendein Charakter-konzept gibt, dass man in der 3E nicht umsetzen könnte.
Das kommt sehr stark darauf an, was man unter "umsetzen" versteht,
Ich meinte jetzt die grundsätzliche Umsetzbarkeit überhaupt, welche Konzepte wie und in welchem System leichter oder schneller umsetzbar wären wäre die weiterführende Frage.
Ich denke hier müsste man sich erst über die Grenzen einigen, sonst haben wir die schöne Situation in der beide Seiten behaupten, dass die andere Seite "versagt".
Oder wir sagen "was immer euch gefällt" und legen einfach mal los...
Der Rogue ist weder magisch noch quasi-magisch. Er kann nicht zaubern und wenn du versuchst seine Fähigkeiten per Magie zu emulieren wird das nicht klappen.Ähm, dadurch dass die Power Source nur ein Descriptor ist, der angibt, wie sich das Angriffsmanöver mit anderen spielmechanischen Elementen verzahnt, und dadurch, dass ich den Flavour-Text einer Power in der 4E ohnehin eingeladen bin, zu ignorieren, existiert der Unterschied zwischen magisch und nicht-magisch in der 4E nur bedingt. (D.h., ja er existiert, aber eben nur bedingt.) Wo ich also an die Grenzen stoße, ist nicht was diese Unterscheidung von magisch zu nichtmagisch in der 4E betrifft - dort ist sie mMn relativ flexibel - sondern wenn es um selbige in der 3E geht, wo diese Unterscheidung für mich starrer ist. Und deshalb - für mich - folgendes Problem mit sich bringt: wie bilde ich so etwas wie Bait & Switch in der 3E ab, ohne auf ausdrücklich magiebezogene Spielelemente der 3E zurückgreifen zu müssen? Wenn die Abbildung von Bait&Switch konkret mit Rogue-Feats und Rogue-Prestigeklassen in Complete Scoundrel geht, dann bitte zeige mir das vor. Es ist nämlich nicht so, dass ich Dir sowas prinzipiell nicht glaube, aber ich würde es einfach gern konkret sehen. Danke.
Und deshalb - für mich - folgendes Problem mit sich bringt: wie bilde ich so etwas wie Bait & Switch in der 3E ab, ohne auf ausdrücklich magiebezogene Spielelemente der 3E zurückgreifen zu müssen?
Alternativ gibt es Gnome Tunnel Acrobatics aus DungeonscapeMerci. Hat zwar hohe Anforderungen für nicht-Gnome, passt dafür perfekt.
Ja, echt jetzt! Ich mag den Pathfinder Barden wirklich! Ich würde das mit dir ja ausdiskutieren, aber das führt hier echt zu weit Off-Topic...Gelungen:
- Barde
Echt jetzt? :blink:
Der ist etwas was ich letztlich am misslungensten am System ansehen würde...
Erstmal: Hallo allerseits :)Hallo Bernd! Nachdem Du vorgestern einen Beitrag beim Pundit kommentiert hast, der auf Informationen von mir gefußt hat, habe ich mir Deinen Blog angesehen (wunderbare Welt der Hyperlinks). Sehr interessant, vor allem die Spielberichte Eurer Age of Worms Gruppe. Schön Dich jetzt im Gate antreffen zu können - also ein herzliches Willkommen von mir.
Und das Spiel fühlt sich nicht mehr wie D&D an? Dann nimm doch einfach mal ein Abenteuer aus der Master Dungeons Reihe von Goodman Games. Wenn sich das dann nciht wie AD&D 2nd anfühlt (nur eben ohne die Schmerzen, die damals mit D&D verbunden waren) ... dann weiß ich auch nicht.Können wir Dich zu einer Rezension davon überreden? Ich stimme Dir voll zu, dass erst die 3PP-Produkte, die es gibt, aufzeigen, wo das ganze Potenzial der 4E eigentlich liegt. Selbiges gilt ja auch für die 4E Creature Collection. Leider werden diese Produkte im Gate (und nicht nur hier) kaum bis gar nicht wahrgenommen, weshalb es umso wichtiger ist, wenn Leute, die die Dinge besitzen, uns darauf aufmerksam machen.
Können wir Dich zu einer Rezension davon überreden? Ich stimme Dir voll zu, dass erst die 3PP-Produkte, die es gibt, aufzeigen, wo das ganze Potenzial der 4E eigentlich liegt. Selbiges gilt ja auch für die 4E Creature Collection. Leider werden diese Produkte im Gate (und nicht nur hier) kaum bis gar nicht wahrgenommen, weshalb es umso wichtiger ist, wenn Leute, die die Dinge besitzen, uns darauf aufmerksam machen.
Können wir Dich zu einer Rezension davon überreden? Ich stimme Dir voll zu, dass erst die 3PP-Produkte, die es gibt, aufzeigen, wo das ganze Potenzial der 4E eigentlich liegt. Selbiges gilt ja auch für die 4E Creature Collection. Leider werden diese Produkte im Gate (und nicht nur hier) kaum bis gar nicht wahrgenommen, weshalb es umso wichtiger ist, wenn Leute, die die Dinge besitzen, uns darauf aufmerksam machen.
Und das Spiel fühlt sich nicht mehr wie D&D an? Dann nimm doch einfach mal ein Abenteuer aus der Master Dungeons Reihe von Goodman Games. Wenn sich das dann nciht wie AD&D 2nd anfühlt (nur eben ohne die Schmerzen, die damals mit D&D verbunden waren) ... dann weiß ich auch nicht.
Man darf ja auch nicht verschweigen, dass es durchaus offizielle 4E Abenteuer gibt, die sich von der auch recht generisch gehaltenen offiziellen Adventure Path Serie der Wizards abheben. Ich denke da nur an "The Last Breaths of Ashenport". Ist halt im Dungeon zu finden. Und ja ich weiß das Ashenport zuerst als 3.5 Abenteuer veröffentlich wurde, aber das zeigt wiederum auch, dass ein solches Abenteuerkonzept sehr einfach auf die 4E übertragbar ist.
Ist nicht der Grund für Pathfinder, dass man vor allem bestehende Kunden, die bisher D&D 3.5 gespielt haben und es auch weiterhin spielen will, befriedigen will? Wieso muss man dann möglichst generisches bieten? Wieso muss man jedes Mal neu ansetzen? Nein, das verstehe ich nicht. Es ist ja nicht so, dass man aus dem nichts heraus etwas besetzen will, sondern vielmehr versucht man einen bestehenden Markt (den 3.5er Markt) zu übernehmen, denn hier fehlt ja jetzt auf einmal eine Grundlage. Man könnte also einfach angefangene Entwicklungen fortsetzen. Und unter diesem Gesichtspunkt (nur unter diesem) finde ich es etwas traurig.
Vielleicht, bevor man dieses Thema weiterdiskutiert, versucht mir Mal jemand zu erklären, was denn bitte das typische D&D Feeling sein soll. Vielleicht macht Mal jemand fest, warum 3.5 und die "Standardabenteuer" es haben, und warum 4e es nicht hat. Vielleicht verstehe ich das einfach nicht.
Man darf ja auch nicht verschweigen, dass es durchaus offizielle 4E Abenteuer gibt, die sich von der auch recht generisch gehaltenen offiziellen Adventure Path Serie der Wizards abheben. Ich denke da nur an "The Last Breaths of Ashenport". Ist halt im Dungeon zu finden. Und ja ich weiß das Ashenport zuerst als 3.5 Abenteuer veröffentlich wurde, aber das zeigt wiederum auch, dass ein solches Abenteuerkonzept sehr einfach auf die 4E übertragbar ist.
Ich sage auch nicht, dass es nicht geht. Ich sage, dass sie es nicht machen.
Was aber heißt, dass sie es für die offiziellen Kauf-Abenteuer nicht auch mal machen werden.
Dass die bisherige Adventure Path Serie der Wizards so "klassisch" ist, würde ich dann ähnlich wie bei Paizos Runelord Kampagne begründen. Erst mal "Klassisches" veröffentlichen und später dann "experimentieren" (ob Dungeon oder Kauf-Abenteuer).
So ganz verstehe ich die Argumentation jetzt nicht. Ist nicht der Grund für Pathfinder, dass man vor allem bestehende Kunden, die bisher D&D 3.5 gespielt haben und es auch weiterhin spielen will, befriedigen will? Wieso muss man dann möglichst generisches bieten? Wieso muss man jedes Mal neu ansetzen? Nein, das verstehe ich nicht. Es ist ja nicht so, dass man aus dem nichts heraus etwas besetzen will, sondern vielmehr versucht man einen bestehenden Markt (den 3.5er Markt) zu übernehmen, denn hier fehlt ja jetzt auf einmal eine Grundlage. Man könnte also einfach angefangene Entwicklungen fortsetzen. Und unter diesem Gesichtspunkt (nur unter diesem) finde ich es etwas traurig.
Ich hab ein wenig Angst,hinterher zu DnD 4 zu konvertieren :cheesy:
Wenn ich den Legacy of Fire-AP in die 4E konvertiert hab, lad ich dich ein zum Mitspielen. :D
Du solltest dich endlich mal entscheiden ob du jetzt 4e spielen willst oder nicht... dieses ewige hin und her macht einen ja ganz bekloppt. Gestern noch dachte ich du gehörst zu den Hatern davor war ich mir sicher das du es mal ausprobieren willst und Heute willst du sogar einen AP umschreiben....Warum? Ist so dein Feindbild weg? "Wählergunst um jeden Preis gewinnen" sollte dir doch ein Begriff sein, aber welche Wahl will Wormy gewinnen? :cheesy:
ich finde es _sehr_ bezeichnend, dass Pathfinder APs bei Level 15 enden und eine vollkommen korrekte KonsequenzDas hat den Grund, dass die high level Hefte nur noch ein Bruchteil überhaupt kauft. Mich z.B. nervt das, ich würde lieber das erste Heft weglassen... -_-
4E-Fan:"Hier probier mal aus, 4E ist echt super!"
Wormy:"4E ist Teufelswerk und die Wizards sind echt gemein."
Wormy:"Ach eigentlich ist die 4E echt doof, ich spiele doch nicht mehr mit
Wormy:"Hmm, vielleicht konvertiere ich ja mal nen Adventurepath von Paizo in die 4E"
dann hat Pathfinder wirklich einen grossen Vorteil:
Vielleicht werden von den High Level Heften auch nur noch ein Bruchteil gekauft, weil Vielen dieses High Level unspielbar ist?
Du solltest nicht immer alles so ernst nehmen, was gesagt wird. Natürlich weiss ich das Du so nie argumentieren würdest und einige Deiner Vorbehalte kann ich verstehen, auch wenn sie nicht teile.4E-Fan:"Hier probier mal aus, 4E ist echt super!"
Wormy:"4E ist Teufelswerk und die Wizards sind echt gemein."
Das musst Du mir mal zeigen, wo ich so primitiv argumentiert habe.
Das habe ich mir schon gedacht.ZitatWormy:"Ach eigentlich ist die 4E echt doof, ich spiele doch nicht mehr mit
Es tut mir wirklich leid, dass ich darauf verzichtet habe, da drüben meine tatsächlichen Gründe zu nennen, um keinen Unfrieden dort drüben zu stiften. Aber da du es wissen willst: Bei nem anderen SL wäre ich wahrscheinlich noch dabei. Die 4E ist da nur mittelbar schuldig.
Sorry, das war wirklich nicht als nachtreten gedacht,es sollte eigentlich nur ein Scherz sein, sollte ich Dich dadurch verletzt haben, tut es mir aufrichtig leid, dies war nicht meine Absicht.ZitatWormy:"Hmm, vielleicht konvertiere ich ja mal nen Adventurepath von Paizo in die 4E"
Und den Gedanken hatte ich schon vorher, das war der Hauptgrund, warum ich an besagtem 4E Abenteuer teilnehmen wollte. Stellte sich als Fehler heraus, und das einzige, was ich mir diesbezüglich vorzuwerfen habe ist, dass ich das eigentlich schon vorher wusste.
Und jetzt fühle ich mich gerade durch dein völlig unnötiges Nachtreten noch nachträglich bestätigt.
Vielleicht werden von den High Level Heften auch nur noch ein Bruchteil gekauft, weil Vielen dieses High Level unspielbar ist?Kommt natürlich drauf an, wie man "unspielbar" so definiert. :wink:
Vielleicht. Vielleicht ist es aber auch einfach so, dass die meisten Spieler kein echtes Interesse an der Art von Geschichten haben, die typischerweise auf den hohen Stufen erzählt werden. Vielleicht auch deswegen, weil scheinbar die meisten Autoren kein Interesse an der Art von Geschichten haben, die auf hohen Stufen erzählt werden. Die Standardantwort im Print-Dungeon war jedenfalls immer: Wir würden ja mehr epische Abenteuer anbieten, aber dafür müssten wir erst mal welche erhalten.Ich mag A) den Lowlevel-Bereich und B) "Heroes were madenot born", daher wollen hochgespielt werden (also von mir) und da kommt in Level 15 nicht unbedingt viel an :cheesy:
Aber ich muss zugeben ich war zwar ein wenig enttäuscht, als Du ausgestiegen bist, konnte es aber nachvollziehen. Wenn Du magst kannst bei meiner Freeport 4E Eberronrunde einsteigen, so wie es aussieht wird da ein Platz frei, ich würde mich sehr über Deine Beteiligung freuen.
[...] und B) "Heroes were madenot born", daher wollen hochgespielt werden (also von mir) und da kommt in Level 15 nicht unbedingt viel an :cheesy:Ja, eben. Ich fange zwar, wenn möglich, auf Stufe 5 an (Stufe 5 Chars definiere ich noch lange nicht als "Heroes" ;) ), spiele aber auch gerne hoch und mache mir meine Chars üblicherweise nicht schon auf level 20+. Nun ja, 5 Stufen kann man sicher aufsteigen, 10 vielleicht auch, aber alles drüber wird wirklich selten...
Du solltest nicht immer alles so ernst nehmen, was gesagt wird. Natürlich weiss ich das Du so nie argumentieren würdest und einige Deiner Vorbehalte kann ich verstehen, auch wenn sie nicht teile.
Aber ich muss zugeben ich war zwar ein wenig enttäuscht, als Du ausgestiegen bist, konnte es aber nachvollziehen. Wenn Du magst kannst bei meiner Freeport 4E Eberronrunde einsteigen, so wie es aussieht wird da ein Platz frei, ich würde mich sehr über Deine Beteiligung freuen.
Ich mag A) den Lowlevel-Bereich und B) "Heroes were madenot born", daher wollen hochgespielt werden (also von mir) und da kommt in Level 15 nicht unbedingt viel an :cheesy:
Vielleicht werden von den High Level Heften auch nur noch ein Bruchteil gekauft, weil Vielen dieses High Level unspielbar ist?Kommt natürlich drauf an, wie man "unspielbar" so definiert. :wink:
Gründe sind sicher vielfältig: Die Kampagne ist so lange einfach nicht möglich (Spieler wechseln, SL zieht um, Gruppe hat so wenig Zeit, dass sie nur noch alle halbe Jahr einen Termin finden, etc.). Ein weiterer Grund ist sicher: Je höher die Stufe, desto "komplizierter" die Charaktere und je seltener man spielt, desto weniger kommt man damit klar (ist halt ein Unterschied, ob man 3 Feats und 7 Spells kennen muss oder 20 Feats und 300 Spells ;) [richtig, Casual Gamer sind in der 4E wirklich besser aufgehoben ;) ]). Noch ein Grund ist bestimmt der typische Kampagnen-Boykott, wenn der Fighterspieler feststellt, dass er angeblich viel zu durchschnittlich ist und der Sorcerer ihm ja so den Rang abläuft, weil er nen neuen Grad hat, kennen wir doch alle. Letzteres ist schließlich ein gern verwendetes 4E Argument...
Du solltest dich endlich mal entscheiden ob du jetzt 4e spielen willst oder nicht... dieses ewige hin und her macht einen ja ganz bekloppt. Gestern noch dachte ich du gehörst zu den Hatern davor war ich mir sicher das du es mal ausprobieren willst und Heute willst du sogar einen AP umschreiben....Warum? Ist so dein Feindbild weg? "Wählergunst um jeden Preis gewinnen" sollte dir doch ein Begriff sein, aber welche Wahl will Wormy gewinnen? :cheesy:
Na wenn so das Feindbild aussieht gehts doch noch :wink:; nee aber mal im Ernst im Thread war auf den letzten vier oder fünf Seiten als 4e Hater ausser Wormy noch Lich dabei... vielleicht will er einfach nur nicht in den selben Topf :wink:
Aber irgendwie finde ich schon, wenn man eben in seinen APs nur bis Level 15 geht, dann hätte man ruhig auch das System von vorneherein bis Level 15 auslegen können. Alles darüber hinaus hätte man zu Epic Level ....
Ich glaube niemand lässt sich gerne mit Lich in die gleiche Ecke stellen - da müsste man ja mit Lich Zeit verbringen ;)
Na wenn so das Feindbild aussieht gehts doch noch :wink:; nee aber mal im Ernst im Thread war auf den letzten vier oder fünf Seiten als 4e Hater ausser Wormy noch Lich dabei... vielleicht will er einfach nur nicht in den selben Topf :wink:
Ich glaube niemand lässt sich gerne mit Lich in die gleiche Ecke stellen - da müsste man ja mit Lich Zeit verbringen ;)
Die Standardantwort im Print-Dungeon war jedenfalls immer: Wir würden ja mehr epische Abenteuer anbieten, aber dafür müssten wir erst mal welche erhalten.
Ich glaube, selbst die Wizards Designer hatten keinen Bock mehr auf diese Zeitverschwendung.
Ja, extrem witzig... :dry:Na wenn so das Feindbild aussieht gehts doch noch :wink:; nee aber mal im Ernst im Thread war auf den letzten vier oder fünf Seiten als 4e Hater ausser Wormy noch Lich dabei... vielleicht will er einfach nur nicht in den selben Topf :wink:
Ich glaube niemand lässt sich gerne mit Lich in die gleiche Ecke stellen - da müsste man ja mit Lich Zeit verbringen ;)
ZiemLich viel Zeit? xD
*schenkel*
*klop*
Genau, zurück zum Thema...Nichts gegen Moritz, aber da hat einer wohl eine 3 Jahre alte Kontroverse verschlafen. Ich empehle Google -
Ich hab hier ein schönes Fundstück, wenn Balancing etwas irrwitzig wird...
-> http://glgnfz.blogspot.com/2009/05/rostiiiiiii-was-haben-sie-dir-angetan.html
Nichts gegen Moritz, aber da hat einer wohl eine 3 Jahre alte Kontroverse verschlafen.
"UND WAS IST JETZT LOS?!? Man kann den Mageninhalt des Rostmonsters wieder einsammeln, der vom Wert her genau den von ihm "zerstörten" Gegenständen entspricht."
Nicht wirklich, der Sinn des Monsters ist es, Ressourcen zu fressen, das macht es nach wie vor und klaut damit wertvolle Zeit, jedoch hat man ein schnelles Rezept, um die Ressourcen wieder zu regenerieren und das Abenteuer kann weitergehen. Wichtig ist aber jedoch, daß evtl. die optimierte Ausrüstung zu diesem Zeitpunkt futsch ist und man mit dem zurechtkommen muß, was angeboten wird."UND WAS IST JETZT LOS?!? Man kann den Mageninhalt des Rostmonsters wieder einsammeln, der vom Wert her genau den von ihm "zerstörten" Gegenständen entspricht."
:blink: Das macht ja den ganzen Sinn des Monsters kaputt.
Nicht nur die Spieler. Bei 3.5 (wie auch bei 4e) zwingt das Rost Monster auch den Spielleiter zu denken. [...] Mir als SL würde das keinen Spaß machen.Ein Schelm, der Böses dabei denkt... :cheesy:
Und wieder einmal sehe ich die RPGA als den Hauptverantwortlichen. Kein verantwortungsvoller RPGA-Modulschreiber würde in 3.5 ein Rostmonster in eine Begegnung einbauen (nicht überzeugt? nennt mir ein einziges Gegenbeispiel!), weil
1. die RPGA-Heulsusen dann ihr Magic Item Logsheet (http://www.garlic.com/~wedgingt/LG/MILForm.pdf) mit dem Radiergummi berühren müssten (oh Schreck! oh Graus!),
1. "die RPGA-Heulsusen" - ist erstmal falsch.Nicht so sehr falsch als eher unpräzise von mir. LG oder LFR Spieler sind natürlich RPGA-Spieler, wenngleich nicht die einzigen.
Den Hintergrund wie und warum das 4E Rostmonster so ist wie es jetzt ist wurde ja in aktuellen D&D Insiderartikeln soweit ich mich erinnere beleuchtet und hat überhaupt nichts mit dem Organized Play Programm zu tun. Quelle liegt mir gerade nicht vor.Den 2006er Artikel habe ich auf der Vorseite verlinkt. Deine Aussage ist dennoch falsch, weil:
2. Gegenstände zu zerstören war ein durchaus gängiges Mittel von Living Greyhawk Spielleiter. "Sunder Weapon" war sicherlich der Schrecken vieler Spieler. Aber das war tatsächlich nur eine Hürde im Abenteuer, denn am Ende konnte man durch das Zahlen der Hälfte des kompletten Einkaufswertes (inkl. Verzauberungen) den Gegenstand wieder komplett herstellen.
Ich auch.
Nicht nur die Spieler. Bei 3.5 (wie auch bei 4e) zwingt das Rost Monster auch den Spielleiter zu denken. Was hat der SL, wenn die Gruppe eben mit der Situation nicht umgehen kann? Tja, eine schlecht ausgerüstete Gruppe, die nicht weiterkommen kann. Mir als SL würde das keinen Spaß machen.
Ist es nicht auch mein Job als SL, meine Spieler herauszufordern?
Mal ein anderer Gedanke dazu - könnte es sein dass eigentlich recht wenige SL Wesen wie Rostmonster, Rostdrache, oder sonstige Wie-ficke-ich-meine-Spieler-am-besten Gegener eingesetzt haben und man die Monster deswegen umgeändert hat?
Nur so ein Gedanke von jemanden der in den letzten 10 Jahren grad mal ein Rostmonster gesehen hat ;)
Aber hier künstlich RPGA Spieler als Verantworliche für eine (aus deiner SIcht) schlechte Designentscheidung heranzuziehen, ist, wenn man den Historie des Organized Play kennt, geradezu lächerlich.Halt, stop. Ich habe nicht gesagt, dass das eine schlechte Designentscheidung war. Im Gegenteil, im Rahmen der 4E halte ich das MM2 Rust Monster für konsequent und äußerst gelungen. Des weiteren geht es nicht um die Historie der RPGA seit ihren stiefmütterlichen Anfängen, sondern um deren Berücksichtigung bei den jüngsten Design-Entscheidungen. Dazu braucht es keinen Chris Tulach, der Pressekonferenzen und Barbeques für RPGA-Hasen schmeißt, sondern einfach eine Berücksichtigung und ein Verständnis davon, worin die Besonderheiten von Organized Play Format liegen. Mehr zu diesem Thema hier (http://rpgpundit.xanga.com/688056133/item/) (und lies auf jeden Fall Ryan Danceys Stellungnahme darunter, die sich mit Deinen Aussagen gut deckt; sowie Folge 2 (http://rpgpundit.xanga.com/688290213/item/)).
Ich würde selbst in Living Forgotten Realms Runden (Organized Play Programm), die Wirkung des Rostmonsters spontan als DM verändern, wenn ich merken würde, dass die Spieler seine Eigenschaften zu ihrem Vorteil ausnutzen wollen, indem sie unliebsame magische Gegenstände schnell mal "verdauen" lassen, um Profit daraus zu schlagen. Schwups, schon hat mein Rostmonster plötzlich Verdauungsprobleme und nix kommt raus. Ätsch!Das ist ein toller Vorschlag. Er ist so gut, dass er in das MM2 Eingang gefunden hat. Also je nachdem, ob die Spieler ein lieb gewonnenes oder ein unliebsames Item an das Rust Monster verfüttern, ist der Marktwert des Residuums im Mageninneren der Vollpreis oder ein Fünftel davon. Siehe MM 2, Sidebar Seite 179. Und ja, das ergibt überhaupt keinen logisch-simulationistischen Sinn, aber diese Gründe haben in der 4E ohnehin nichts verloren (Achtung: wertfreie Aussage).
Ich glaube Coldwyns Aussage ist bierernst und wörtlich zu nehmen. Jede weitere Ausführung wäre demgemäß nicht jugendfrei. Interessierten empfehle ich seine Story Hour "Al-Qadim - Anal Massacre 4". Gibt einen Grund, warum er das RM nur einmal alle 10 Jahre einsetzt.Mal ein anderer Gedanke dazu - könnte es sein dass eigentlich recht wenige SL Wesen wie Rostmonster, Rostdrache, oder sonstige Wie-ficke-ich-meine-Spieler-am-besten Gegener eingesetzt haben und man die Monster deswegen umgeändert hat?
Nur so ein Gedanke von jemanden der in den letzten 10 Jahren grad mal ein Rostmonster gesehen hat ;)
Wie gesagt, ich finde nicht, dass ich als SL meine Spieler mit einem Rostmonster ficke! Kann den Gedanken auch nicht im Entferntesten nachvollziehen. Mich interessiert mal, warum Du das so dramatisch siehst?
Ich glaube Coldwyns Aussage ist bierernst und wörtlich zu nehmen. Jede weitere Ausführung wäre demgemäß nicht jugendfrei. Interessierten empfehle ich seine Story Hour "Al-Qadim - Anal Massacre 4". Gibt einen Grund, warum er das RM nur einmal alle 10 Jahre einsetzt.
Ich würde selbst in Living Forgotten Realms Runden (Organized Play Programm), die Wirkung des Rostmonsters spontan als DM verändern, wenn ich merken würde, dass die Spieler seine Eigenschaften zu ihrem Vorteil ausnutzen wollen, indem sie unliebsame magische Gegenstände schnell mal "verdauen" lassen, um Profit daraus zu schlagen. Schwups, schon hat mein Rostmonster plötzlich Verdauungsprobleme und nix kommt raus. Ätsch!Das ist ein toller Vorschlag. Er ist so gut, dass er in das MM2 Eingang gefunden hat. Also je nachdem, ob die Spieler ein lieb gewonnenes oder ein unliebsames Item an das Rust Monster verfüttern, ist der Marktwert des Residuums im Mageninneren der Vollpreis oder ein Fünftel davon. Siehe MM 2, Sidebar Seite 179.
Mal eine Gegenfrage an Dich. Unabhängig jetzt davon, ob und wieweit eine solche Berücksichtigung stattgefunden hat, würdest Du mir nicht zustimmen, dass die 4E als System sich für das Organized Play Format weit besser eignet als jede Edition davor?
So, gewonnen. Seite 46 und somit eine mehr als "4E feiert neue Beliebtheitserfolge", was diesen zum längsten und zugleich auch uninteressantesten Topic zum Thema 4E vs 3X macht.
Nur so ein Gedanke von jemanden der in den letzten 10 Jahren grad mal ein Rostmonster gesehen hat ;)
Mal ein anderer Gedanke dazu - könnte es sein dass eigentlich recht wenige SL Wesen wie Rostmonster, Rostdrache, oder sonstige Wie-ficke-ich-meine-Spieler-am-besten Gegener eingesetzt haben und man die Monster deswegen umgeändert hat?
Ich glaube Coldwyns Aussage ist bierernst und wörtlich zu nehmen. Jede weitere Ausführung wäre demgemäß nicht jugendfrei. Interessierten empfehle ich seine Story Hour "Al-Qadim - Anal Massacre 4". Gibt einen Grund, warum er das RM nur einmal alle 10 Jahre einsetzt.
Ich schätze, dass Coldwyn nicht so unreflektiert und kurzsichtig denkt. Aber ich warte mal noch auf seine Antwort.
Ich hab selbst schon "Sadismus" gesagt, aber im Prinzip steckt hinter solchen Monstern einfach eine ganz andere Philosophie dahinter. Im Old-School-D&D ist es vollkommen klar, dass man nicht immer gewinnen kann und dass man (also die Charaktere) manchmal eben verlieren. Das macht den Sieg, wenn er denn gelingt, dann um so süßer.Und…
Monster wie das Rostmonster unterstreichen diesen Gedanken; die Welt ist keine Bühne, um die SC gut aussehen zu lassen, sondern in aller erster Linie ist sie eine feindliche Umgebung, die ihnen ans Leder will.
Tja, aber heute glaubt man ja, man habe ein Anrecht darauf, eine Kampagne zu überleben (bei Charakterspielern ist das besonders ausgeprägt, die glauben, dass eine Hintergrundgeschichte ihnen ein Anrecht auf Unsterblichkeit gibt. Da hat man als SL ja schon fast ein schlechtes Gewissen, wenn man mal einen kritischen Treffer würfelt. Klar, dass angesichts dieses Mentalitätswandels alles getan werden muss, um solche Elemente des Spiels zu entschärfen.
Dass das letzlich dazu führt, dass alle nur noch so tun, als wäre das Abenteuer für die Charaktere gefährlich, muss man dann eben in Kauf nehmen. Die Entwicklung gibts schon länger, die 4E zieht daraus eben die Konsequenzen.
Ich fürchte du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Das Spiel D&D wird immer "untödlicher" und die Designer scheinen mit einer immer niedrigeren Frustrationsschwelle der Spieler zu arbeiten.
Das ist kein "Früher war alles besser"-Posting. Es ist nur einfach eine andere Grundannahme, die Würmchens Schlange wirklich gut formuliert hat.
Die Welt ist nicht für die Charaktere da, sondern sie ist einfach da.
Die Welt ist nicht für die Charaktere da, sondern sie ist einfach da.
@Windjammer:Beides! Denn bisher habe ich es nicht bereut, meine Seele mit Feuer und Flamme Deiner 4E-Kampagne verschrieben zu haben. Nur wenn ich so was lese:
Sag mal, offenbarst du hier gerade eine Masochistische Ader oder ist das die Rache dafür dass ich deine Mails nicht beantworte wenn ich zu viel Wein intus habe? ;)
Trotzdem: Monster wie Rostmonster, Gegner welche Körperteile direkt abhacken können, etc. gehören in meinen Augen zu einer Art von Spieldesign die schon länger überholt ist, einem Spieldesign bei dem davon ausgegangen wird dass viele Leute One-Shots oder Delves auf Cons spielen und die meisten Chars eh Wegwerfware sind.dann will ich mein Geld zurück. :D
Ich nehme mal an das so gut wie niemand überhaupt noch darüber nachdenkt seine Spielwelt so dynamisch zu gestalten dass auch eine Lvl1 Gruppe mal eben einen Großen Alten Drachen sieht oder mitbekommt wie ein Purpurwurm eine Kuh reißt, denn man hat sich zu sehr in das angepasste Design verstrickt.Viel Spass! (http://kotgl.blogspot.com/2008/10/skill-challenges-as-tool-for-putting.html)
Die Welt ist nicht für die Charaktere da, sondern sie ist einfach da.
Echt?
Ohne die Charaktere meiner Spieler wäre die Welt für niemanden ausser mich da. Und da man ja vorher abspricht, wie weit eine Kampagne fähren soll (episch?) nehme ich als SL natürlich die Charaktere in den Fokus.
Ich wage mal die These dass es eher mit dem wirklichen Aufkommen von Kampagnen mit durchgehender Story und langer Laufzeit zu tun hat.
Jeder Beteiligter an so einer Kampagne die sich über Jahre hinziehen kann, will das Ende erleben, den Endkampf, die Auflösung der Geschichte, etc. pp.
In diesem Zusammenhang ist „Tod durch Random Encounter Table“ nicht mehr ganz so lustig wie es mal war.
Die Welt ist nicht für die Charaktere da, sondern sie ist einfach da.Settimbrini ist auf jeden Fall jemand, der das predigt, und das gehört sicherlich nicht zu seinen schlechtesten Gedankengängen. :lol:
... Herrschaftszeiten! Der letzte Satz gefällt mir! Habe ich den gerade erfunden, oder gab es den schon?
Du wirfst da Dinge zusammen die in meinen Augen nicht zusammen gehören.
@Glgnfz
Hm, das sollte ich noch im Keller haben, aber ist nicht ganz meine Art von Abenteuer, muss ich dazu sagen. Im Moment bastell ich am alten Al-Qadim rum, ansonsten vergreif ich mich doch eher an Planescape.
@Glgnfz
Hm, das sollte ich noch im Keller haben, aber ist nicht ganz meine Art von Abenteuer, muss ich dazu sagen. Im Moment bastell ich am alten Al-Qadim rum, ansonsten vergreif ich mich doch eher an Planescape.
... und ich Depp dachte ich hätte es erst letztes Jahr geschrieben?!? :D
Du wirfst da Dinge zusammen die in meinen Augen nicht zusammen gehören.
Ich sehe diese Dinge alle als Symptome für dieselbe Haltung an, wie sie in der "Fun"-Diktatur der 4E ihre Vollendung findet, das stimmt. Das heisst ja nicht, dass diese Krankheit bei allen gleich ausgeprägt sein muss.
Sind die Wotzies etwa Spass Nazis?Ja.
"Fun"-Diktatur? Sind die Wotzies etwa Spaß Nazis? :huh:
werde ich denn etwa von denen gezwungen, wie ich meine Spielrunde leite?Was hat das damit zu tun, es geht um das System, das man nutzt. Selbst schuld? Woran denn, daran, daß mir spams jeglicher Art auf den Geist gehen?
Selbst Schuld würd ich da sagen, wenn's als '4E means fun! Don't dare to say anything else! Cleanse and purify all heretics!!' bei Euch ankommt.Falsch, deren Schuld. In Hinblick auf mich und meinen Geschmack hat die Marketingkampagne der Wizards versagt. Vielleicht war sie aber auch darauf ausgelegt.
Verdammt, bin Wormy mit seiner "Fun"-Diktatur aufgesessen. :-|
Gruß,
YRUSirius
Das ist Verhöhnung purNa komm, Digger. Beweise!
Werbung ist ja auch DiktaturJupp, da mittlerweile in unserer Gesellschaft und bei unserem Lebensstandard kaum noch Bedarf an etwas herrscht, wird dieser eingetrichtert und aggressiv mit Schlagworten heraufbeschworen, man muß nur den Fernseher einschalten und hat die Bestätigung. Im übrigen wird Kinderspielzeug auf den privaten Sendern vornehmlich schreiend und mit Spielspaß angepriesen... 4E anyone?
Wormy, Du bist Dir aber auch durchaus bewusst, dass DU mit "FUN-Diktatur" einfach nur maßlos übertrieben hast und nicht zwischen Marketing und realen Gegebenheiten differenzieren konntest - oder was noch schlimmer ist - nicht wolltest, ne? :wink:
Hah. Ja, klar. Natürlich bin ich den Wotzies aufgesessen! Wie dumm von mir. Gerade jetzt steht einer von denen hinter mir, hält mir eine Knarre an die Schläfe und passt auf, dass ich nur mit den RICHTIGEN Dingen FUN habe! :-\Ich glaube nicht, dass die noch hinter Dir stehen müssen. Du bist schon gut aufgestiegen in der Organisation und bald darfst Du selber Waffen halten und hinter Leuten stehen.
ZitatDas ist Verhöhnung purNa komm, Digger. Beweise!
Meine findest du in allen hier verlinkten Previewartikeln von Playtestern und/oder Designern. Verhöhnung ist allenfalls die Art, wie für das Produkt geworben wurde. Aber da du sowieso gerne mit deinem letzten Wort trollst, erwarte ich so etwas gar nicht von dir, und da du auch nicht anders kannst, wirst du hierauf eingehen, wenn auch nicht mit Beweisen, die deine Behauptung bzgl. Verhöhnung untermauern.
Typisches Sektiererverhalten ;).
Im übrigen wird Kinderspielzeug auf den privaten Sendern vornehmlich schreiend und mit Spielspaß angepriesen... 4E anyone?
Es geht nämlich gar nicht darum, was die Wotzies mir vermeintlich aufzwingen wollen. Es geht darum, dass sie ihr Design, um einen möglichst großen Markt zu erreichen unter das Diktat eines schrecklich oberflächlichen und sinnentlehrten Spassgedanken gestellt, der nur auf schnelle Lustbefriedigung ohne Anstrengung aus ist und dabei vollkommen verkennt, dass echte Befriedigung ohne vorherige Leistung gar nicht möglich ist.
Ich kann aber nicht verstehen, wieso man von negativem Marketing so dermaßen beeinflusst wird. Da muss man doch als mündiger und aufgeklärter Mensch dahinterblicken können und die Sache an sich und nicht die Vermarktung der Sache betrachten können.
Ist das Diktat des Spaßes (wesentlich passendere Bezeichung :thumbup:) wirklich so allumfassend? Inwiefern soll der Spaß sinnentlehrt und oberflächlich sein? Woher nimmst Du diese Behauptung?
Inwiefern ist Dein Spaß, den Du mit Spielsystemen so hast so viel sinniger und substantieller? Weil Du dir Deinen Spaß damit erst erarbeiten musst? Kannst Du es nicht mit ansehen, dass Andere ohne große Einarbeitung in ein System genausoviel Spaß haben könnten? Wieso soll der Spaß, den man mit einem einsteigerfreundlichen System wie die 4E hat, badwrong sein? Wieso nimmst Du an, dass die 4E auf späteren Stufen denselben niedrigen Schwierigkeitsgrad zu Tage legt und genau so wenig Anstrengung zur Meisterung bedingt wie die niedrigen Stufen? (Für mich ist einfacher Einstieg aber schwierige Meisterung das Meisterstück an Gamedesign.)
Wieso so verdammt elitär gegenüber Emporkömmlingen eingestellt?
Basically, the PHB2 assumes you are sort of an idiot, whereas Gygax always assumed you were smarter than the average reader. The shift leaves me a little offended.
Die "Tyranny of fun" war immer ein wenig eine Pseudodebatte. In der Form das dieses "die wollen unterstellen was Spass ist und was nicht" ein bisschen zu absolut gesehen wurde.
... was macht ihr hier eigentlich? :blink:Having fun. ;)
Es geht darum, dass sie ihr Design, um einen möglichst großen Markt zu erreichen unter das Diktat eines schrecklich oberflächlichen und sinnentlehrten Spassgedanken gestellt, der nur auf schnelle Lustbefriedigung ohne Anstrengung aus ist und dabei vollkommen verkennt, dass echte Befriedigung ohne vorherige Leistung gar nicht möglich ist.
Die Tyranny of Fun Debatte fusst letztlich nur auf einigen Kommentaren die sich auf "Alles was im Spiel ist soll Spass machen" reduzieren lassen, und ein paar Beispielen. Und das ist einfach eine sehr dünne Basis, bezogen auf die Schlussfolgerungen die darauf aufbauend erstellt werden.Interessant. Welche Tyranny of Fun Debatte meinst Du hier? Offensichtlich keine mir bekannte, also bitte ich mal um Verlinkung des Materials. Vielen Dank.
Schnelle Lustbefriedigung ohne Anstrengung hatte ich eigentlich noch bei keiner meiner 4E Runden. Im Gegenteil - will ich etwas erreichen so muss ich eine ganze Menge leisten.
@ArldwulfDarigaaz, mein Tip: Don't burst the bubble.
Diese Art von 'fun' war nie Thema hier. Es geht nicht darum, ob Beschreibungen geliefert werden oder wie jemand sein Spiel leitet.
Und warum spielt nicht einfach ein Teil von euch 4E, euín andere 3,5E und ein paar andere Pathfinder?Ähm, es geht nicht um die Spieler, sondern um das Marketing. Arldwulf ist zwar unfähig, dazwischen zu unterscheiden, aber andere nicht. Ich zum Beispiel spiele 4E gerne, das ändert aber nichts daran, dass ich das Marketing, die Firmenpolitik, die Prosa, die Druckqualität der Bücher, und 99% der Fans des Produktes für Abschaum halte.
Ist doch völlig Wurscht wer wo wie warum Spaß hat und wer wen dazu zwingt sich auf welche Art und Weise auch immer zu amüsieren!
People want to be entertained by their role-playing, people want to sit down and get what they want out of it every time, and they want it quickly. They don’t want to work for it, and they don’t want to risk that it won’t happen when they try to play.
This is how I’ve come to interpret people when they use the word “fun” in relation to role-playing games. People wanting quick-fix, feel good entertainment exactly as they like it with as little effort as possible.
Trotzdem: Monster wie Rostmonster, Gegner welche Körperteile direkt abhacken können, etc. gehören in meinen Augen zu einer Art von Spieldesign die schon länger überholt ist, einem Spieldesign bei dem davon ausgegangen wird dass viele Leute One-Shots oder Delves auf Cons spielen und die meisten Chars eh Wegwerfware sind.
Ähm, es geht nicht um die Spieler, sondern um das Marketing. Arldwulf ist zwar unfähig, dazwischen zu unterscheiden, aber andere nicht. Ich zum Beispiel spiele 4E gerne, das ändert aber nichts daran, dass ich das Marketing, die Firmenpolitik, die Prosa, die Druckqualität der Bücher, und 99% der Fans des Produktes für Abschaum halte.
Und warum spielt nicht einfach ein Teil von euch 4E, euín andere 3,5E und ein paar andere Pathfinder?Naja zunächst mal bestreitet das niemand und macht ja auch jeder aber hier an diesem semi-publiken Ort werden Behauptungen , Meinungen und Fakten aufgestellt, für sich beansprucht und für die Community bereitgestellt und deshalb wird darüber auch diskutiert.
Ist doch völlig Wurscht wer wo wie warum Spaß hat und wer wen dazu zwingt sich auf welche Art und Weise auch immer zu amüsieren!
@Darigaaz: Ja - zu der Werbekampagne habe ich ja schon öfter mal etwas gesagt. Natürlich ist die Mist gewesen, einen grossen Teil der negativen Reaktionen wurde dadurch erst provoziert. Und auch ein Klima geschaffen das diese weitertrug.Jo, mehr sage ich ja nicht, aber erkläre es doch YRUsirius, nicht mir ;).
^^ da hast du wohl recht, aber es ist Gegenstand der Debatte zuvor zwischen Wormy und Coldwyn, bevor ihr davon abgelenkt habt. :cheesy:Nerv nicht^^.
Für dich ist DnD also wie Alkohol, Konsum geht auch ohne Spaß dabei zu haben^^? Das nenne ich mal Hardcoregamer ;).Und warum spielt nicht einfach ein Teil von euch 4E, euín andere 3,5E und ein paar andere Pathfinder?Ähm, es geht nicht um die Spieler, sondern um das Marketing. Arldwulf ist zwar unfähig, dazwischen zu unterscheiden, aber andere nicht. Ich zum Beispiel spiele 4E gerne, das ändert aber nichts daran, dass ich das Marketing, die Firmenpolitik, die Prosa, die Druckqualität der Bücher, und 99% der Fans des Produktes für Abschaum halte.
Ist doch völlig Wurscht wer wo wie warum Spaß hat und wer wen dazu zwingt sich auf welche Art und Weise auch immer zu amüsieren!
Für dich ist DnD also wie Alkohol, Konsum geht auch ohne Spaß dabei zu haben^^?Du kennst ARS nicht, oder?
Das kenne ich tatsächlich nicht. Aber man hört ja so einiges.
Trotzdem: Monster wie Rostmonster, Gegner welche Körperteile direkt abhacken können, etc. gehören in meinen Augen zu einer Art von Spieldesign die schon länger überholt ist, einem Spieldesign bei dem davon ausgegangen wird dass viele Leute One-Shots oder Delves auf Cons spielen und die meisten Chars eh Wegwerfware sind.
Und ganz ehrlich, wenn ich so mitbekomme, wie Du deine Kampagnen leitest, dann bist Du glaube ich gar nicht mal so weit davon weg.Ich denke, daß du noch nicht mitbekommen hast, wie ich leite. Nur weil ich hier als Ideal 100 RAW verfechte (und das meist im Regelfroum), heißt das nicht, daß ich das auch tatsächlich so mache ;). Wobei ich nicht weiß, ob strikte RAW ein ARS bedeutet oder nicht.
Ich denke, daß du noch nicht mitbekommen hast, wie ich leite. Nur weil ich hier als Ideal 100 RAW verfechte (und das meist im Regelfroum), heißt das nicht, daß ich das auch tatsächlich so mache ;). Wobei ich nicht weiß, ob strikte RAW ein ARS bedeutet oder nicht.
Ich meinte das auch gar nicht irgendwie negativIch wollte erstmal distanziert bleiben, weil ich noch nicht genau wusste, was genau mit ARS gemeint ist.
Okay, Googleergebnis lässt mich unzufrieden zurück, denn Wikipedia verknüpft meine tatsächliche Motivation für RPG, die durchaus zur Wikipediadefinition von ARS gezählt werden kann (Abenteuer/ Plot steht im Vordergrund) mit einem gruppeninternen Wettkampf, dem ich eigentlich total distanziert und ablehnend gegenüberstehe.
Grundsätzlich habe ich aber auch nichts gegen 'Stimmungsspiel' und würde es auch nicht als Abart hinstellen. Ich spiele auch gerne mal etwas aus, was total irrelevant ist und eigentlich niemanden voranbringt (sofern der DM mich lässt)...ich würde das eigentlich sogar viel lieber als alles andere aber da man eine Gruppe aus menschlichen Individuen hat, muß man sich auch gruppenkompatibel verhalten. Punkt!
Naja zunächst mal bestreitet das niemand und macht ja auch jeder aber hier an diesem semi-publiken Ort werden Behauptungen , Meinungen und Fakten aufgestellt, für sich beansprucht und für die Community bereitgestellt und deshalb wird darüber auch diskutiert.
Momentan wird eine lächerliche Polemik (Fun-Nazis) in Frage gestellt bzw. bestätigt, die den pösen pösen Kapitalismus angeblich angreift, was aber nicht stimmt.
Und auch hier wieder, es geht nicht darum, was wer spielen soll (obwohl es einigen Menschen wohl besonders darum geht), YRUsirius begreift einfach nicht die Posts anderer Menschen und bringt seltsam übertriebene Sprüche (Waffe an die Schläfe halten wtf), um ein wenig zu provozieren, und seine oberflächlichen Aussagen zu verbreiten.
Ist das Diktat des Spaßes (wesentlich passendere Bezeichung :thumbup:) wirklich so allumfassend? Inwiefern soll der Spaß sinnentlehrt und oberflächlich sein? Woher nimmst Du diese Behauptung?
Inwiefern ist Dein Spaß, den Du mit Spielsystemen so hast so viel sinniger und substantieller? Weil Du dir Deinen Spaß damit erst erarbeiten musst? Kannst Du es nicht mit ansehen, dass Andere ohne große Einarbeitung in ein System genausoviel Spaß haben könnten? Wieso soll der Spaß, den man mit einem einsteigerfreundlichen System wie die 4E hat, badwrong sein? Wieso nimmst Du an, dass die 4E auf späteren Stufen denselben niedrigen Schwierigkeitsgrad zu Tage legt und genau so wenig Anstrengung zur Meisterung bedingt wie die niedrigen Stufen? (Für mich ist einfacher Einstieg aber schwierige Meisterung das Meisterstück an Gamedesign.)
a) Beobachtung der Produktentwicklung und der Personalentscheidungen, seitdem Hasbro WotC gekauft hat.
b) Lektüre der Grundregelwerke und des FRCS, sowie der freien Inhalte der Online Magazine.
c) Analyse der Außenkommunikation und der Rezeption durch eine Menge andere Leute.
Wenn ich der einzige wäre, der so denkt, würde ich darüber nachdenken, ob ich vielleicht eine falsche Wahrnehmung besitze. Bin ich aber nicht. Und es sind nicht gerade die dümmsten, die meine Meinung teilen, ich bin also in sehr guter Gesellschaft.
ZitatWieso so verdammt elitär gegenüber Emporkömmlingen eingestellt?
Emporkömmling? WotC ist der dicke Fisch im Teich. Gerade deswegen regt es mich ja so auf, dass die ihr Heil in seichter Unterhaltung suchen. Was sicherlich relativ zu sehen ist und immer noch in keinem Vergleich zu der großangelegten Verdummungspolitik anderer Medien steht. Aber es ist schon ausreichend spürbar, um mir richtig auf den Wecker zu gehen.
Wie Wolf Baur in einem anderen Kontext sagte:ZitatBasically, the PHB2 assumes you are sort of an idiot, whereas Gygax always assumed you were smarter than the average reader. The shift leaves me a little offended.
Jung, geh mal bitte mit Deinen persönlichen Beleidigungen ein wenig sparsamer um und sag was zur Sache.Pesönliche Beleidigung sieht anders aus.
Geschmäcker sind verschieden und was Dir Spaß macht, muss noch lange nicht allen Spaß machen.::)
Rollenspielneulinge brauchen einen schnellen Einstieg ins HobbyWo steht das? Offizielle Quellen bitte. Wer sich mit RPGs befassen möchte, der lernt die Regeln, egal wie kompliziert sie erscheinen mögen, denn jedes Regelsystem ist anfänglich komplex, weil RPGs normalerweise inhärent komplex sind.
Wie kann man die Kritik eines Systems zum Beispiel immer und immer wieder oberflächlich auf seine Vermarktung und seine Verpackung lenken?
Ist das Diktat des Spaßes (wesentlich passendere
Sich auf die Authorität einer Mehrheit zu berufen ist absolut kein Argument. Das ist vielmehr ein Diktat - und zwar das der Mehrheit. Es ist absolut von keinerlei Belang, was die Mehrheit denkt, denn sonst hätten wir hier in Deutschland die Todesstrafe. Sorry, aber Punkt c) bringt uns hier absolut nicht weiter. Punkte a) und b) beantworten auch nicht wirklich meine Fragen, sie zeigen mir nur Deine Methoden auf, mit denen Du zu Deinen Schlussfolgerungen gelangt bist. Wie Deine Schlussfolgerungen aber im Detail aussehen, bleibt mir dadurch leider verschlossen.
Was Du als seichte Unterhaltung bezeichnest, bezeichne ich als niedrigere Einstiegshürden für ein breiteres Publikum. Die 4E sollte einstiegsfreundlicher sein. Du magst vielleicht das stundenlange Monsterbasteln oder das zigfache Krepieren von niedrigstufigen Charakteren durch Zufallswürfe vermissen, doch der absolute Rollenspielneuling schert sich einen Dreck darum. Bevor dieser Stunden in so etwas investiert, geht der lieber mit Freunden ins Kino oder geht sonstigen Freizeitbeschäftigungen mit "niedrigeren Investionskosten" nach. Ganz einfache Rechnung. Rollenspielneulinge brauchen einen schnellen Einstieg ins Hobby, die wird man nicht mit stundenlangem Wälzen von Regelbüchern überzeugen können. Geschmäcker sind verschieden und was Dir Spaß macht, muss noch lange nicht allen Spaß machen.
Und wieder ein verletztes Ego eines sich selbst den Status eines Intellektuellen Zuschreibenden: Wolf Baur.
Rollenspielneulinge brauchen einen schnellen Einstieg ins Hobby, die wird man nicht mit stundenlangem Wälzen von Regelbüchern überzeugen können.Dieser Meinung bin ich gar nicht. Ich empfinde Deine Aussage sogar als Quatsch. Jeder durchschnittlich gebildete Leser dürfte sich beleidigt fühlen, wenn er diese oberflächliche, rudimentäre und primitive Sprache der 4E vorgesetzt bekommt.
Bevor dieser Stunden in so etwas investiert, geht der lieber mit Freunden ins Kino oder geht sonstigen Freizeitbeschäftigungen mit "niedrigeren Investionskosten" nach.Auf solche Mitspieler kann ich gerne verzichten, die sollen sich dann ein anderes Hobby suchen. Ein wenig mehr Elitarismus bitte.
[...] und dies würdest du nicht machen, wenn du meine Posts verstanden hättest. Das tust du nicht und das ist Fakt!
Wo steht das? Offizielle Quellen bitte. Wer sich mit RPGs befassen möchte, der lernt die Regeln, egal wie kompliziert sie erscheinen mögen, denn jedes Regelsystem ist anfänglich komplex, weil RPGs normalerweise inhärent komplex sind.
ZitatUnd wieder ein verletztes Ego eines sich selbst den Status eines Intellektuellen Zuschreibenden: Wolf Baur.
Womit du dich endgültig selbst disqualifiziert hast.
Basically, the PHB2 assumes you are sort of an idiot, whereas Gygax always assumed you were smarter than the average reader. The shift leaves me a little offended.
Das ist genau dein Problem (nicht nur deines, auch du bist nicht allein); Kritik an der 4E darf unter keinen Umständen geduldet werden, weil das ja dazu führen könnte, dass dritte darin ein Korn Wahrheit finden, und lieber was anderes spielen. Der Gedanke, dass WotC ihre Quasi-Monopolstellung verlieren könnte, muss dir unheimlich Angst machen, obwohl das wahrscheinlich das beste wäre, was dem Hobby insgesamt passieren könnte.
Rollenspielneulinge brauchen einen schnellen Einstieg ins Hobby, die wird man nicht mit stundenlangem Wälzen von Regelbüchern überzeugen können.Dieser Meinung bin ich gar nicht. Ich empfinde Deine Aussage sogar als Quatsch. Jeder durchschnittlich gebildete Leser dürfte sich beleidigt fühlen, wenn er diese oberflächliche, rudimentäre und primitive Sprache der 4E vorgesetzt bekommt.
ZitatBevor dieser Stunden in so etwas investiert, geht der lieber mit Freunden ins Kino oder geht sonstigen Freizeitbeschäftigungen mit "niedrigeren Investionskosten" nach.Auf solche Mitspieler kann ich gerne verzichten, die sollen sich dann ein anderes Hobby suchen. Ein wenig mehr Elitarismus bitte.
Rollenspielneulinge brauchen einen schnellen Einstieg ins Hobby, die wird man nicht mit stundenlangem Wälzen von Regelbüchern überzeugen können.Dieser Meinung bin ich gar nicht. Ich empfinde Deine Aussage sogar als Quatsch. Jeder durchschnittlich gebildete Leser dürfte sich beleidigt fühlen, wenn er diese oberflächliche, rudimentäre und primitive Sprache der 4E vorgesetzt bekommt.
Und wenn der Alterstrend des Hobbies so weiter geht, seid Ihr in 10 Jahren ganz allein unter euch, da es keinen Nachwuchs geben wird. Früher oder später wird das Hobby dann einen langsamen aber leisen Tod sterben. Viel Spass dann noch.
ENWorld zum Beispiel ist den Diskussionen Pro/Contra hier um Lichtjahre voraus.
viel Zeug
Doch ich verstehe deine Posts, nur zu gut, aber genau deshalb kritisiere ich deine Dummsinnaussagen auch und kann es auch, du jedoch bringst permanente Schlagworte ohne Erklärungen und eben genau ohne deinen propagierten GMV.[...] und dies würdest du nicht machen, wenn du meine Posts verstanden hättest. Das tust du nicht und das ist Fakt!
Du verstehst meine Posts nicht. Und das ist Fakt! ::)
Das steht auf www.gesundermenschenverstandundgutergeschaeftssinn.de/niedrigeeinstiegshuerden.Dummes Zeug, kannst du noch was anderes als dumme Sprüche klopfen? Rollst du mit deinem Wasserkopf über die Tastatur und freust dich, wenn es lesbar ist oder kommt auch noch ein wenig Substanz ohne Ausweichmanöver über Provokationen? Du bist echt das Letzte! Als Berandor und Co. sich so über dich aufgeregt haben, verstand ich nicht, wieso, aber gut, daß du da Abhilfe geschafft hast. :thumbup:
Gruß,
YRUSirius
Dieser Meinung bin ich gar nicht. Ich empfinde Deine Aussage sogar als Quatsch.Definitiv! Mit Soße.
Habt ihr immer noch nicht gemerkt, dass diese endlosen Diskussionen zu nichts führen und nur noch nerven? Niemand von euch wird es je schaffen, die andere Partei zu überzeugen. Jeder unbeteiligte Dritte, der euer Gerede in der letzten Zeit halbwegs mitverfolgt hat, hat sich mittlerweile anhand der zahllosen Argumente pro/contra 4E eine eigene Meinung gebildet, die ihr jetzt ebenfalls nicht mehr ändern werdet. Mögliche zukünftige Forengäste werden durch euer Auftreten und die persönlichen Angriffe, die ihr fast pausenlos unternehmt, abgeschreckt. Also, warum lasst ihr es nicht einfach sein? Es macht überhaupt keinen Sinn mehr. Stellt eure persönlichen Befindlichkeiten zurück und leistet stattdessen durch euer Schweigen zu diesem leidigen Thema einen Beitrag zur Verbesserung des Klimas in diesem Forum.Ich habe damit nicht angefangen, YRUsirius wird nur mit seinen eigenen Waffen bekämpft. Und das macht einen Riesenspaß.^^
Wenn ihr meint, eure Gedanken unbedingt unters Volk bringen zu müssen, habe ich einen Vorschlag: Macht zwei neue Threads auf. Einer erhält den Titel "Warum die vierte Edition scheisse ist" und der andere Titel lautet "Warum die vierte Edition toll ist". In dem jeweiligen Thread könnt ihr dann eure Argumente in einem einzigen Post pro Person zusammenfassen, ohne dass darauf von anderer Seite geantwortet oder Bezug genommen werden darf. Jeder trägt nur seine eigenen Argumente vor. Nach ein paar Tagen werden Passagen und Beiträge, die gemäß der vorangegangenen Sätze unzulässig sind, von den Admins gelöscht. Danach werden die Threads gesperrt und "Sticky" gemacht, sodass unbefangene Neulinge sich anhand eurer dezidiert vorgetragenen Sichtweisen jederzeit eine eigene Meinung bilden können und nicht mehr von eurem geradezu epischen "Flamewar" abgeschreckt zu werden.
Wenn ihr meint, eure Gedanken unbedingt unters Volk bringen zu müssen, habe ich einen Vorschlag: Macht zwei neue Threads auf. Einer erhält den Titel "Warum die vierte Edition scheisse ist" und der andere Titel lautet "Warum die vierte Edition toll ist". In dem jeweiligen Thread könnt ihr dann eure Argumente in einem einzigen Post pro Person zusammenfassen, ohne dass darauf von anderer Seite geantwortet oder Bezug genommen werden darf.
Das steht auf www.gesundermenschenverstandundgutergeschaeftssinn.de/niedrigeeinstiegshuerden.Der Link scheint nicht in Ordnung zu sein :huh:
Ich dulde durchaus Kritik. NurFixed it for you :wink:muss die Kritik auch fundiert genugdarf die Kritik nicht Kritik an der 4E sein .
Dann müsste ich nichts mit solch niederen, nichtswürdigen Emporkömmlingen zu tun haben müssen, wie jetzt.Wenn einem nichts mehr einfällt...
Okay, aber rechne damit, dass wenn Du wieder irgendwas über die 4E "verzapfst", was aus meiner Perspektive nicht stimmt, ich kurz "dazwischen funken" werde, um die Sache von einer anderen Warte aus zu beleuchten. Soviel Meinungsfreiheit muss sein. Ich werde Dir nicht von Grund auf immer widersprechen um des Widersprechens willens, sondern nur dann, wenn ich auch glaube, dass Du falsch liegst.
:cheesy: :-X
Nur als Information: "Die Jungs bei ENWorld sind in der Diskussion um Lichtjahre voraus" - vielleicht hilft es euch, wenn ich euch sage, dass sie auch zu keinem Ergebnis gekommen sind, da es sich einfach um eine Geschmackssache handelt? ::)
Rogan hat jetzt nen Zweitnick :D
Manche wollen sich auch ab und an im Schlamm suhlen und das wird hier gemacht, manche Schweine merken aber nicht, wie tief sie schon drinstecken^^.Rogan hat jetzt nen Zweitnick :D
Das nicht. Unter den vielen, die zirkukäre, ergebnisgeschlossene 4E-Diskussionen nerven, gibt es einfach mehrere Gatler, die das ab und zu kundtun. Zuwenig noch, aber Diskussionen wie diese sorgen dafür, dass es mehr werden. 8)
Mir scheint es eher das sich die meisten 4E Kritiker sich mit der Situation arrangiert haben, das System sogar ganz gut finden. Das Problem ist eher die Politik der Wizards gegenüber Altkunden und das hat nichts mit dem System zu tun. Und man kann als 4E Befürworter soviel man will über die Güte seines Systems seiern, dieses Kind ist in den Brunnen gefallen. Deshalb irritiert mich die Vehemenz einiger Leute nicht ausser einen Totalsieg zu akzeptieren.Wenn ihr meint, eure Gedanken unbedingt unters Volk bringen zu müssen, habe ich einen Vorschlag: Macht zwei neue Threads auf. Einer erhält den Titel "Warum die vierte Edition scheisse ist" und der andere Titel lautet "Warum die vierte Edition toll ist". In dem jeweiligen Thread könnt ihr dann eure Argumente in einem einzigen Post pro Person zusammenfassen, ohne dass darauf von anderer Seite geantwortet oder Bezug genommen werden darf.
Du kommst "etwas" zu spät :)
"Warum die vierte Edition scheisse ist" (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,18288.0.html)
"Warum die vierte Edition toll ist" (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,18290.0.html)
Ansonsten: danke für Deinen Beitrag ::)
Mir scheint es eher das sich die meisten 4E Kritiker sich mit der Situation arrangiert haben, das System sogar ganz gut finden. Das Problem ist eher die Politik der Wizards gegenüber Altkunden und das hat nichts mit dem System zu tun.:thumbup:
ZitatIch dulde durchaus Kritik. NurFixed it for you :wink:muss die Kritik auch fundiert genugdarf die Kritik nicht Kritik an der 4E sein.
Dann müsste ich nichts mit solch niederen, nichtswürdigen Emporkömmlingen zu tun haben müssen, wie jetzt.Wenn einem nichts mehr einfällt...
Doch ich verstehe deine Posts, nur zu gut, aber genau deshalb kritisiere ich deine Dummsinnaussagen auch und kann es auch, du jedoch bringst permanente Schlagworte ohne Erklärungen und eben genau ohne deinen propagierten GMV.[...] und dies würdest du nicht machen, wenn du meine Posts verstanden hättest. Das tust du nicht und das ist Fakt!
Du verstehst meine Posts nicht. Und das ist Fakt! ::)
ZitatRollenspielneulinge brauchen einen schnellen Einstieg ins HobbyWo steht das? Offizielle Quellen bitte. Wer sich mit RPGs befassen möchte, der lernt die Regeln, egal wie kompliziert sie erscheinen mögen, denn jedes Regelsystem ist anfänglich komplex, weil RPGs normalerweise inhärent komplex sind.
1. behauptest du, jeder Neuling müsse schnell in das System eingeführt werden und das ist Quark, weil schneller Einstieg nicht unbedingt einfacher Einstieg bedeutet und wieso muß eigentlich jeder irgendetwas? Wenn ich ein Spiel kreiere, habe ich ein Ziel und je nachdem wie dieses Ziel aussieht, sind auch die Regeln, wer das nicht mag, spielt es nicht, wer Analphabet ist und sich darüber aufregt, daß ich als Designer keine Hörkassette mitliefere, hat eben Pech!
3. man muß sich als Spieler und als DM immer und zu jeder Zeit auf ein System voll einlassen und nicht mal eben nebenbei ein RPG wie DSA oder DnD spielen.
Wer sich für das System interessiert, lernt die dazugehörigen Regeln, egal wie kompliziert sie sind, für alle anderen (auch und insbesondere dich) gibt es DnD for Dummies oder die 4E!
Mir scheint es eher das sich die meisten 4E Kritiker sich mit der Situation arrangiert haben, das System sogar ganz gut finden. Das Problem ist eher die Politik der Wizards gegenüber Altkunden und das hat nichts mit dem System zu tun.
Sondern das sich Spieler nicht von dem System und konkreten Regelaspekten angesprochen fühlen.Darauf habe ich gewartet, es wurde ja nie irgendetwas verlauten lassen, weil sie es nicht durften und dementsprechend die Neugierde überstrapaziert wurde bis sich schließlich der Gedanke einschlich, daß bei diesen Lobhudeleien eigentlich nur das Gegenteil der Fall sein kann und sie 'mir was andrehen wollen'.
Ui. Wirst ja noch kreativer mit deinen Beleidigungen - jetzt beleidigst Du so gar noch Unbeteiligte, die an Krankheiten leiden. Wirst ja immer besser. Super!Ich gebe mir Mühe, aber du ignorierst mich einfach nicht.
Wieso muß eigentlich jeder irgendetwas? Wo steht das? Offizielle Quellen bitte.Vor 16jährigen rechtfertige ich mich nicht.
Naja, fundierte Kritik wurde dir ja mehr als genug entgegen gebracht, aber auf die gehst du ja nicht ein. Von daher kann es daran also nicht liegen.ZitatIch dulde durchaus Kritik. NurFixed it for you :wink:muss die Kritik auch fundiert genugdarf die Kritik nicht Kritik an der 4E sein.
Willst mir noch mehr Worte in den Mund legen? :wink: Fix yourself.
Ironie sollte fuktionieren, ohne dass man darauf hinweise muss, dass es sich dabei um Ironie handelt. Ansonsten ist es nichts weiter als ein armseliger Versuch.Dann müsste ich nichts mit solch niederen, nichtswürdigen Emporkömmlingen zu tun haben müssen, wie jetzt.Wenn einem nichts mehr einfällt...
Wenn Du das schon zitierst, dann zitiere auch meinen [/irony]-Tag. Oder willst Du mutwillig meine Aussage verfremden?
Ah, okay. Ich verstehe. Rollenspielneulinge brauchen also einen langen Einstieg ins Hobby.Naja, wir spielen den Ball des Anspruchs nur zurück, ihr 4E Fanboys verlangt ja schließlich auch, dass man die 4E mindestens ein paar Jahre gespielt haben muss, bevor man sich erdreisten darf, Kritik an ihr zu üben.
Am besten müssen sie erst sechs 300-seitige Bücher lesen, damit sie überhaupt an dem Hobby teilnehmen dürfen, ich mein, Rollenspiel ist ja auch ein Hobby für wahre Intellektuelle.
Nein, nein. Vollkommen falscher Weg. Die Regelsysteme müssen wieder komplizierter werden, das Hobby ist schließlich noch nicht elitär genug. Spielen noch zuviele 14-jährige Möchtegern Rollenspieler mit.Auch ihr 14 Jährigen werdet irgendwann noch Qualität anstatt Quantität zu schätzen wissen, insofern habe ich noch Hoffnung für dich :)
Ui. Wirst ja noch kreativer mit deinen Beleidigungen - jetzt beleidigst Du so gar noch Unbeteiligte, die an Krankheiten leiden. Wirst ja immer besser. Super! :)Wenn einem nichts mehr einfällt, muss man eben etwas an den Haaren herbei ziehen...
ZitatWieso muß eigentlich jeder irgendetwas? Wo steht das? Offizielle Quellen bitte.Vor 16jährigen rechtfertige ich mich nicht.
Das stimmt schon, ist aber ein zweischneidiges Argument. Die (empfundene oder echte) Politik bezieht sich ja auf Regelinhalte. Das gilt vor allem für Sätze ala: "WotC wollen Spieler wie mich nicht mehr dabei haben", "WotC hat als Zielgruppe XYZ"
Sowas kann man schwer vom System trennen, denn die Politik - wenn man das so nennen will - äussert sich ja nicht darin das die Wizards sagen würden: Euch alte Spieler wollen wir nicht mehr! (sie sagen imho eher das Gegenteil). Sondern das sich Spieler nicht von dem System und konkreten Regelaspekten angesprochen fühlen.
Naja, fundierte Kritik wurde dir ja mehr als genug entgegen gebracht, aber auf die gehst du ja nicht ein. Von daher kann es daran also nicht liegen.
Ironie sollte fuktionieren, ohne dass man darauf hinweise muss, dass es sich dabei um Ironie handelt. Ansonsten ist es nichts weiter als ein armseliger Versuch.
Naja, wir spielen den Ball des Anspruchs nur zurück, ihr 4E Fanboys verlangt ja schließlich auch, dass man die 4E mindestens ein paar Jahre gespielt haben muss, bevor man sich erdreisten darf, Kritik an ihr zu üben.
Man muss als Rollenspieler einen gewissen Anspruch mitbringen, bevor man sich überhaupt erdreisten darf, Rollenspiele spielen zu wollen. :D Gott bewahre, würde der Altherrenclub hier von 14 jährigen aufgemischt werden.
Naja, wir spielen den Ball des Anspruchs nur zurück, ihr 4E Fanboys verlangt ja schließlich auch, dass man die 4E mindestens ein paar Jahre gespielt haben muss, bevor man sich erdreisten darf, Kritik an ihr zu üben.
Dazu wäre es aber nicht notwendig gewesen, die Kosmologie, das Pantheon und nicht zu vergessen die Realms so - wie sag ichs neutral - zu verändern, wie sie das getan haben. Nun gut, auch da gibts ja Leute, denen diese Änderungen gut gefallen.
Da wird dann Grapple auf einmal zu einem Riesenproblem hochstilisiert und so getan, als wären die 3E-Spieler unfähig, im Zweifelsfall die entsprechenden Regeltexte zu finden (als hätten die 3E-Bücher nicht ein wunderbares Inhaltsverzeichnis und einen ziemlich gut funktionierenden Index).
Noch was zum Thema Einstiegsfreundlichkeit: Das halte ich übrigens für falsch. Die 4E ist gar nicht wirklich einstiegsfreundlicher. Ich brauch für den Charakterbau in 4E genauso lange wie für den in der 3E. Wenn ich nen 3E Fighter nehme, gehts sogar schneller.
Und das ist das einzige, was ein Anfänger neben der Grundmechanik am Anfang wissen muss, nämlich wie der eigene Charakter funktioniert. Da sehe ich die 4E keineswegs im Vorteil. Einen SL vorausgesetzt, der den Namen auch verdient.
Aus Spielersicht ist das wenigstens so. Mag sein, dass ein Neu-SL die 4E überschaubarer und intuitiver findet (dank des betriebenen Streamlining, der schnelleren Monstergenerierung u.ä.). Aber auch da gilt: Was das Vermitteln der eigentlich wichtigen Skills eines Spielleiters angeht, ist die 4E keineswegs besser als die Vorgängeredition (außer im Layout).
Naja...Noch was zum Thema Einstiegsfreundlichkeit: Das halte ich übrigens für falsch. Die 4E ist gar nicht wirklich einstiegsfreundlicher. Ich brauch für den Charakterbau in 4E genauso lange wie für den in der 3E. Wenn ich nen 3E Fighter nehme, gehts sogar schneller.
Und das ist das einzige, was ein Anfänger neben der Grundmechanik am Anfang wissen muss, nämlich wie der eigene Charakter funktioniert. Da sehe ich die 4E keineswegs im Vorteil. Einen SL vorausgesetzt, der den Namen auch verdient.
Aus Spielersicht ist das wenigstens so. Mag sein, dass ein Neu-SL die 4E überschaubarer und intuitiver findet (dank des betriebenen Streamlining, der schnelleren Monstergenerierung u.ä.). Aber auch da gilt: Was das Vermitteln der eigentlich wichtigen Skills eines Spielleiters angeht, ist die 4E keineswegs besser als die Vorgängeredition (außer im Layout).
Diesmal nicht advocatus diaboli: Meiner Ansicht nach (und da möchte ich Arldwulf widersprechen) ist das Ziel D&D durch die 4E einstiegsfreundlicher zu machen insgesamt betrachtet durchaus gelungen.
Die Charaktergenerierung eines 4E Fighters zum Beispiel geht meiner Erfahrung nach mindestens genauso schnell, wie die Generierung eines 3E Fighters. Attribute verteilen, Volk auswählen, Build wählen, Ausrüstung wählen, Werte in den Charakterbogen übertragen. Fertig. Der Spieler kann relativ einfach bei der Generierung vom Spielleiter an die Hand genommen werden, da die Builds komplette Fähigkeitspakete anbieten und das bei jeder Klasse. Gabs in der 3E auch schon, ich weiß. Aber in der 4E dauert der Generierungsprozess auch nicht länger, sondern ist für jede Klasse bis auf ganz kleine Ausnahmen gleich und dauert gleich lang. Das einzige Problem ist, dass der Spielleiter sich vielleicht noch die Arbeit macht Power Cards für seine Spieler zu erstellen, aber damit haben die Spieler während der Generierung nichts am Hut. Wenn der Spielleiter erfahren ist, dann kann er sogar vorgefertigte Charaktere anbieten. Unerfahrene Spielleiter werden nicht unbedingt auf die Idee kommen, korrekt. Aber denen wird mit den Builds schon gut geholfen.
Und leider reden wir hier ja über ein Boot an dem bei der letzten Überholung auch noch das Ruder erneuert wurde, die Planken neu gestrichen und noch jede Menge andere Kleinigkeiten gemacht wurden.
Advocatus diaboli: Es gibt auch Leute, die die Änderungen zumindest der Realms als notwendig betrachtet haben.
Erneut Advocatus diaboli: Haben die Wizards wirklich so getan, als würden die 3E-Spieler unfähig sein die Grapple-Mechanismen zu beherrschen? Davon mal abgesehen, würdest Du denn sagen, dass die 3E Grapple Mechanismen auch für Einsteiger geeignet sind, oder anders gefragt; gab es bei den 3E Mechanismen absolut keinen Handlungsbedarf?
Noch was zum Thema Einstiegsfreundlichkeit: Das halte ich übrigens für falsch. Die 4E ist gar nicht wirklich einstiegsfreundlicher. Ich brauch für den Charakterbau in 4E genauso lange wie für den in der 3E. Wenn ich nen 3E Fighter nehme, gehts sogar schneller.
Und das ist das einzige, was ein Anfänger neben der Grundmechanik am Anfang wissen muss, nämlich wie der eigene Charakter funktioniert. Da sehe ich die 4E keineswegs im Vorteil. Einen SL vorausgesetzt, der den Namen auch verdient.
Aus Spielersicht ist das wenigstens so. Mag sein, dass ein Neu-SL die 4E überschaubarer und intuitiver findet (dank des betriebenen Streamlining, der schnelleren Monstergenerierung u.ä.). Aber auch da gilt: Was das Vermitteln der eigentlich wichtigen Skills eines Spielleiters angeht, ist die 4E keineswegs besser als die Vorgängeredition (außer im Layout).
Die Charaktergenerierung eines 4E Fighters zum Beispiel geht meiner Erfahrung nach mindestens genauso schnell, wie die Generierung eines 3E Fighters. Attribute verteilen, Volk auswählen, Build wählen, Ausrüstung wählen, Werte in den Charakterbogen übertragen. Fertig. Der Spieler kann relativ einfach bei der Generierung vom Spielleiter an die Hand genommen werden, da die Builds komplette Fähigkeitspakete anbieten und das bei jeder Klasse. Gabs in der 3E auch schon, ich weiß. Aber in der 4E dauert der Generierungsprozess auch nicht länger, sondern ist für jede Klasse bis auf ganz kleine Ausnahmen gleich und dauert gleich lang. Das einzige Problem ist, dass der Spielleiter sich vielleicht noch die Arbeit macht Power Cards für seine Spieler zu erstellen, aber damit haben die Spieler während der Generierung nichts am Hut. Wenn der Spielleiter erfahren ist, dann kann er sogar vorgefertigte Charaktere anbieten. Unerfahrene Spielleiter werden nicht unbedingt auf die Idee kommen, korrekt. Aber denen wird mit den Builds schon gut geholfen. Aber das ist auch nicht unbedingt das, was die 4E so einstiegsfreundlich macht.
Ich gehe bei meiner Argumentation natürlich davon aus, dass der SL dem Spieler nicht einfach irgendeinen Build vorsetzt (was er, wie von dir erwähnt, auch in der 3E schon kann), sondern dass er dem Neuling die Grundlagen des Spiels erklärt und danach gemeinsam mit diesem einen individuellen Charakter erstellt. Und da hat die 4E eben nichts annähernd "primitives" wie den 3E-Fighter vorzuweisen.
Aber die Grundlagen des Spieles sind doch sehr schnell erklärt und der Charakter ist auch sehr schnell individuell erstellt.
Und leider reden wir hier ja über ein Boot an dem bei der letzten Überholung auch noch das Ruder erneuert wurde, die Planken neu gestrichen und noch jede Menge andere Kleinigkeiten gemacht wurden.
Da gehen unsere Ansichten eben auseinander. Ich hätte den Satz so formuliert:
Und leider reden wir ja über ein Boot, dem sie einen neuen Motor, Flügel und Räder verpasst haben, sprich, aus dem sie ein Flugzeug gemacht haben.
Ich hab ja auch nicht behauptet, dass die 4E das grundsätzlich schlechter macht. Ich sehe allerdings auch keinen echten Quantensprung in die Richtung. Vor allem aber wird die angebliche Einstiegsunfreundlichkeit der 3E meines Erachtens oft zu übertrieben dargestellt, um diesen Aspekt bei der 4E zu betonen.
Und da sind wir dann wieder bei Ardwulfs Aussage, dass die Kritik an der Ausrichtung so gerne mit den Regeländerungen begründet wird. Dabei sind es meines Erachtens gar nicht die Regeländerungen an sich, die den Unmut hervorrufen, sondern die Art der Präsentation und die Begründung für die Änderungen.
Dann würde ich mir aber auch wünschen, dass der Unmut darüber immer genauso dezidiert und differenziert dargelegt würde. Die Art und Präsentation der Vermarktung war mies. Die Begründung für die Änderungen vielleicht auch noch. Aber nicht die 4E. Es ist leider halt von vielen sehr undifferenziert die 4E an sich pauschal wegen der Vermarktung oder der Präsentation zu verdammen.
Lvl 30 ist wie Lvl 1 beinahe reines Monsterbashen, nur die Würfelboni sind auf beiden Seiten - die der SC und Monster - größer
Haste dir mal den 4E-Teaser angeschaut? Da ist jedenfalls niemand auf die Idee gekommen, einfach mal im Index zu blättern. Den Eintrag für Grapple zu finden, ist eine Sache von ein paar Sekunden, wenn man wenigstens einigermaßen mit dem Regelwerk vertraut ist.
Ja, mag sein. Und andere springen dann auf den Zug auf und kritisieren pauschal die gesamte 4E - ohne wie Du diese Differenzierung im Hinterkopf zu haben.
Gruß,
YRUSirus
Ja, mag sein. Und andere springen dann auf den Zug auf und kritisieren pauschal die gesamte 4E - ohne wie Du diese Differenzierung im Hinterkopf zu haben.
Gruß,
YRUSirus
Wer? Um dezidierte Antwort wird höflichst gebeten. :)
Dir ist schon klar, dass das als Anspielung im Sinne eines Witzes gemeint war? Hast du dir mal angesehen, welche Seiten sie genau überblättern? :wink:
Man kann Neulingen die 3.5 Core Books nicht in die Hand drücken, und erwarten, das sie losspielen. Man könnte hier insofern Basic mit Advanced D&D vergleichen.
Ja, mag sein. Und andere springen dann auf den Zug auf und kritisieren pauschal die gesamte 4E - ohne wie Du diese Differenzierung im Hinterkopf zu haben.
Gruß,
YRUSirus
Wer? Um dezidierte Antwort wird höflichst gebeten. :)
Bitte nicht :)
Und nix Sachliches mehr beigetragen.Will ich ja gar nicht, ich spiele nur deine Copycat.
Das ist halt genau die Argumentation, die ich nicht kaufe. Wir waren 11, als wir angefangen haben, und haben einfach drauflosgespielt. Der Trick dabei war, dass es uns vollkommen egal war, ob wir das im Sinne des Regelwerks korrekt war oder ob wir alles richtig verstanden haben. Wir haben es einfach gemacht (und Regelexperten hätten wahrscheinlich entsetzt die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen).Das ist genau das, was ich meine, wenn ich sage, daß man sich auf etwas einlässt. Und hier spielt auch eine große Rolle, wie man an das Spiel oder ein RPG überhaupt erst herangeführt wird, mechanisch über irgendwelche abstrakten Regelkonstrukte, die ein total steriles Bild vermitteln und kompliziert sind, weil man den Sinn ersteinmal nicht versteht bis die Situation der Anwendung kommt oder ob man eben einfach spielt und erst dann auf die Regelkonstrukte eingeht oder ob man sogar beides verbindet, wie es in jedem Tutorium eines Spieles gemacht wird.
Kann er nicht, ganz einfach!
Wenn Wormy hier Wolfgang Baurs Aussage bezüglich der Idioten auf WotC münzt, von Verdummungspolitik spricht oder von sinnentlehrtem Spassgedanken spricht dann wird das jeden provozieren der mit der Edition seinen Spass hat.
Dass er den Sprachduktus kritisiert, geschieht meines Erachtens vollkommen zurecht, das zieht sich ja durch die komplette Edition.
Und das du "nicht über das System" sprichst halte ich nicht für wirklich ehrlich. Auch nicht hier. Aber es macht keinen Unterschied.
Es geht darum, dass sie ihr Design, um einen möglichst großen Markt zu erreichen unter das Diktat eines schrecklich oberflächlichen und sinnentlehrten Spassgedanken gestellt, der nur auf schnelle Lustbefriedigung ohne Anstrengung aus ist und dabei vollkommen verkennt, dass echte Befriedigung ohne vorherige Leistung gar nicht möglich ist.
Damit will ich nicht sagen, dass ich keine angreifenswerten persönlichen Angriffe geäußert hätte, die tatsächlich provokativ bis beleidigend gemeint waren. Ich versteh nur nicht, warum ihr euch davon persönlich angegriffen fühlt. Wenn euch das nicht stört, ist das ja ok. Ich verlange eigentlich nur das Recht, dass es mich stören darf.Ich verstehe schon, warum man sich als Fanboy von Wolfgang Baurs Äußerung angegriffen fühlen kann, dafür muss man nur den Gedanken weiter spinnen, bzw explizit aussprechen, was Baur implizit mit dieser These sagt:
Welche These hättest Du denn dann belegt, wenn ich das nicht machen würde? Dass es niemanden gäbe, der die 4E pauschal kritisieren/schlecht reden würde? :D
Gruß,
YRUSirius
Es geht darum, dass sie ihr Design, um einen möglichst großen Markt zu erreichen unter das Diktat eines schrecklich oberflächlichen und sinnentlehrten Spassgedanken gestellt, der nur auf schnelle Lustbefriedigung ohne Anstrengung aus ist und dabei vollkommen verkennt, dass echte Befriedigung ohne vorherige Leistung gar nicht möglich ist.
Es ist (auf Wolfgang Baur und seine Rezi bezogen) auch nicht nur dies. Sondern auch das er dies in einer Weise begründet die man zumindest verzerrend nennen kann. Letztlich geht er sehr viel mehr auf die Untertitel der Klassen und Rassen ein, als auf die eigentlichen Texte und stellt diese als Teil der Texte dar.
Wenns euch besser geht, wenn ihr glaubt ich hätte allein wegen eurer Präferenz für ein System eine schlechtere Meinung von euch, ist das für mich ok.
Und das ist Blödsinn. Er schreibt dediziert, was ihn durch das ganze Buch hinweg stört. Und Du hängst dich an den von ihm präsentierten Beispielen auf und tust so, als gäbe es nur das Problem dort und wäre nicht an vielen weiteren Stellen ebenso nachweisbar.
Welche These hättest Du denn dann belegt, wenn ich das nicht machen würde? Dass es niemanden gäbe, der die 4E pauschal kritisieren/schlecht reden würde? :D
Gruß,
YRUSirius
So ein Schwachsinn! Du machst genau das, was Du den 4e-Kritikern recht pauschal vorwirfst.
Aber danke für den Beweis, dass Du keine Argumente bringst. Die Antwort auf meine Frage bleibst Du mir schuldig!
Es geht darum, dass sie ihr Design, um einen möglichst großen Markt zu erreichen unter das Diktat eines schrecklich oberflächlichen und sinnentlehrten Spassgedanken gestellt, der nur auf schnelle Lustbefriedigung ohne Anstrengung aus ist und dabei vollkommen verkennt, dass echte Befriedigung ohne vorherige Leistung gar nicht möglich ist.
[...]
Und lässt sich am Marketing wunderbar ablesen.
Sowas ist nicht leicht zu trennen, denn wenn ich es interpretieren müsste dann würde ich sagen dort wird etwas über das System gesagt das an das Marketing adressiert ist. Ob es unehrlich ist zu sagen du würdest nicht über das System herziehen ist etwas was du selbst entscheiden musst.
Ich kann euch natuerlich nicht davon abhalten, irgendwas reinzuinterpretieren, was ich gar nicht hingeschrieben habe.
Ausweichen, rausreden, Worte verdrehen... meinst Du das wirkt? Bei mir nicht.
Wormy, wenn ich inzwischen sowas lese, fühle ich mich längst nicht mehr veranlasst, inhaltliche Richtigstellungen von mir zu geben. Ich amüsiere mich köstlich - Nöstlingers Charakter "Der Wauga" fällt mir ein - und lese einfach ungeniert weiter. Entweder die Leute kennen die ursprüngliche Debatte im Gate ohnehin, oder sie vertrauen auf Arldwulfs Wort. Tja, und man muss beim Verfassen von Postings keinesfalls beide Sorten von Mitleser im Hinterkopf behalten, ehrlich. Siehe nochmal meinen Tip an Darigaaz ein bisschen weiter vorne im Thread.Es ist (auf Wolfgang Baur und seine Rezi bezogen) auch nicht nur dies. Sondern auch das er dies in einer Weise begründet die man zumindest verzerrend nennen kann. Letztlich geht er sehr viel mehr auf die Untertitel der Klassen und Rassen ein, als auf die eigentlichen Texte und stellt diese als Teil der Texte dar.Und das ist Blödsinn. Er schreibt dediziert, was ihn durch das ganze Buch hinweg stört. Und Du hängst dich an den von ihm präsentierten Beispielen auf und tust so, als gäbe es nur das Problem dort und wäre nicht an vielen weiteren Stellen ebenso nachweisbar.
Ausweichen, rausreden, Worte verdrehen... meinst Du das wirkt? Bei mir nicht.
Um es vielleicht besser zu machen hätte man die Grundregeln eher wie in OD&D aufbauen sollen. Eine Anfängeredition, die meinetwegen dann auch in Grundschulsprache sein kann. Eine Fortgeschrittenen und eine Profiversion, die auf die Anfängerregeln aufbauen ohne sie grossartig zu modifizieren. Dies hätte auf jeden Fall die Altkunden nicht beleidigt, im Gegenteil sie hätten sich als Profi tituliert eher geschmeichelt gefühlt.
Ich halte die Grundaussage auch für falsch. Von einem aufspringen auf eigentlich differenzierte Postings würde ich nicht sprechen, sondern eher von sehr unterschiedlichen Postings. Mal gibt es halbwegs sachliche und ruhige Diskussionen - dann wieder solche die einfach nur polemisch sind, nur provozieren sollen. Allerdings eigentlich von den gleichen Leuten bei denen man genau weiss das sie es besser können.Falsch. Diese Aussage wollte nicht nur polemisch sein, wollte nicht nur provozieren. Immerhin habe ich sie im zweiten Schritt sogar sachlich begründet, mit den For Dummies Büchern. Meine Verachtung zu erwähnen, ok das war provokant, aber sie zu begründen, das war ein Schritt in Richtung Sachlichkeit, oder?
Man achte nur mal auf Windjammers Aussage bezüglich der verachtenswerten Fanboys. Heisst das ich morgen mit Windjammer nicht mehr über Vor und Nachteile von irgendeines Spielelements diskutieren kann? Eigentlich nicht, man kann von derlei Aussagen nicht auf zukünftiges Verhalten schliessen.
Dies hätte auf jeden Fall die Altkunden nicht beleidigt, im Gegenteil sie hätten sich als Profi tituliert eher geschmeichelt gefühlt.
Naja, Arldwulf hat hier schon recht, Du beschreibst das Design des Systems (Regelebene), welches unter das Diktat eines oberflächlichen und sinnentlehrten Spassgedankens gestellt würde (Gott, bewahre, dass man ein Spielsystem entwickelt, welches Spass machen könnte :D) und somit stellst Du auch das Design des Systems als oberflächlich und sinnentlehrt dar - andernfalls wäre es kein Diktat. Die Vermarktung des Systems wurde dann von Dir als Beleg für diese These erwähnt. Steht alles in diesem Zitat oben.
2. Ich hab in dem zitierten Post nicht ein einziges Mal das Wort (Regel-)System in den Mund genommen. Das ist also wieder eine Verengung einer meiner Aussagen auf einen bestimmten Teil des Gesamtkomplexes "4E". und Ausgangsbasis waren die "Fluffänderungen" am Rostmonster, die sicher auch Regeländerungen nach sich ziehen, aber nur dass ich die Fluffänderung kritisiere, heißt ja nicht, dass ich diese regeltechnisch schlecht umgesetzt finden muss.
Wenn Wormy hier Wolfgang Baurs Aussage bezüglich der Idioten auf WotC münzt, von Verdummungspolitik spricht oder von sinnentlehrtem Spassgedanken spricht dann wird das jeden provozieren der mit der Edition seinen Spass hat.
Warum eigentlich? Schließlich rede ich dabei nicht über das System oder die Spieler, sondern über eine Firma, mit der ihr als Person überhaupt nichts zu tun habt?
2. Ich hab in dem zitierten Post nicht ein einziges Mal das Wort (Regel-)System in den Mund genommen. Das ist also wieder eine Verengung einer meiner Aussagen auf einen bestimmten Teil des Gesamtkomplexes "4E". und Ausgangsbasis waren die "Fluffänderungen" am Rostmonster, die sicher auch Regeländerungen nach sich ziehen, aber nur dass ich die Fluffänderung kritisiere, heißt ja nicht, dass ich diese regeltechnisch schlecht umgesetzt finden muss.
nur ums mal an einem Beispiel zu erläutern: ich halte das Powersystem nicht per se für ein schlechtes System. Es gehört nur meiner Meinung nach nicht in ein Pen&Paper-Spiel (bei Computerspielen hätten wir schon wieder eine ganz andere Diskussion). Und die Gründe, dass es dennoch ins Pen&Paper übernommen wurde, halte ich aufgrund meiner Grundannahme für aeusserst fragwürdig.
3. Bezieht sich der letzte Satz genau auf den Absatz, den Du in deinem Quote ausgelassen hast. Du stellst also einen Zusammenhang her, der im Ausgangspost gar nicht so direkt (falls überhaupt) vorhanden ist.
Es geht darum, dass sie ihr Design, um einen möglichst großen Markt zu erreichen unter das Diktat eines schrecklich oberflächlichen und sinnentlehrten Spassgedanken gestellt, der nur auf schnelle Lustbefriedigung ohne Anstrengung aus ist und dabei vollkommen verkennt, dass echte Befriedigung ohne vorherige Leistung gar nicht möglich ist.
Rollenspiel war und ist für mich immer auch ein intellektuelles Vergnügen. Seit Hasbro WotC übernommen hat, ist davon nicht viel übrig geblieben, die in eigentlich allen anderen Medienformen schon lange bestehende Realität damit schlußendlich auch im Rollenspiel angekommen. Bei der 3E war der Zug schon abgefahren, dafür kommt diese Entwicklung bei der 4E vollends zur Geltung.
Und lässt sich am Marketing wunderbar ablesen.
Gott, bewahre, dass man ein Spielsystem entwickelt, welches Spass machen könnteim Kontext seiner Formulierung den 'sinnentlehrten Spaßgedanken' fordert und als einzig gute Entwicklung hinstellt. Er ist schlicht nicht fähig, Menschen wie dich oder auch mich oder andere zu verstehen. Es bringt also nichts, das ist gleichzusetzen mit dem Versuch, auf Malle während alle sich ins Koma saufen, eine politische Debatte anzufangen.
Im übrigen zeigt sich, daß YRUsirius dies hierZitatGott, bewahre, dass man ein Spielsystem entwickelt, welches Spass machen könnteim Kontext seiner Formulierung den 'sinnentlehrten Spaßgedanken' fordert und als einzig gute Entwicklung hinstellt.
@Arldwulfs Post einige Seiten zuvor, der auf seine Aussage bzgl. Politik basiert:
Was genau wolltest du sagen, ich sage, das Marketing ist für mich der wichtigste Grund, weshalb ich nicht 4E spiele, ich möchte diesen Sauhaufen nicht mehr unterstützen, inwieweit mir das gelingt, sei dahingestellt aber offensichtliche Produkte lehne ich ab. Und so verfahre ich überall dort, wo es für mich als Kunde vergleichbar läuft.
Ob das nun für jeden gilt, der die 4E nicht mag und inwieweit die Regelmechaniken doch den Einfluß haben, habe ich nie direkt angesprochen, denke ich aber das ist ja auch nicht Gegenstand meiner Aussage gewesen und für mich demenstprechend irrelevant.
Viele Änderungen der 4E hätten den Spielern anders nahegebracht werden können.Ich persönlich denke, daß diese Änderungen wesentlich auf Settings zu beziehen sind, zumindest ich sehe in DnD alles als austauschbar an, deshalb ist es mir recht egal, ob man nun eine Klasse 'Abvenger', 'Warlord' oder sonstwie nennt, Klassennamen u. ä. sind für mich ein rein mechanisches Orientierungsmodell für die Spieler und haben nie direkten Einfluß auf das Geschehen im Abenteuer. Lediglich Beratungen und Planung, sprich, Optimierung macht von diesen Bezeichnungen Gebrauch.
Andere Dinge wären die doch deutlich höhere Vielfalt an vorgegebenen Skills, wo die 4E leider einer richiggehenden Kastration gleichkommen muß, allemal, wenn man aus anderen Systemen wie z. B. DSA 3-seitige Fertigkeitsbögen kennt.
Inwiefern fordert denn eine Forderung nach einem spassmachenden Spielsystem einen sinnentleerten Spassgedanken?
Der Punkt ist das diese Einschränkung auf das (Regel) System nicht von mir kommt, und sich meine Aussage auf das Gesamtsystem 4E bezog. Aber lies doch mal deine Aussage von oben nochmal.
Wieso glaubst Du denn, dass es nicht in ein Pen & Paper Spiel gehört? Was ist Deine Grundannahme?
Doch, doch. Der Zusammenhang wird auch im urpsrünglichen Post hergestellt.
Mal auf den ausgelassenen Absatz eingehend: Rollenspiel ist für mich immer noch ein intellektuelles Vergnügen. Die Übernahme WotC durch Hasbro hat meine Abenteuergestaltung auf keine Weise sinnentleerter oder oberflächlicher gestaltet. Das hat auf mich absolut keinen Einfluss. Niemand von Hasbro zwingt mich meine Abenteuer wie ein oberflächlicheres Videospiel zu konzipieren.
Inwiefern fordert denn eine Forderung nach einem spassmachenden Spielsystem einen sinnentleerten Spassgedanken?
*liegt am Boden vor Lachen, als er den Satz liest*
Wieso glaubst Du denn, dass es nicht in ein Pen & Paper Spiel gehört? Was ist Deine Grundannahme?
Warum jetzt ein anderes Fass aufmachen? Spielt keine Rolle, was meine Grundannahme ist. Selbst wenn sie falsch wäre, hätte das keinen Einfluss auf die Frage, ob ich damit Spieler alleine wegen ihrer Vorlieben verunglimpfe. Was ich nämlich nicht tue.
Doch, doch. Der Zusammenhang wird auch im urpsrünglichen Post hergestellt.
Ja, genau, wie gut, dass Du meine Posts besser lesen kannst, als ich selbst.
Mal auf den ausgelassenen Absatz eingehend: Rollenspiel ist für mich immer noch ein intellektuelles Vergnügen. Die Übernahme WotC durch Hasbro hat meine Abenteuergestaltung auf keine Weise sinnentleerter oder oberflächlicher gestaltet. Das hat auf mich absolut keinen Einfluss. Niemand von Hasbro zwingt mich meine Abenteuer wie ein oberflächlicheres Videospiel zu konzipieren.
Stimmt, niemand bei Hasbro zwingt mich, so zu spielen, wie sie das propagiert haben, da hast Du völlig recht. Mich zwingt auch niemand, Produkte aus dem Hause Hasbro/WotC nutzen. Nur beweist das nicht, das ich unrecht habe.
Die Ungelenkigkeit dieses Satzes war mir bei der Formulierung durchaus bewusst. grinsend Wollte mich halt nah an Darigaaz Formulierung halten.Ich halte mich nur an deine Semantik. Passt schon. Du bist aber viel zu arg von dir überzeugt und nicht diskussionsfähig, weil du permanent versuchst, durch Wortdrehereien und Gegenfragen einem Argument auszuweichen und den anderen zu provozieren als dich mal ernsthaft mit deinem Gewäsch auseinanderzusetzen und dich selbst zu hinterfragen. Ja, ich habe das schon gemacht, ich kann das auch, ich bin nicht in der Position, irgendetwas vor dir noch weiter rechtfertigen zu müssen. Ich bewundere Wormys Disziplin dahingehend.
Ich bewundere Wormys Disziplin dahingehend.Disziplin:question: Ebensogut könnte Wormy auf die Inhalte in dieser Sprechblase (http://emptybottle.org/bullshit/) sachlich eingehen.
Ich hab das Fass doch gar nicht aufgemacht. Du hast das Thema angeschnitten und ich habe Dich interessehalber nach Deiner Grundannahme, die Du erwähntest, gefragt.
Posts können auch anders rüberkommen, als sie intendiert waren. Das muss nicht immer am Rezipienten liegen. ;)
Achja, fürs Protokol, ähem: Wizards propagierte übrigens nicht den Spielstil eines oberflächlicheren Videospieles.
Ach, Nadir, ich bin's wirklich. Nicht Zechi. :)Und Zechis Nick ist eine Ehrerbietung der langen Line der Zechmeisters ein Geschlecht alt und heldenhaft....aber das ist für den Rest der Welt wohl vollkommen egal.
Mein Nick ist übrigens eine Ehrerbietung an Robert Anton Wilson, dem Mit-Entwickler des Diskordianismus. Bevor sich nun jemand ein Vorurteil über den Diskordianismus erlaubt, dem empfehle ich dringendst die Lektüre der Roman-Trilogie "Illuminatus!".
Diskordische Grüße,
YRUSirius
Hmm, okay, war wohl tatsächlich aneinandervorbeigeredet.
Zu Eurer Diskussion, seit wann muss eigentlich ein Rollenspielsystem Spass vermitteln?
Zu Eurer Diskussion, seit wann muss eigentlich ein Rollenspielsystem Spass vermitteln?
:blink:
Hm, wieso sollte ein Spiel Spass machen...
Gruß,
YRUSirius
Wobei das einen nicht wirklich weiterbringt, denn mehr als das Spielen Spass machen soll wurde ja ohnehin nicht gesagt."Spass" ist eine niedrige und primitive Form der Unterhaltung. WoC hat die Spielinhalte ganz wesentlich auf diesen Aspekt fokussiert und reduziert. Nach meinem Dafürhalten gehört noch wesentlich mehr zu einem guten Spiel, als nur der Terminus "Spass". Ich habe diese Thematik ja schon mehrfach im Forum mit einer Analogie zu Filmen verglichen. Die 4E-Fun-Tyrannei entspricht Hollywood-Popcorn-Kino. Unterhaltsam, spassig - aber das war es dann auch. Andere Filme können aber auch "Spass" machen und dabei ausserdem noch weitere Inhalte vermitteln.
"Spass" ist eine niedrige und primitive Form der Unterhaltung.
Ist das jetzt wirklich zu hoch für dich oder tust du nur so?Zu Eurer Diskussion, seit wann muss eigentlich ein Rollenspielsystem Spass vermitteln?
:blink:
Hm, wieso sollte ein Spiel Spass machen...
Gruß,
YRUSirius
Das sicher nicht. Allerdings stehen diese Äusserungen ja nicht allein, sondern sind auch Teil einer veränderten Philosophie als Spielleiter zu agieren. Nämlich Spieler dazu zu ermutigen und ihnen zu erlauben möglichst eigene und kreative Ideen einzubringen um Herausforderungen zu bewältigen.Das ist aber nichts neues. Die Say yes Kampangie hiess nur füher "don't say no"
Say yes - als Schlagwort. Die 4E gibt sich Mühe die Bewältigung von Herausforderungen als gemeinsames Fortschreiten im Abenteuer darzustellen, und nicht als etwas bei dem die Quasicharaktere des Spielleiters von den Spielern besiegt werden. Genau hier sehe ich den Ansatzpunkt für die "Fun" Kommentare, in einer deutlich klareren Aufgabenbeschreibung des Spielleiters. Bei dem sich die Rolle etwas weg von dem Aspekt "Der Spielleiter spielt gegen die Spieler" fort verschoben hat.
Viele dieser Fun Kommentare sind dementsprechend auch nicht mehr als Spielleitertips, und deshalb zielt die Diskussion darüber ob das System den Spass mit sich bringen soll oder nicht auch etwas ins Leere. Systeme können immer nur Spielelemente mit sich bringen die beim Spielen Spass machen oder halt nicht. Aber dies ergibt sich immer aus dem Spiel heraus und da ist die 4E sicher keine Ausnahme.
THIS IS A SERIOUS GAME (http://www.critical-hits.com/2006/10/05/google-video-of-the-week-this-is-a-serious-game-edition/)
Richtig, aber deswegen muss man nicht penetrant daran erinnert werden das man Spass habenDafür gibt es klare Gründe. Ryan Dancey hat das mal kommentiert, und auf einen allgemeinen Trend in der elektronischen Unterhaltungs-Industrie der letzten Jahre hingewiesen, wonach Firmen, wenn sie wirklich wirklich "desperate" wären, vor Release eines unsicheren Produkts Trailer und Interviews (ich sage nur: GamerZer0) inszenieren, wo die Entwickler des Produktes immer und immer wieder darauf hinweisen:musssoll.
Der Spielleiter ist nicht dafür da die Spieler einzuschränken bei dem was sie versuchen wollen - sondern dazu da um ihnen zu ermöglichen es zu versuchen.
@video:
LOL.
Die 4E ist nur für coole Kinder die Spaß haben wollen. Der elitäre Rest spielt halt 3E (oder DSA).
Zu Eurer Diskussion, seit wann muss eigentlich ein Rollenspielsystem Spass vermitteln?
:blink:
Hm, wieso sollte ein Spiel Spass machen...
Gruß,
YRUSirius
Das hat er nicht gesagt, also verdreh ihm nicht die Worte im Mund. Er hat nur gesagt, das System muss den Spaß nicht vermitteln, der Spaß kommt beim Spielen und nicht vom Spiel alleine.
Richtig, aber deswegen muss man nicht penetrant daran erinnert werden das man Spass habenmusssoll. Und Spass sollte auch nicht von System aus definiert werden, weil wie gesagt es nicht seine Aufgabe ist Spass zu machen. Ich fühl mich durch dieses Gehabe etwas in meiner Entscheidungsfreiheit angegriffen, und Entscheidungsfreiheit ist doch grade das was Rollenspiele von anderen Spielen unterscheidet.
Wobei das einen nicht wirklich weiterbringt, denn mehr als das Spielen Spass machen soll wurde ja ohnehin nicht gesagt."Spass" ist eine niedrige und primitive Form der Unterhaltung. WoC hat die Spielinhalte ganz wesentlich auf diesen Aspekt fokussiert und reduziert. Nach meinem Dafürhalten gehört noch wesentlich mehr zu einem guten Spiel, als nur der Terminus "Spass". Ich habe diese Thematik ja schon mehrfach im Forum mit einer Analogie zu Filmen verglichen. Die 4E-Fun-Tyrannei entspricht Hollywood-Popcorn-Kino. Unterhaltsam, spassig - aber das war es dann auch. Andere Filme können aber auch "Spass" machen und dabei ausserdem noch weitere Inhalte vermitteln.
THIS IS A SERIOUS GAME (http://www.critical-hits.com/2006/10/05/google-video-of-the-week-this-is-a-serious-game-edition/)
Diese Klassifizierung ist oberflächlich und vorurteilsbelastet. "Spass" ist nicht per se nur eine niedrige und primitive Form der Unterhaltung (Monthy Pythons "Sinn des Lebens" mal als krasser Gegenvergleich).Was meinst Du mit dem Python-Vergleich? Und wie passt Deine Bezeichnung "oberflächlich" da hinein? Schon Kant und Mauthner haben sich kritisch mit dem "Spass" auseinandergesetzt, die willst Du doch sicher nicht als oberflächlich bezeichnen.
Öhm, so nebenbei, Lich: Hast Du Spaß, wenn Du ein Rollenspiel mit Deinen Freunden spielst?Was soll das rhetorische Gequassel? Ich habe schon deutlich herausgestellt, worum es bei der Begriffsdefinition geht und worauf es mir ankommt. Vielleicht verwechselst Du auch Spass mit "Freude".
Wormy man merkt dir echt an wie sehr du nur über eine Firma redest und nicht über das System oder die Spieler. :thumbup:
Wie man auch nur auf andere Gedanken kommen könnte... :cheesy:
Ich versteh nur nicht, warum ihr euch davon persönlich angegriffen fühlt.
Und da bin ich bei den D&D 3E Kaufabenteuern, die ich mir dann doch geleistet habe, sehr enttäuscht.
Verstehst du es denn vielleicht bei deinem letztem derartigem Posting, oder braucht das noch irgendwelche Erklärungen?
Ist es denn von Nachteil, Ragnar, wenn ein System auch von sich aus schon Spaß macht?Du gehst mir hier ganz derb auf den Senkel mit Deinen Rückfragen und dem nichtssagenenden Geschwätz. 8)
Okay, dann verlink auf die viel differentiertere Darstellung - hier im Thread kann sie ja nicht sein, oder?Verlinke mal die brauchbaren Dinge, die Du bisher geschrieben hast - hier im Forum kann das ja wohl nicht sein, oder?
Verstehst du es denn vielleicht bei deinem letztem derartigem Posting, oder braucht das noch irgendwelche Erklärungen?
Nein brauch ich nicht. Bei meinem letzten Posting war das nämlich meine Absicht, ich weiss ja, dass Affen wie du das lesen. Die 4E-Spieler, die keine Idioten sind, sehen ziemlich genau, dass ich nur Silas' Vorlage ausgenutzt habe und werden sich davon gar nicht angesprochen fühlen.
[Achja, es gibt übrigens sehr gutes Hollywood Popcorn Kino (Matrix Erster Teil, Tarantino). Hollywood Popcorn Kino muss nicht per se nur oberflächlich sein und keine weiteren Inhalte vermitteln. Es gibt genug Filme, die dies tun.Und erneut demontierst du sich selbst. Solche Filme kann man eigentlich nur dann als Popcornkino bezeichnen, wenn man sie nicht verstanden hat ;)
niedere Form von UnterhaltungSteht das so ausdrücklich geschrieben, daß Gags und Jux etc. 'niedere' Formen einer Unterhaltung sind? Ich persönlich wäre lieber für 'einfache Unterhaltung' aber gleich eine Wertung a la primitv/nieder ist ziemlich gewagt, da sowas wohl eher negativ geprägt ist.
[Achja, es gibt übrigens sehr gutes Hollywood Popcorn Kino (Matrix Erster Teil, Tarantino). Hollywood Popcorn Kino muss nicht per se nur oberflächlich sein und keine weiteren Inhalte vermitteln. Es gibt genug Filme, die dies tun.Und erneut demontierst du sich selbst. Solche Filme kann man eigentlich nur dann als Popcornkino bezeichnen, wenn man sie nicht verstanden hat ;)
Ist es denn von Nachteil, Ragnar, wenn ein System auch von sich aus schon Spaß macht?Aber ein System ist erstmal eine Ansammelung von Regeln. Ganz neutral. Man kann reinschreiben, dass sie Spass machen sollen. Aber das erzeugt je nach Charakter unterschiedliche Reaktionen und dies muss nicht unbedingt Spass oder Freude sein. Ein System kann schlüssig sein, das erzeugt aber erstmal nur indirekt Spass, indem Mechanismen einfacher und intuitiver von der Hand gehen. Das muss aber nicht sein, wenn das Abenteuer sagt, bring 10 Eberhäute...
Gruß,
YRUSirius
City of the Spider Queen hat mich derbst gelangweilt. Irgendwie habe ich die Spieler nicht richtig motiviert bekommen. Die Hooks sind nicht zwingend genug und der Plot fing dann an sich zu entwickeln als wir nach all den Kämpfen, die vielleicht taktisch interessant sein mochten, doch ermüdend wurden.Und da bin ich bei den D&D 3E Kaufabenteuern, die ich mir dann doch geleistet habe, sehr enttäuscht.
Welche waren das denn, wenn ich fragen darf?
Aber ein System ist erstmal eine Ansammelung von Regeln. Ganz neutral. Man kann reinschreiben, dass sie Spass machen sollen. Aber das erzeugt je nach Charakter unterschiedliche Reaktionen und dies muss nicht unbedingt Spass oder Freude sein. Ein System kann schlüssig sein, das erzeugt aber erstmal nur indirekt Spass, indem Mechanismen einfacher und intuitiver von der Hand gehen. Das muss aber nicht sein, wenn das Abenteuer sagt, bring 10 Eberhäute...
"Oh, jetzt muss ich mal wieder nen Spruch rauslassen um irgendwen runterzumachen" Postings noch sachlich diskutieren kann."
City of the Spider Queen hat mich derbst gelangweilt.
Horkheimer und Adorno bringen es auf den Punkt:
"Dialektik der Aufklärung" von 1944: "Fun ist ein Stahlbad. Die Vergnügungsindustrie verordnet es unablässig. Lachen in ihr wird zum Instrument des Betrugs am Glück."
Du willst sachliche Diskussion? Dann diskutier nicht mit.
Horkheimer und Adorno bringen es auf den Punkt:
"Dialektik der Aufklärung" von 1944: "Fun ist ein Stahlbad. Die Vergnügungsindustrie verordnet es unablässig. Lachen in ihr wird zum Instrument des Betrugs am Glück."
"Es gehört Lebenskunst dazu, seine Arbeit als Spaß zu erfahren und den Spaß nicht zur Arbeit geraten zu lassen."
Anselm Vogt - Essayist, Kabarettist, Jazzmusiker und Aphoristiker
Gruß,
YRUSirius
Achja, 4E zwingt niemanden Spaß zu haben. Jeder kann sich mit seinen Freunden mit der 4E hinsetzten und dann sagen: "Leute, heute haben wir keinen Spaß. :X" Wird aber schwierig so einen Spielabend den Kumpels näherzubringen. :D
Solche Filme sind eindeutig auf der einen Seite Unterhaltungsfilme - auf der anderen Seite jedoch bieten sie einen Kommentar über unsere Gesellschaft, unser Leben, unsere Welt und über Vieles mehr. Da ist ein Schwarz-Weiß Denken, dass Unterhaltungsfilme immer oberflächlich, primitiv oder sinnentleert sind oder eine niedere Art von Unterhaltung darstellt, der die niederen Instinkte anspricht unangebracht. Das sollte der ewige Kulturpessimist in seinem elitären Elfenbeinturm doch auch begriffen haben.Ich nehme diesen Post jetzt einfach mal repräsentativ für so ziemlich jeden der letzten Seiten:
Weit enfernt von einer unterstellten Selbst-Demontage, Xiam. ;)
Gruß,
YRUSirius
(Komm mir bloß nicht damit an, dass ich Matrix nicht verstanden hätte, das sähe ich als meldenswürdige Beleidigung an. :D)
Sirius, Du bist ein mutiger Mann, wenn Du Dich gegen derartige intellektuelle Größen wie Adorno stellst.
Spass: Emotionale Qualität des Erlebens, Events, Ereignisse, Aufregung; kurzfristige, intensive, emotionale Erlebnisse. Gewinn und Maximierung von Lust. Was fehlt: langfristige, kontinuierliche, ernsthafte Auseinandersetzung, Tiefe.
Du weisst auch, dass Vogt Aphoristiker ist?
Achja, 4E zwingt niemanden Spaß zu haben. Jeder kann sich mit seinen Freunden mit der 4E hinsetzen und dann sagen: "Leute, heute haben wir keinen Spaß. :X" Wird aber schwierig so einen Spielabend den Kumpels näherzubringen. :D
Willst Du damit vielleicht mal aufhören? Es geht doch gar nicht daum, ob man Spass haben darf, sondern um das Niveau desselben.
Was fehlt: langfristige, kontinuierliche, ernsthafte Auseinandersetzung, Tiefe.Da muß ich einfach mal nachhaken:
"Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders wird; aber so viel kann ich sagen, es muss anders werden, wenn es gut werden soll."
Georg Christoph Lichtenberg
Letztendlich kann eine Entwicklung zur 'einfachen Unterhaltung!' aber nicht geleugnet werden und ist heutzutage immer mehr das Hauptziel.
Aber da ist doch kein Unterschied im Niveau.
Ich weiss gar nicht ob man das so sagen kann, bzw. es ist ein wenig die Frage was man unter einfacher Unterhaltung versteht.Ja das kann man so sagen, einfache Unterhaltung ist genau das, was die 2 Worte sagen, einfach (zu verstehen) + Unterhaltung. Damit ist unmißverständlich klar, daß ich damit keine Literatur wie Kirkegaard meine sondern so etwas wie Harry Potter.
"Ihr gehirnamputierten Kleinkriminellen!"
Rainer Göldel
So den kenn nur ich, mann was bin ich intellektuell.
Ach ja ;)
Werden nicht kommen. Sind erstens viel klüger als ich und haben zweitens weniger Weltverbesserungsdrang.
Ich würde gerne ein paar der Kontrahenten aus dem jüngsten 4E-Streit-Thread verprügeln.
@AriadneWenn es irgendwas darin gäbe, was eine sachliche Antwort verdient hätte, bestimmt...
Magst Du irgendwas Sachliches zu meinem Beitrag beisteuern?
Naja, jetzt fangen schon kleine, primitive Kinder an mitzumischen, da wirds zu langweilig.
Der Spass kommt doch eigentlich durch die Gruppenkonstellation (off und in-game) und da sollte sich doch kein amerikanischer Verlag mit einmischen.
Klar, den wahren Spaß gibt's freilich nur in deutschen Gruppenkonstellationen, da darf sich wenn dann nur der Franz-Eher-Verlag einmischen. Aber Hauptsache nicht zu hell im Oberstübchen, sonst kommen Wanzen, davon wird Lich als Kant-Kenner ein Lied singen können. Alles andere ist "Negerjazz" (Theodor Wiesengrund Adorno). :suspious:
Ach ja, für eine allgemeine Aussage der 4E-Nicht-Möger hier die Erlösung:Zitat"Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders wird; aber so viel kann ich sagen, es muss anders werden, wenn es gut werden soll."
Georg Christoph Lichtenberg
Ein Buch ist ein Spiegel. Wenn ein Affe hineinguckt, so kann kein Apostel heraussehen.
Ein Posting im Dnd-Gate ist ein Spiegel. Wenn ein YRUSirius hineinguckt, so kann kein Berandor heraussehen.
Berandor wird überschätzt.
Das läßt sich natürlich wunderbar aufs Gate übertragen, wo Postings anderer unablässig "kommentiert" werden, und dabei im Regelfall zu 90% nur Entstellungen und inkompetente Missinterpretationen auftreten. Dass dann am Ende so ein Thread wie dieser generiert wird, passt zu uns, dem Tohuwabohu-Gate.Mir ist das eigentlich egal, ich muß ja nicht mit jedem im Sandkasten spielen wollen. 8)
Berandor wird überschätzt.:D
*seufz* Na komm Kleine, ich machs wieder gut:Berandor wird überschätzt.:D
Und jetzt im Ernst. Niemand sagt hier was gegen Berandor, ok? Sonst werde ich nämlich .... ähm... // rennt kreischend nach oben und wirft ihre Zimmertür zu. //
Hab ich erwähnt, dass ich in solchen Threads TF echt vermisse?Du redest mit ihm, du weißt es nur noch nicht.^^
Also selbst als Schwanzus Longus nehm ich TF die Rolle eher ab... :cheesy:ZitatHab ich erwähnt, dass ich in solchen Threads TF echt vermisse?Du redest mit ihm, du weißt es nur noch nicht.^^
Und das Bild, dass jetzt Deine Posts schmückt und so gar nicht wie das von Tempus fugit aussieht, hast Du von einer russischen Männermodelseite...?
edit:ZitatHab ich erwähnt, dass ich in solchen Threads TF echt vermisse?Du redest mit ihm, du weißt es nur noch nicht.^^